圓明園到底是誰毀的？_中國訪談

活動標題

中國環境文化促進會副秘書長喬實、話劇《圓明園》編劇兼導演張廣天：圓明園到底是誰毀的？

活動描述

由中國環境文化促進會出品、張廣天編劇導演的先鋒戲劇《圓明園》，以先鋒戲劇的形式宣傳環境文化，弘揚生態文明。《圓明園》關注發展與環境，該劇運用激烈批判的風格，借助圓明園這個載體，把我國在近一個半世紀裏的興衰歷史和各類問題濃縮在圓明園的遭遇上，涉及環境、資源、社會公正等現實話題的內容。這部戲近期也引起了很多朋友的關注和討論，為此我們特別請到了中國環境文化促進會副秘書長喬石先生，以及話劇《圓明園》的編劇兼導演張廣天先生。

文字內容：

中國網:
大家好，這裡是中國訪談的直播現場。

最近，東方先鋒劇場正在上演一部“先鋒”話劇《圓明園》，這部戲近期也引起了很多朋友的關注和討論。今天我們特別請到了中國環境文化促進會副秘書長喬實先生，以及這部話劇的編劇兼導演張廣天先生。

首先請兩位嘉賓和各位網友打聲招呼。

2006-07-26 13:54:14
喬實:
你好。

2006-07-26 13:54:49
張廣天:
大家好。

2006-07-26 14:02:23
中國網:
首先請張導跟廣大網友介紹一下這部話劇的情況。

2006-07-26 14:02:36
張廣天:
《圓明園》這部話劇主要是圓明園毀滅的過程，反映了1860年火燒圓明園，到後來國人自己的破壞，包括木材和石材，一直涉及到去年圓明園的事件，當然涉及到一些劇組對圓明園的破壞。這些事件以一個點切入，主要是希望圓明園象徵性的這個文化和環境破壞，警示我們對中國環境的思考。

2006-07-26 14:04:06
中國網:
喬秘書長，作為中國環境文化促進會，為什麼會用先鋒這個話題來宣傳環境？

2006-07-26 14:05:06
喬實:
我們是以傳播生態環境、弘揚中華文化為主的。我們過去也搞了一系列的活動，評選中國綠色年度人物、中國環境大使等等，也是以多種形式，我們想環境保護這個事情目前是黨中央、國務院提到基本國策的高度來認識的。怎樣以一種喜聞樂見的形式讓更多的公眾參與、了解這些事情，我們也想到了形式的創新。

2006-07-26 14:05:23
喬實:
因為“先鋒”話劇也是一探索性的、試驗性的東西。環保問題，牽扯到環境保護和經濟發展究竟有什麼樣的關係，也想用這種形式做一個探討，論壇的形式可以正面來講，舉很多的例子。

2006-07-26 14:06:19
喬實:
但是我們想文化形式應該是大家喜聞樂見的，所以我們就想到了請張導以“先鋒”話題的形式，雖然主題是“環境保護”，但是環境保護涉及到方方面面，也反映了社會方面的問題。

2006-07-26 14:08:41
中國網:
為什麼會請張廣天導演來做？

2006-07-26 14:09:05
喬實:
張導過去也有接觸，當然在環保之外也有過一些交鋒，但是我們覺得張導演對這個事情，談一些過去的問題，談一些《聖人孔子》、《切·格瓦拉》，反映了很多政治社會方面的文化、經濟等。

2006-07-26 14:09:23
喬實:
環保這個事兒，我們再次接觸的時候，就跟他談了很多環保的事情，他聽了以後很震動，他説能不能搞一個“先鋒”話劇，我們一拍即合，因為我們想張導演在搞“先鋒”話劇方面也很有經驗，思想也比較活躍，通過這種形式，可以把我們的環境保護目前面臨的很多問題通過這種形式反映出來。

2006-07-26 14:10:02
喬實:
我們也想，是不是搞個大劇場話劇，請一些著名的導演，在大劇場搞一下。後來我們想，還是探索的過程，所以我們就請張導演做《圓明園》的事情，他不光是導演，劇本也是張導演親自做的。

我們覺得通過十來天的演出，媒體和觀眾的反響還是不錯的。

2006-07-26 14:10:35
中國網:
張導演，剛才喬秘書長也談到了以前您導的戲劇和環保距離比較遙遠，當初有報道您願意接這部戲的時候，都有一點懷疑，您當時是怎樣想的？

2006-07-26 14:11:04
張廣天:
也不能説我以前的戲和環保沒有關係，我以前的戲從根子上還是環保的。包括《切·格瓦拉》對理想主義的思考，其實都和我們今天中國的生活方式是一樣的，完全是一種新的生活方式，是和環境有關係的。

2006-07-26 14:11:58
張廣天:
因為我們未來的發展是持續性的，一定會走生態平衡這條路。這個需要我們從根子上、從理想生活上、從價值觀念上，而不是盲目的消費。所以不能説我以前做的和環保沒有關係，只是關係沒有那麼密切。

2006-07-26 14:12:25
張廣天:
如果沒有前面的準備，這次也不能做的這麼好，我既不是命題作文，也不是為環境規劃做宣傳，而是因為我在這方面的思考被同志們認同，大家基本的想法是接近的。有了這個基礎，我會發揮我的長處，也會發揮我的特點。

2006-07-26 14:14:17
中國網:
這部戲和您以前導的戲有相似的地方嗎？

2006-07-26 14:14:33
張廣天:
有兩個方面是一致的，我一直很關心當代人，我比較關心當代人和當代生活中的精神價值的觀念和態度，這一點從《切·格瓦拉》和《圓明園》都體現出來了，只不過有的從文化層面、有的從社會層面表現。另外一個手法是多元素的手法，容易把社會問題綜合到劇場裏面來進行批判，這兩點是一貫的。

2006-07-26 14:14:53
中國網:
在這部戲裏有沒有什麼挑戰？

2006-07-26 14:15:21
張廣天:
有很多的挑戰，任何一個戲都會有新的挑戰。思想上都有很大的挑戰，這個戲從形式上，我們使用的是100多位志願者，他們都是演員，他們到劇場幹什麼，怎樣讓大家覺得這是一個正常的行為，而且這個行為是有必要的、有好處的，對我們參加工作的人都是一個挑戰。

2006-07-26 14:15:39
張廣天:
另外，我們涉及到一個環境的問題，環境文化對於從事環境文化工作的人，像喬秘書長，他們很了解這個事情，普通的老百姓不了解這個東西，我們沒有做到全民認識。我們只能通過藝術的手段，不能説一個戲劇能達到多大的作用，至少能讓他認為這個事情是跟我有密切關係的。

2006-07-26 14:16:27
中國網:
張導，您剛才談到環保志願者的問題，話劇比電視製作的要求更高一些，您用業餘演員進行表演的話，當初有沒有擔心，或者以前有沒有類似的情況？

2006-07-26 14:17:05
張廣天:
首先這是一個“創舉”，在話劇市場是沒有的。業餘演員在這次活動中是專業演員，甚至比舞臺上的演員都專業。話劇和舞臺的區分是19世紀的概念，現在有人認為話劇是導演藝術，把電影看成是通俗文化，這個差別是很大的。

2006-07-26 14:17:43
張廣天:
我所從屬的戲劇活動是工作性的，比如今天有一個記者要採訪，就有一個材料，要把這個材料搬到舞臺上。我們在舞臺上使用新的材料，這個材料一定是準確的。志願者作為宣傳人把真實的材料做到舞臺上，他不是一個業餘演員，他和我們的生活有非常密切的關係，有的時候比舞臺上的演員更專業。這個問題還需要很長的時間大家逐步的認識到。

2006-07-26 14:18:06
張廣天:
關鍵是大學生志願者他們都不是演員，張導演這部戲使人和戲融合在一起。剛才我問你看沒看過《圓明園》，你説沒有看過，要是看的話會有這樣的感覺。

2006-07-26 14:18:36
網友：陰天:
我第一次聽到“先鋒”戲劇這個詞，“先鋒”戲劇是什麼意思？和普通的戲劇有什麼不一樣？

2006-07-26 14:18:59
張廣天:
“先鋒”戲劇是在80年代推出的很煽情的詞，應該是現代主義的戲劇，現代主義和古典主義有什麼差別呢？古典就是有發生、發展、矛盾、解決，對人的情節進行表演。現代主義的戲劇給了現代者更多的敘述風格的調整，結構調整的空間，實際上是打開了結構上的突破。

2006-07-26 14:19:40
張廣天:
我為什麼也不排斥説我是“先鋒”話劇呢？因為這個詞很煽情，讓更多的老百姓看一眼就記得住，實際上就相當於現代的音樂、現代小説一個概念。現代主義藝術運作是19世紀末一直到現在蓬勃開展的。

2006-07-26 14:20:27
喬實:
有的網路和有的媒體報道，説“先瘋”戲劇，“先瘋”作家，是“瘋子”的瘋，他們的思維很活躍。

2006-07-26 14:20:54
網友：關心環境：:
以環保為題材的主題很多，為什麼會選擇圓明園？

2006-07-26 14:21:14
張廣天:
圓明園事件有典型的意義，去年我們就為圓明園遺址公園搞過圓明園聽證會，引起了我國方方面面的關注，也引起了反響，今年是圓明園聽證會一年，我們也想從這個角度讓大家不要忘記這個事情，也要讓廣大的公眾關注環保，積極的參與環保。

2006-07-26 14:21:55
中國網:
張導演，説到圓明園是歷史的題材，現實的話題，這兩者矛盾嗎？為什麼想到將行為藝術搬上舞臺？效果怎麼樣？

2006-07-26 14:22:35
張廣天:
圓明園歸根到底是一個現代戲劇，我們剛開始的時候有的傳媒説是“先鋒”歷史劇，這都不影響這部戲的表達，關係到今天的社會問題，引起對環境的思考。

2006-07-26 14:22:54
中國網:
在這部戲是行為藝術，還上了舞臺，為什麼會産生這樣的作品？

2006-07-26 14:23:13
張廣天:
首先從行為的發展來説，我們知道任何事情年輕人是這個事情的主力，從國際範圍來説，臺上的藝術越來越多的走向了台下，就是你所説的行為藝術。這些好的比較先進的藝術，我們為什麼不拿來為比較先進的文化環境來做。我覺得行為藝術是很必要的。

2006-07-26 14:23:30
張廣天:
其二，環境的公眾性，必須是公眾參與的，行為藝術從某種角度來説是很貼切的，而且西方國家有很多的環保運動和生態主義者也是經常的採用這種行為藝術的方式來進行宣傳。在國外是非常常見的事。

2006-07-26 14:24:22
張廣天:
我想還可以使用資源發生的公共事件，應該和本劇的主題和風格相當，我們不是為行為藝術而行為藝術。

2006-07-26 14:24:35
中國網:
據媒體和公眾的反應，大部分都認為《圓明園》的批判性很強，甚至涉及到很多與圓明園、環境保護相關性不大的其他問題，想請問導演，您主要想批判的是什麼？也就是説，您的矛頭主要是指向誰的？

2006-07-26 14:25:29
張廣天:
我談一點個人的看法，我有一個基本的思路，我認為環境文化儘管是國策，環境文化也是非常需要我們現在做的，但是我認為這是一個表面問題，這個問題的深層次內容是我們的價值觀念，我們應該怎樣選擇深層次的內容，認可現在的環境。比如説在為發展、為GDP發展的情況下，高消費的潮流，對環境沒有好處，對生態也沒有好處，會不會有另外的生活方式，就會牽扯到人的生活。

2006-07-26 14:25:55
張廣天:
我認為喬秘書長説，要我做一個環境的東西，我一定要在這個問題上交流。不過在這個問題上我們沒有採取共識，能不能做一個計劃生育宣傳的，喜聞樂見的宣傳，我肯定願意做。

2006-07-26 14:26:41
喬實:
以環境保護為題材，但是反映的是社會的方方面面，因為環境問題牽扯到社會環境，社會方方面面就是關係到我們是不是能夠可持續發展，所以我們通過環境文化的形式，實際探討的是大的問題，就是可持續發展。

2006-07-26 14:27:49
張廣天:
我覺得這個説法很準確。如果環境文化不是為了可持續性發展的大環境來説的話，我們為什麼要做，為什麼要保護環境？

2006-07-26 14:29:04
中國網:
很多的媒體在報道這個話劇的時候，我們看到有張廣天導演向《無極》劇組挑戰的報道。

2006-07-26 14:29:37
網友：天下人: 為什麼《圓明園》會向《無極》展開狂轟亂炸？
2006-07-26 14:30:02
張廣天:
首先我不是批評，而是批評類似的行為，破壞圓明園的環境，這種現象很普遍。劇組很不負責任，至於劇組對環境的破壞，對整個中國環境問題來説，我們統計的數量是很小，還構不成威脅。

2006-07-26 14:30:26
張廣天:
但是為什麼要圍繞劇組在戲裏寫一筆呢，是因為電影電視在宣傳中代表一定的形象，可以左右消費方式，可以左右生活方式，這樣的劇組居然對環境問題漠不關心，是不是也應該拿到我們的戲劇中來批判。

2006-07-26 14:30:58
喬實:
由此我想到去年國家環保總局評的中國形象大使，其中有一位是張國立，他講了一句話“我寧可不要這些好鏡頭，也不能破壞生態環境”。

2006-07-26 14:31:51
張廣天:
兩年前我和中央電視臺的環境節目參加中國環境文化的活動，有很多的演員、作家和藝術家，像陳佩斯，他就是這方面的積極“先鋒”。

2006-07-26 14:32:15
中國網:
喬秘書長，關於圓明園本身，包括去年鋪膜的事件，仍然有很多爭議，請問喬秘書長，您自己怎麼看待這些爭議？拍攝這部戲是想解答一些已有的爭議，還是促使人們對問題進行思考？

2006-07-26 14:33:44
喬實:
剛才我來中國網的路上，還有人跟我説，圓明園的事件也是一個典型，類似的情況在各地有很多。按理説，鋪膜事件並不是一個很大的事件，在張導的戲劇上也反映出來了，圓明園實際在國際上是中國的符號，我們就想通過這樣的一個事件提示我們的國民，提示我們的公眾，不要忘記圓明園，雖然表面上是三個字，但實際上包容的內容有很多。

2006-07-26 14:37:12
張廣天:
關於這個問題，我想説一下。其實這件事情有很多的意見，有支援的、有反對的，爭議很大，我們在這個戲裏沒有對這個問題作出一個評判，但是圓明園就像剛才所説的，作為中華民族精神的象徵，想像的藝術最高層就放在那裏，對他是什麼態度問題，關係到我們的民族。

2006-07-26 14:37:52
網友：老戲劇:
那天我去看了，看的時候被旁邊突然冒出來一個演員嚇了一跳，請問導演為什麼用這種方式？

2006-07-26 14:38:32
張廣天:
昨天在演出的現場來了幾位德國的觀眾和奧地利的觀眾，去年他們在維也納看了我的別的作品。正好昨天有國際臺的作者問他們，在第二幕的時候，出來那麼多人，是不是嚇到觀眾了，你們演的太強烈了，幾個外國觀眾説了，戲劇的極端性恰是這種極端性使我找到了自我，如果我不舒服了，就意識到我在，他才會主動。

2006-07-26 14:39:35
張廣天:
如果他是在動之以情曉之以禮的四平八穩中，我們是把一些問題讓一些人警醒，甚至有時候我知道這是極端，但是也要這樣，才能促使對方要回答這些問題。

2006-07-26 14:40:33
張廣天:
那天張導演不在，下雨，有的觀眾去隨手就帶了傘，放在旁邊。戲裏有一個情節，談到一件事情的時候，下酸雨的時候，環保工作者就有一個小的環節拿小噴水壺往觀眾席噴水，觀眾就把雨傘打起來了，當時演員説這點水就把傘打起來了，如果是酸雨怎麼辦？

2006-07-26 14:40:54
中國網:
這個戲原來我們想就是作為贈票，或者是我們單位給大家買票贈票。後來張老師説如果要讓圓明園給大家警醒的話，那就讓大家買票。為什麼定90塊錢一張票價呢，張導演有解釋？

2006-07-26 14:42:18
張廣天:
希望全面的推向社會，請大家看戲，我覺得這很好。但因為包場已經成為作風，中央三令五申禁止。如果是發票，有的人就愛看不看，90塊錢的票很低，入不敷出，甚至感覺只不過能買點點心給大家發發，這不重要。而是這個票價對我們這次活動是一次考驗，有人買票，這個人首先覺得他對環境問題的關注是發自內心。我們覺得爭得一個對環境關注的觀眾，比贈票要好。

2006-07-26 14:42:38
中國網:
這麼便宜的票價夠不夠你們付出，有沒有其他的單位贊助？

2006-07-26 14:44:21
張廣天:
肯定不夠，沒有其他的單位贊助。

2006-07-26 14:44:44
喬實:
學生票價30元，資金是我們促進會投入的。

2006-07-26 14:45:01
張廣天:
這部分錢回來了，對我們參加全部戲劇的工作人員都是一個巨大的鼓舞，儘管我們現在的票房還可以，但是開銷也遠遠不夠。以前我們做什麼宣傳，宣傳非典，哪有説觀眾掏錢買的時候。網友在網上寫這樣的事情，以現代的形式寫圓明園，同時按照市場化運作的，這完全不是的。這個方式是不是表明瞭政府部門對抓環境問題的真情實意，我也被做環促工作者感動了。

2006-07-26 14:45:15
喬實:
我們也是公益宣傳，希望更多的人關注。如果是全民的環保意識提高了，我們説可持續發展才能贏得可持續發展，關鍵在於人的意識，人的觀念。

2006-07-26 14:45:50
中國網:
這個戲已經演10多場了，作為出品人和編輯，你們兩位對現在演出的滿意嗎？

2006-07-26 14:46:24
喬實:
我認為很滿意。

2006-07-26 14:46:41
張廣天:
我有同樣的感受，從現在媒體的反映，觀眾的反映來看，我相信這部戲劇目前取得的成績，可能未來修改提高和走向更大範圍的時候，會更深入人心。

2006-07-26 14:47:09
中國網:
在接下來的演出中，是否會對內容或者其他的安排有所調整？

2006-07-26 14:47:37
張廣天:
我們每天都在修改、都在調整，包括志願者和群眾，他們給予我的和對環促會的都是我們經常要討論的，經常要修正，這是它的特點，就是在不斷修改中前進的。

2006-07-26 14:48:01
喬實:
我剛才説成功，不是説大家都唱讚歌才是好、才是成功了，這部戲要引起大家的關注，進而引起一些思考，我認為這部戲就是成功的了。

2006-07-26 14:48:22
網友：思凡:
張導演，這次您在戲中也出演了一個角色，您認為當演員和當導演有什麼不同，請給自己的演出打一個分？

2006-07-26 14:48:55
張廣天:
我不是作為演員出身，我是作為導演出身，這個戲劇有多重的因素，有台下、有臺上，都有導演部分，所以我自己不太好打分。

2006-07-26 14:50:32
中國網:
網友對圓明園肯定還有很多的疑問，但是由於時間的關係，今天的節目到此結束。如果有更多的疑問，觀眾朋友可以自己走進劇場，很多的疑問就迎刃而解了。非常感謝兩位嘉賓座客中國網訪談，謝謝各位網友，下次再見。

2006-07-26 14:50:52