中國改革的漸進式發展之路_中國訪談

活動標題

專欄作家胡克:中國改革的漸進式發展之路

活動描述

隨著改革的日益深入，我們面臨著經濟社會發展到新階段的關鍵轉型時期，如何堅定的使我們的改革大業向縱深發展，是擺在我們面前的緊迫任務。為此我們請來了專欄作家胡克博士來給大家談談這個問題。

文字內容：

中國網:
大家好，這裡是《中國訪談》的直播現場。

隨著改革的日益深入，我們面臨著經濟社會發展到新階段的關鍵轉型時期，如何堅定的使我們的改革大業向縱深發展，是擺在我們面前的緊迫任務。

今天我們請來了專欄作家胡克博士來給大家談談這個問題。

您好，胡博士。

2006-04-26 14:21:52
胡克:
你好。

2006-04-26 14:24:49
中國網:
胡博士，我們看到今年初朝鮮勞動黨總書記金正日應邀訪問中國，決定參照中國模式在朝鮮建立經濟特區，您認為我們的改革發展過程可以作為一種模式嗎？

2006-04-26 14:25:11
胡克:
你講的這個問題，我略微了解一些，金正日最近這幾年準備在朝鮮按照中國的模式進行經濟改革，如果我們要把中國的改革發展過程作為漸進式的改革來看對朝鮮是適用的。但是漸進式的改革的步驟，朝鮮從哪些領域，以什麼樣的程度進行改革，我覺得這需要朝鮮人自己決定的事。

2006-04-26 14:25:38
胡克:
但是對於朝鮮這樣一個跟中國20年前，已經形成了固定的、傳統的計劃經濟模式的國家來講，採取漸進式的改革方式，慢慢的走向能夠適應現代社會國與國之間的競爭，適應現代社會條件下能夠充分的調動國民的積極性和創造性的目標來講，對朝鮮是一個合適的選擇。

2006-04-26 14:28:34
胡克:
從這點來看，對鼓吹自由主義經濟學，從美國政府和經濟學家的眼光來説，朝鮮採取這種模式是不妥當的。這種根據在於根據中國20多年來的經濟的改革，和比較前蘇聯加盟共和國和所有東歐國家改革歷史的經驗來看，我認為對於朝鮮選擇一種適合於自己本國道路的漸進式的改革模式是合適的。

2006-04-26 14:29:37
中國網:
漸進式改革和激進式的改革有什麼區別呢？

2006-04-26 14:30:10
胡克:
漸進式改革和激進式改革最根本的區別是，漸進式的改革所追求的應當是在符合發展的原則、符合社會穩定的原則、符合在改革的同時能夠持續不斷的釋放社會的生産力和釋放一個國家、一個民族的所有成員的創造性原則的基礎上，所展開的改革。

2006-04-26 14:31:18
胡克:
這種改革的最大特點就是對於現存的政治體制或者經濟體制，或者是其他的已經固化了的經濟關係和社會關係，不是採取所有徹底打破的方式進行的，而是採取按照生産力，在這種情況下又能考慮到在改革開放的同時，導致和帶來經濟發展的結果展開的。

2006-04-26 14:32:16
胡克:
所以漸進式的方式總是使現成的改革的措施和政策逐漸推出，和過去政治制度和經濟制度，在某種程度上保持了一定的連續性。而它的結果就是能夠避免社會一下子陷入了一個“制度真空”，而這個“制度真空”的情況對於一個社會能不能保持持續的穩定，這是至關重要的。這是漸進式改革的特點。

2006-04-26 14:34:16
胡克:
激進式的改革，按照前俄羅斯和蘇聯國家的經驗，激進式的改革就好象以前所謂大爆炸式的改革，像俄羅斯給自己確定了基本的、短暫的幾個月的改革的時限，在規定的幾個月或者一年時間裏，要求全面的、徹底的改變過去的制度結構，包括政治制度結構和經濟制度結構。

2006-04-26 14:35:33
胡克:
比如俄羅斯的一個做法，就要求在多少天裏要求整個國家的國有企業完全要實行私有化，為了這個目的，他們聘請了美國的專家和俄羅斯自己的專家，包括顧問團，做了一個很詳細的方案，通過這種方案的推進，就實現了我們所謂的制度方面的短時期內的大爆炸式的變化，就是在改革之後和改革之前是截然不同的制度。比如説蘇聯推翻了一國制，物價全面放開，國有企業除了事關國家命脈的國防工業和石油工業以後，全部賣給私人，他們叫政權私有化。在整個過程裏，制度缺少了一種延續性。

2006-04-26 14:37:23
胡克:
而它的結果通過20多年來改革互相的比較也能看出來，中國所採取的“摸著石頭過河”的漸進式的，不斷的提出問題和發現問題的過程中，推進改革開放的過程和這種大爆炸式的、所有的，徹底摧毀過去舊的改革方式是截然不同的。同時帶來的結果也是截然不同的。

2006-04-26 14:39:35
胡克:
我們知道中國在20年的過程裏，經濟持續的保持了增長，而俄羅斯通過十幾年的經濟變革，俄羅斯跟過去的中國已經不能同日而語。在改革之前，俄羅斯的經濟産值我們只是他們的五分之二，到2002年底我們已經是他們好幾倍了。到2005年，中國在國際上的戰略位置已經發生了根本性的變化，而俄羅斯的地位也發生很大的變化，中國已經成為全球經濟的領頭羊，成為全球的製造業的基地，在很大程度上，中國製造業的蓬勃發展和由此興起的中國製造業已經很大程度上改變了國際政治和經濟格局。

2006-04-26 14:40:37
胡克:
而俄羅斯是相反的，由於激進的改革沒有給俄羅斯帶來預期的增長和快速的發展，俄羅斯的經濟雖然在最近這幾年有所增長，但是主要的是依靠它的資源和它的石油資源。大家知道，石油資源這幾年由於海灣的戰爭，中東的危機等等其他國際的原因，一直處於持續增長的狀況，而俄羅斯經濟增長很大一部分是靠這一點。所以説漸進式改革和激進式改革不僅是改革的目標，改革具體的方式有根本的區別。而20年來的經驗證明，在實際的後果上也是截然不同的。

2006-04-26 14:41:56
中國網:
您剛才説俄羅斯激進式的改革促使他們的經濟體制也發生了變化，我們想問是所有的改革都導致了變化，還是只有激進式改革才導致這種變化的結果？

2006-04-26 14:43:54
胡克:
所有的改革都是通過特定的關聯性而採取的行動，在這點上中國的改革應當是採取了自己的經濟能夠承受的，社會穩定能夠承受的，同時又能帶來發展的這些主要的考慮的基本點，在這些基本點下從事改革的。

2006-04-26 14:44:37
胡克:
至於俄羅斯和前蘇聯其他加盟共和國，所有大爆炸式的改革，應當説是西方意識形態，特別是冷戰結束以後，戈巴契夫接受了冷戰以後，西方自由主義的引導下所主導的這種模式。這種模式是在經濟和政治領域同時進行了所有大爆炸式的改革，但是我們決不能因此認為中國的改革在過去的若干年裏純粹是經濟改革，而不是政治改革，在這一點上，通常的看法顯然是比較簡單化的。

2006-04-26 14:46:07
胡克:
因為在中國的改革的早期，比如70年代末期，中國推行物價改革，計劃時期連醬油都是憑票供給，在這種所謂計劃體制下形成的這種産品的分配體制和生産體制，實際上它的前期都來源於我們的政治觀念。

2006-04-26 14:46:47
胡克:
中國從49年建國以後，也是持續了20多年才形成的長久的政治觀念，一種滯後的觀念，這種觀念在70年代末期的時候，如果不能得到調整或者得到根本性的反思，我們也不可能從價格改革、物價改革這些具體的理論開始推動整個國家的經濟改革，包括建立特區的改革，這是逐步的展開的。我講的意思就是關於政治的改革和經濟的改革永遠是相互的，絕對不是單方面的。

2006-04-26 14:47:57
胡克:
因此，所謂的經濟體制改革是不是必然擴展到政治領域，我倒願意用一個相反的話來説，所有的社會主義國家在走向改革道路的同時，畢竟是以政治觀念的改革作為前導的。在這種情況下，難道説我們只進行的是純粹的改革嗎？顯然不是的。

2006-04-26 14:48:41
胡克:
所以説，關於政治改革和經濟改革，他們的幅度究竟應該有多大，究竟怎樣改，究竟是按照自己的民族的、國家的發展的過程逐步形成自己特有的方式，或者在國際社會具有競爭力，進入競爭性的國際市場裏面，怎樣進行更合適，我認為是漸進式的。

2006-04-26 14:50:19
胡克:
絕對不能設想，中國的經濟發展到某一階段，馬上就開始實行西方的議會制，就是把我們現在現有的制度全面否定了，突然的在幾個月的時間裏換成另外一種制度。這個方式我剛才講了，就是所謂的激進式的方式，已經被證明是歷史上最大的敗筆。

2006-04-26 14:53:23
胡克:
你剛才提的問題，我認為這兩個方向一直是相互的，中國的改革一直是在相互的作用過程前行的。我們每一個具有階段性特徵的經濟改革，實際不可避免的都要促動著在政治領域、文化領域，包括在意識形態領域的政治變化。把今天人們的思想、政府官員的意識形態的思想和20年前人的觀念比起來，就會發現今天人們的思想已經發生了翻天覆地的變化。

2006-04-26 14:54:57
胡克:
我們講中國現在是不是進行了經濟體制改革，而沒有進行政治體制改革，這是非常簡單化的，而且不符合實際。我們從另一個方面來看這個問題，美國為代表的西方國家希望能主導世界政治走向的國家，或者戰略策劃人，包括他們模式的這樣一種想法，另外一些是帶有浪漫主義，自由主義意識形態非常濃厚的教授們都有這樣的想法，而這些想法我認為無論是從理論上還是實踐上都是站得住腳的。

2006-04-26 14:56:17
網友：黃河 :
分配機制是由市場的供求關係來決定還是由政府的行政命令來決定的呢？

2006-04-26 14:59:28
胡克:
關於分配機制的問題，大家應該知道，在計劃體制下，中國是按勞分配體制，基本是按照計劃體制做的。中國經過了20多年的轉型，我們基本的目標就是改變了過去那種我們認為通過所謂的計劃管理的制度下，大家能夠各盡所能，按勞分配的原則，因為這個制度經過上個世紀的實踐以後，已經被證明它不適合或者不符合現代社會競爭性的態勢。

2006-04-26 14:59:48
胡克:
長期實行計劃經濟的國家，到頭來雖然我們在重工業和某些領域得到了長足的發展，但這種發展從資源配置的領域來説，往往不合理。比如説通過壓低農業，通過農業的積累來維持國家的重工業的發展等等，而且那種計劃體制被證明為是不能夠給自己的國民帶來體面的生活，不能給自己的國民在世界上有競爭性的環境裏帶來體面生活的分配製度。從那兒以來，我們的基本目標是要讓整個的中國社會，包括所有的國民，能逐步的適應一個競爭性的社會環境。

2006-04-26 15:02:23
胡克:
因為事實證明，人們如果不是處在競爭性的環境下，或者我們不能建立一個有效或者有序的，能夠支援人們進行有序合理競爭的經濟制度和相應的政治法律基礎，我們整個民族的發展都會受到長久的影響和負面的影響。從這個基本點出發，剛才這位網友提到的，分配體制究竟由誰來決定的問題？在一個競爭性的市場機制的環境下，或者我們正在全面走向競爭性市場環境的情況下，有兩方面。

2006-04-26 15:03:31
胡克:
一方面那些已經完全進入市場環境下、完全適應市場環境的人，我認為他們的工資也好，勞動力的價值也好，付出的勞動力所得也好，已經基本按照市場的規則來進行的，按照競爭性的經濟規則進行的。換句話説，可能取決於打工的企業，無論是外資企業還是內資企業，無論是民營企業還是其他什麼類型的企業，這個供求關係應該這樣定的。

2006-04-26 15:05:44
胡克:
另外一個方面，中國這麼大，中國轉型期過程本身就是採取了漸進式的轉型過程，因此在這個過程,20多年發展的不同的歷史階段上，實際上有一部分人已經完全的進入市場了，但是有一部分人還是屬於準進入或者半進入的狀態。比如説有一些國有企業，一直還存在著過去的大鍋飯的特色，對於完全沒有改制的，沒有和市場對接的，沒有進行公司化改制的國有企業來説更是這種情況。

2006-04-26 15:06:29
胡克:
在這種情況下，這一部分人分配的機制和過去的計劃體制下面的分配製度有一些影響，對他們起著作用。但是我們反過來講，這種雙重的模式，一種是純粹市場決定的，一種是帶有計劃背景的、計劃影響的雙重的，你剛才所説的分配模式是不是合理的，我認為隨著市場一體化逐步的形成，它會逐漸的並軌，逐步的由市場來決定。但是在一定的階段上，可能還會有它存在合理性。如果一下子放開了，如果市場不成熟就會亂起來。

2006-04-26 15:10:34
胡克:
剛才這位網友提的問題，從微觀的層面可以這樣講。從宏觀的層面講，一個國家即便是在市場分配機制的情況下，也有國家基於國家長治久安和社會穩定一系列綜合因素需要考慮的政策性的因素。比如説會對某些工種的最低工資，比如説農民工的工資，要進行適當的調整，有政府強制性的規定。這樣的話，使國家的整個宏觀層面有一些政策性的界定，我認為這種界定和過去計劃體制下是不一樣的，也是一種需要。

2006-04-26 15:12:32
網友：阿Q精神 :
如何看待目前的貧富差距現象，對社會中的“仇富”現象怎麼看？

2006-04-26 15:13:12
胡克:
“仇富”差距也好，貧富差距也好，我想説20多年的改革，讓中國社會出現了和社會接軌、和市場經濟接軌的不歸路，而這條不歸路的選擇，我剛才講了，是基於上個世紀末那麼多年的計劃經濟體制實踐，中國在那樣的環境下不得不做出這種歷史性的選擇。

2006-04-26 15:13:42
胡克:
這種選擇一旦作出以後，我們進入到一種市場性、競爭性的社會競爭裏面去，對每個人都提了一個基本的要求。人在更大程度上是要自己決定你的生活方式、決定你自己的選擇，你自己的從業也好，自己的求知也好，自己的學業也好，更大程度來自於自己的選擇。而不是在計劃體制下完全由國家定，大家知道最熟悉的話是“每個人都做一個螺絲釘”，現在你不是螺絲釘了，這是一個基本的背景。

2006-04-26 15:14:38
胡克:
在這個基本的背景下面，大家都能想到，每個人都隨時隨地的有可能進入一種被邊緣化的危險，因為這是一個競爭性的社會。你在一個企業裏做不好，可能會被老闆開除；如果高等教育逐步的引入競爭性的模式，如果一個教授做不了這種成果你就不是一個好的教授。你的産品比不上別的企業的産品，你的産品就要被市場淘汰。我們必須認清我們歷史的基本的背景，就是這種可能性對企業、對個人總是存在的，而且不光今天存在，5年之後、10年之後仍然存在。像美國這個社會，已經200多年了，資本主義已經發展到目前高度成熟的狀態了，我們也不能説他們每個人是很牢靠的，每個人都處在風險之中。

2006-04-26 15:17:21
胡克:
第二，關於轉型期發展到目前這個階段上所形成的貧富差距，我想很大程度上是由中國改革開放的廣度和深度所決定的，因為中國太大了，13億的人口，假定13億人口同時都富裕起來，這是不可能的，這是一種空想。另外，所謂的市場經濟、所謂的競爭性社會，誰來競爭？實際就是指的人與人之間的競爭。我們致力於所建成的社會制度和經濟制度，就是為了讓我們能夠在競爭中除去我們在計劃中養中的形態，通過這種改革的過程，把所有的國民捲入競爭性環境下的，能夠培養中國民族的競爭性和創造性。由於我們幅員遼闊，由於中國在改革之前就已經形成的長期的城鄉二元體制，再加上在整個轉型過程裏面，我們所採取的在發展的同時談改革，在改革的同時要穩定這種穩妥的和理性的方針，因此，相當一部分人在這裡被邊緣化了。比如國有企業在身份置換前後是兩重天的，身份置換前是國家的，身分置換之後就進入市場了。在這個過程裏面産生的貧富差別，我剛才講了，巨大的城鄉二元體制是中國幾千年來，更不用説是計劃經濟之後所出現的遺産，想一下子讓大家轉過來是不可能的。

2006-04-26 15:18:20
胡克:
在城市轉型之後也有一部分被邊緣化的，在這種情況下，就像大家講到的，産生了利益格局變化的基本面。在計劃經濟時代，沒有什麼不同，工廠的經理、廠長、員工，大家都是八級工資制，是很明顯的，差距不會拉得太大，但是隨著轉型的深入，這種差距就越來越明顯了。

2006-04-26 15:22:20
胡克:
在這種情況下，這種貧富差距是必然的，所以我們每個人都要能夠充分的意識到自己在身處於這個社會裏面的風險性和自己應當承擔的責任。如果你不去努力，很可能你就會陷入貧困，陷入邊緣化。除了過去的長久的遺産所形成的不公平因素已經存在以外，就像城鄉二元體制是一直存在的，並不是剛剛才有的。除了這些之外，我剛才説的原因仍然在起作用，仍然在提醒我們，我們隨時隨地都會有陷入貧窮的危險性。

2006-04-26 15:24:43
胡克:
如果我們從這個角度來看的話，我覺得我們現在的很多所謂的仇富心理也好，我剛才講的是導致貧富差距的歷史的和客觀性的原因，但是導致仇富心理的因素原因是很複雜的。原因是：第一，一個人窮了，很可能本能的産生對富裕階層的這樣、那樣的想法；第二，這個轉型過程裏面，並不是一切都順人意的。

2006-04-26 15:25:29
胡克:
大家以前談到國有企業轉型、國有企業進行公司化改革的過程中，包括民營化的過程裏面，這個機會由於對每個人來講都不是很均等的，我們形成了慣性。從經濟結構出發，在這個結構裏、在這個體制裏佔的份量有多大，對於你在這個轉型中能不能成為百萬富翁，很快的致富起來，這裡面有很大的先天性因素的，加上在整個過程中有所謂的內部人交易，有貪污和腐敗這種現象，我想産生這種仇富心理，從現在這個歷史階段來看是非常可以理解的。

2006-04-26 15:27:22
胡克:
我補充一句話，我一直關注著從2003年以來的關於轉型過程、改革過程貧富差距過大，是不是要進行下去的討論。我要跟大家提的一個基本的看法是，中國的這種情況比起其他轉型過程的國家來説，我認為它給我們帶來負面的東西已經是最少的了。

2006-04-26 15:28:41
中國網:
謝謝胡博士。我們知道傳統體制有很多弊端，不完善的市場經濟體制本身也有嚴重的弊端，有人認為市場經濟就是自由經濟，您是怎樣看待這種言論的呢？

2006-04-26 15:29:37
胡克:
傳統的計劃經濟體制是經過幾十年實踐，有它完備的理論基礎，有它自成系統的意識形態，甚至有它自成系統的觀念的制度，我們僅僅談弊端已經不夠了。實際20年的選擇，我們放棄了它，並不是它僅僅有一點弊端而已。從根本説來講，那種制度不利於激活一個民族的獨立，是和世界走向統一的市場的歷史背景是不相符合的。

2006-04-26 15:30:11
胡克:
我剛才講了，那種體制下不能給人民帶來體面的生活。改革開放開始的時候，我們的訪問學者到美國去，國家給多少的補貼，但是這些人出去一看，差得太遠了。我們選擇什麼呢？選擇有多種多樣的説法，一種就是你選擇一個理想化的模式，這個理想化的模式可能是美國的市場經濟，美國的市場經濟充滿了活力和競爭，同時你還覺得很有序，社會200多年來一直沒有動亂，一直作為世界的領頭羊。

2006-04-26 15:31:28
胡克:
另外一種是書本裏面所描述的，給教授描述出來的所謂的自由市場經濟體制。我的看法是這種所謂理想的經濟制度，理想的自由市場經濟模式，始終只是存在於理論上面的，實際每個國家、每個民族，在形成一個完全適合它本國的文化特點、適應它的傳統，同時能夠有序展開的市場經濟制度，都是有它本民族特點的。

2006-04-26 15:33:45
胡克:
因此我要講的一個問題是，計劃經濟制度不是一點弊端的問題，我們是否定了它。我們轉而走向一種能夠不斷釋放民族活力的、競爭性的經濟社會和政治體制，但是這個制度我們在前面曾經講到，它建立的過程是很複雜的博弈，它不是一下就可以完全建立起來的制度。另外，如果我們採用了一種激進式的方式來做，結果是什麼呢？結果就是天下大亂，一塌糊塗，結果就是像前俄羅斯這樣的經受了十年的經濟萎縮期，俄羅斯在上個世紀90年代初進行改革的時候，實行了大爆炸式的變化，到了上個世紀末的時候，它的國民産值只是改革前的一半，而中國已經是改革之前的多少倍了，這是一個巨大的差別。

2006-04-26 15:34:20
胡克:
我剛才講了，因為這種差別改變了中國和俄羅斯在政治和經濟中的地位，永遠改變了。結果是漸進式的改革，只要能夠持續的發展生産力，只要能夠帶來持續的經濟增長，同時又能保持大量的社會穩定，我認為我們只要不斷的提出問題和解決問題，這就是我們最好的一個選擇。

在這種情況下，不像某些政治學家想像的，第二天就要進行制度變革，那種變革可能帶給我們的恰恰是一種災難。

2006-04-26 15:38:26
網友：流浪的人 :
改革是一個很複雜的問題，怎樣來衡量改革成功與否呢？有沒有標準？

2006-04-26 15:39:16
胡克:
這個當然有標準了，這個標準就是一個民族有一個民族的標準，一個國家有一個國家的標準，一個企業有一個企業的標準，我這樣講的意思是，已經進入多元化和競爭性的環境下，如果我們站在民族國家的立場上，我們會有一些基本的指標，比如説經濟每年都在持續的保持10%左右的增長，這在當今世界是絕無僅有的，而且是13億人口這樣巨大的國家。

2006-04-26 15:39:37
胡克:
第二，在這個發展的同時，能夠惠及大部分人。第三，在這個發展的同時，民族國家有了充分的經濟實力來解決歷史問題和現實問題。比如大家都知道，農業的問題，所謂的“三農”問題，中國農業幾千年來沉重的賦稅問題，什麼時候能解決？現在政府有財力了，能夠取消農業稅，提出現在工業反哺農業，進行通訊網的改革，或者進行重新的建設。所有這些條件是什麼？都來自於改革。所以我説，評價改革成功與否的標準，需要我們從不同的角度去看。如果大家作為一個中國人，從國家的、民族的角度來講，必須要認定現在已經行之有效的、已經走上了比較理性的發展道路的改革方式和改革程式，它無疑是正確的。

2006-04-26 15:43:37
中國網:
通過一些國家的改革經驗，我們是否可以總結出在改革過程中有一些不能違背的規律？

2006-04-26 15:45:09
胡克:
這是一個非常重要的話題，我寫的書《通往繁榮之路》主要的目的就是想揭示出，在轉型過程中，在前社會主義國家走上繁榮過程的目標裏，究竟有哪些不能違背的規律需要我們遵守。因為大家知道，自由主義經濟學有一個很有名的代表人物叫哈耶克，他是經濟學鼻祖，他在上個世紀六十年代的時候就寫過一本書《通往奴隸之路》，這本書基本的意思就是計劃經濟的實踐，那種希望以大包乾的辦法把一個企業和個人的行為，按照計劃來安排的制度最終肯定會使人都處於奴隸之中，會扼殺個人的自由，扼殺個人的創造性，扼殺民族的活力，因此它註定是不成功的。哈耶克這本書現在在經濟學界，包括在中國的經濟學界都是作為一個基礎，新的理論背景存在的。即便是很有思路的一些經濟學家，我認為他們的背景跟哈耶克還是有很深的關係的。

2006-04-26 15:45:29
胡克:
但是我在這裡要講的一個問題裏，哈耶克的這本書裏，自由經濟的經濟學在否定了計劃經濟基本實踐和基本理論的同時，犯了一個致命的錯誤。就是它忽視了我們所謂的改革過程或者是轉型過程必定會遇到的規律性的東西，這是我的書和他的書最根本的區別。

2006-04-26 15:47:42
胡克:
因為在他的書裏面，作為這種思想的基礎，包括哲學層面的基礎，甚至對規律的否認，對於集體、國家意識的否定等等，實際它是自成一體的。正是因為這種獨斷的，他在發現了計劃經濟錯誤的同時，也把影響社會發展過程的基本的規律也忽視了。比如説，他忽視的一個基本的關係就是社會的進步永遠是個人和社會之間的博弈，而不簡簡單單是社會給了一種很好的體制。

2006-04-26 15:48:17
胡克:
每個人都可以各得其樂的很好的發展，個人之所以是個人，個人在社會裏就會産生非常複雜的博弈，我在這裡就不展開講了。這是基本的情況決定的，任何一個國家和民族，要從傳統的計劃經濟走向開放的、自由競爭的、具有來自於個人活力的經濟和社會的同時，要遵循非常複雜的規律。比如説在失去了制度、失去了法制的情況下，天下肯定會大亂，而在天下大亂的情況下，肯定不會給每個人帶來最大的收益，恰恰相反，只會給極少數人帶來最大的收益。大家看看，俄羅斯現在前20位的富翁佔有俄羅斯全部産值的四分之一還要多，這在中國是不可想像的。

2006-04-26 15:49:20
胡克:
俄羅斯莫斯科的市長，市長太太承擔的建築工程基本包攬了莫斯科在國家很多年的工程。我的朋友剛從哈薩克來，最大的富翁是市長的弟弟，控制了國家的石油的資源。我的朋友到他家裏去做客，家裏像皇宮一樣，他的夫人告訴他，你坐的凳子一邊一個把手，把手上面都是鑽石，鑽石就值好多萬美金。我要説的，如果我們沒有採取漸進式的辦法一直走過來，中國的貧富差距，中國資源配置的不公平和不合理，和少數人的暴富遠遠不是現在這種情況。

2006-04-26 15:50:15
胡克:
現在來看，中國已經是在相對來説最好的環境下進行的轉型了，而這種漸進式的轉型，在更大的程度上給更多人帶來機會，而不是給更少人帶來機會。這就是更多和更少的區別，我們所謂的“摸著石頭過河”這種漸進式改革的辦法，實際上它是在不斷的提出問題和解決問題，我們在理論的層面上，完全可以這樣解釋它。在這個過程裏面，恰恰是融合著我們在整個的轉型過程中所不能回避和不能規避的規律，而這些規律無論是對於一個國家的經濟增長也好，還是對改革的健康的展開也好，還是對社會持續有效的響應發展也好，都是根本性的。

2006-04-26 15:51:29
胡克:
我最後舉一個例子，比如説在將近20年前在進行物價改革，剛剛開始準備物價改革的時候，我記得有一次改革的目標就是要解決全國的火柴、肥皂、鹽三個産品的價格改革，準備按照市場定價，但是我們的一幫學者和智囊在做了很多的工作之後，那時候沒有電腦，完全靠打算盤，他們算了一個屋子的材料，因為國家這麼大，必須要預測，原來火柴一盒5分錢，賣到1毛錢之後老百姓心理有什麼變動，會不會有投機的現象等等。我知道的在準備放開之前，這個消息透露出去了，老百姓大量的買火柴和醬油。大家想想這裡面有沒有規律，如果根本不考慮我剛才説的發展的前提、穩定的前提的因素，像俄羅斯一樣，激烈的辦法在突然之間放開物價，肯定是天下大亂。

2006-04-26 15:52:30
胡克:
我在這裡不可能把規律一個一個講出來，我只能説在轉型國家的過程中，在走向一個民族國家長久的、經濟和社會繁榮過程中，有許多我們沒有認知和尚須認知的規律，這些規律和對這些規律的解釋，遠遠超出了哈耶克這些經濟鼻祖的視野，甚至超出了他們的範疇。可悲的是，在我看來，很少有這樣的經濟學家，或者有這樣的社會學家能夠看到這一點，我們很多的經濟學人通常還是在這些自由主義經濟學的框架裏面談問題，因為你在這個框架裏面談問題，所以有時候很大的問題發現不了，不能站在更高的視野中看問題。

2006-04-26 15:53:27
胡克:
為什麼説需要進行更深入的研究，更急切的需要對這個轉型的過程進行理性解釋的文章也好、書也好、思想也好，我們正處在這麼一個關頭，我們需要這些東西。

2006-04-26 15:55:12
中國網:
謝謝胡博士，由於時間的關係，今天的節目就到此結束，非常感謝胡博士做客中國訪談，也感謝各位網友的參與和關注，再見。

2006-04-26 15:56:14