向雲駒:中國是非物質文化遺産的大國_中國訪談

活動標題

向雲駒：中國是非物質文化遺産的大國

活動描述

1月4日首批501項國家非物質文化遺産名錄推薦項目名單已經公示。2月9日國務院下發了《關於加強文化遺産保護工作的通知》，要求進一步加強文化遺産保護，決定從2006年起每年6月的第二個星期六為我國的“文化遺産日”。2月12日中國首次非物質文化遺産保護成果展在北京開幕。今天我們請到了中國民協副秘書長、《人類口頭和非物質文化遺産》一書的作者向雲駒先生為我們詳細介紹非物質文化遺産保護這方面的相關情況。

文字內容：

中國網:
大家好，這裡是中國訪談。

2006-02-27 08:59:50
中國網:
1月4日首批501項國家非物質文化遺産名錄推薦項目名單已經公示。2月9日國務院下發了《關於加強文化遺産保護工作的通知》，要求進一步加強文化遺産保護，決定從2006年起每年6月的第二個星期六為我國的“文化遺産日”。2月12日中國首次非物質文化遺産保護成果展在北京開幕，“非物質文化遺産”這幾個字頻見報端。那麼，什麼是口頭和非物質文化遺産，如何分類、如何保護、如何“申遺”……為了解開這些問號，今天我們請到了中國民協副秘書長、《人類口頭和非物質文化遺産》一書的作者向雲駒先生做我們的嘉賓，請他為我們詳細介紹這方面的情況。

2006-02-27 09:02:19
中國網:
向老師您好！

2006-02-27 09:04:49
向雲駒:
您好！

2006-02-27 09:05:19
中國網:
像長城、故宮這些著名的物質文化遺産大家都比較熟悉，近日我國公佈了一批國家非物質文化遺産名錄，其中有瀋陽的“故事王”譚振山口頭文學與京劇唐派藝術、有評劇“韓、花、筱”三大流派、有東北大鼓等等。按照我的理解，物質和非物質文化遺産，一種是看得見摸得著的，另一種是無形的；那麼，按照專業的標準，口頭和非物質文化遺産的概念是怎樣界定的？它包括哪些內容，又是如何分類的？

2006-02-27 09:05:50
向雲駒:
公眾對非物質文化遺産這個概念還是有些陌生、有些生疏，所以大家聽起來還是覺得有點洋化。到底什麼樣的東西屬於非物質文化遺産？在這裡我做一個簡單的解釋和説明。

非物質文化遺産這幾年特別的熱，最近也感覺到了，《國務院保護文化遺産的通知》特別把非物質文化遺産列為一個專門的保護內容，説它是文化遺産的一部分，我們的文化遺産日、文化遺産保護都要包括非物質文化遺産。

2006-02-27 09:06:24
向雲駒:
非物質文化遺産是2001年熱起來的。聯合國教科文組織公佈了第一批世界遺産的“人類口頭和非物質文化遺産代表作”，在我國影響非常大。像長城、故宮，還有一些自然遺産，比如泰山、張家界，進入世界遺産之後，明顯的擴大了知名度，形成旅遊熱，産生了巨大的社會經濟效益。

聯合國實施這個項目以後，立刻引起了大家的關注。認為，非物質文化遺産也進入世界遺産，會産生非常大的世界性的影響，對推動和保護遺産會起到積極的作用。

2006-02-27 09:08:07
向雲駒:
簡單的説，非物質文化遺産實際是和物質遺産對應的，物質遺産就是我們的故宮、長城這樣的遺址、宮殿、建築這些大型的文物遺産，原則上已經成為歷史的，是一個歷史遺跡，不是我們現在新的摩天大樓，原則上它是有形的遺産。非物質文化遺産也屬於有歷史傳統的，但是它的載體主要不是以石頭、木頭為主的，但是也包括實物部分，還有傳承的，包括一些表演性的，以人來傳承的，創造一些物質的形式，但是傳承的人如果不在了，這個遺産就成為物質遺産了。

2006-02-27 09:09:01
中國網:
具體包括哪些內容？如何分類？

2006-02-27 09:09:31
向雲駒:
非物質文化遺産這個概念，主要是從文化遺産、保護遺産的實踐來確定對象。因為它是一個世界性的遺産保護行動，所以遺産本身是一個學術研究的對象，中間有很多的學術成分，有很多的學科都介入這個遺産，按照世界遺産名錄的方式，根據實踐的需要進行理論的概述，比如自然遺産、文化遺産、文化和自然雙重遺産，包括非物質文化遺産這樣一些對象，這本身就是一個分類。

在非物質文化遺産的分類中，再進一步細化，我個人認為，因為本身還是一個新的學術對象，它實際上非常的廣泛，最主要的應該包括傳統的表演藝術、民間的表演藝術、民俗文化；我們的語言和口頭的遺産，就是口頭文學；一些當代的民間傳承的民間藝術，民間藝術包括：民間音樂、民間舞蹈、民間戲劇、民間説唱、民俗表演，民間手工藝術，美術、剪紙、年畫等等，還有民居服飾等等，範圍非常龐大。

2006-02-27 09:10:00
向雲駒:
我在研究的過程中，根據由人的行為和表演這樣一個體系，給它做了簡單的劃分，大概有五大類，幾百個項目。

按照聯合國教科文組織進行的分類：一個是普通的遺産。第二是表演文化、表演藝術。第三是民俗文化。還有包括手工技藝，再就是關於宇宙的知識，比如傳統的醫學、宗教信仰、民間的傳統，到目前為止，三大宗教暫時不包括在內，但是和信仰也有關係，包括我國現在正在積極做申報工作的武術。這是一個龐雜的體系，目前還沒有嚴格的科學的界定，正在研究和探索之中。

2006-02-27 09:10:32
中國網:
我們看到，501項國家非物質文化遺産名錄推薦項目名單中有新疆維吾爾族的木卡姆、山東省濰坊市楊家埠木板年畫等等，這些非常珍貴，但是處境並不樂觀，甚至有失傳可能的項目。這個名單公佈之後，也有一些地方的老百姓提意見，怎麼我們這裡的什麼什麼沒有被選上？那麼具備哪些條件才能入選非物質文化遺産名錄推薦項目呢？這個項目推薦産生的過程又是怎樣的？

2006-02-27 09:11:02
向雲駒:
我們的非物質文化遺産實際上非常的多，現在根據聯合國的分類方法我們叫非物質文化遺産，按照我國自己傳統説法，我們通常把它叫做民間文化遺産，聯合國教科文組織保護非物質文化遺産也是從民間文化遺産入手，最後擴大到非物質文化遺産的概念，引進和吸收了日本和西方一些國家成功的保護民間文化遺産的經驗和做法，包括中國在內，最後很多國家互相磋商、討價還價，都想把自己的一部分融入到這個概念中。最後經過平衡，得出非物質文化遺産的概念。

2006-02-27 09:11:32
向雲駒:
長期以來，我國在保護非物質文化遺産方面做了很多的工作，幾十年一直在搶救和保護，我們現在公佈的５０１個名單，還有保護成果展覽，可以看出我國不是今天才開始做保護，而是做了幾十年了。

為什麼老百姓還是覺得是新鮮的事情呢？因為大部分是學術活動、是一個專業性的、學術性的工作，在百姓中還沒有得到很好的普及，全球對非物質文化遺産價值的認識有一個過程，這個過程比我們認識宮殿、建築、教堂這樣一些遺産要晚一些，所以到80年代末期以後，把非物質文化遺産的價值提高到和其他物質文化遺産同等重要的地位，把它放到同樣具有世界性的價值是近20年才開始有的。

2006-02-27 09:11:54
向雲駒:
對於非物質文化遺産的標準有兩大塊，首先一個標準是聯合國的標準，是具有全球性的，我國公佈的項目，是根據聯合國的建議和做法，我們第一次以國家政府的行為，由文化部出面，經過專家、學者認可，形成了國家的非物質文化遺産代表作的名錄。通俗地説，就是相當於我國文物保護，一級文物、二級文物、三級文物這樣的概念，或者是國家級文物保護單位，或者是省級文物保護單位，現在是國家級的保護名單。將來向聯合國申報名錄的話，國家級的才能向世界推薦。

2006-02-27 09:12:20
向雲駒:
國家級是代表國家的、有歷史傳統的，非常有歷史價值、文學價值、文化價值、藝術價值、社會價值等等，非物質文化遺産很大的特點就是多學科，它的價值是多元的、綜合的，要用學術觀點來審視它、理解它。

像我們説的年畫，種類非常的多。簡單的説，年畫第一就是我們的造紙術，中國的造紙術是世界四大發明之一。我們的印刷術也是影響世界的，在這樣的基礎上，産生了獨特的、具有藝術性的文化形式。比如説它整個的印刷、整個的版畫刻板工藝的使用，我們學術界有些人認為，中國民間的木板年畫實際是我國民間文化，特別是民間藝術濃縮性的、代表性的形式，中間包含了精湛的文化背景，另外雕刻技藝非常的傑出，有幾十代傳下來的。

2006-02-27 09:12:48
向雲駒:
今年的春節非常的熱鬧，大家也感到了春節的重要性，在年畫裏麵包括了春節很多的內容，我們看到了對過去一年的總結，對新的一年的盼望，都通過年畫的形式體現了出來。另外年畫體現了娛樂、教育的很生動的文化內涵，所以它是博大精深的東西，國外幾乎沒有。日本學者認為，日本的浮世繪可能是受中國年畫的影響産生的，所以這樣的東西是非常具有世界價值的。

2006-02-27 09:13:12
中國網:
您剛才提到，我國在很早以前就進行了非物質文化遺産保護，在這方面有什麼經驗和成績值得借鑒？

2006-02-27 09:13:35
向雲駒:
我舉一個人所共知的例子，就知道非物質文化遺産在歷史上有怎樣偉大的傳統。我們的孔子、我們的詩經，就是我們中國第一個非物質文化遺産保護的最傑出的成就。詩經就是孔子對包括戰國時代，甚至更遠傳下來的非常精彩的民歌進行整理，形成的第一部詩歌總集。《詩經》對詩歌的影響非常大。孔子不僅是一個教育家，也是一個偉大的對非物質文化保護的先行者。

2006-02-27 09:13:57
向雲駒:
當然從孔子之前和之後有官方採詩的制度，但是個人做出諸多成就的，有史以來記載的，孔子是第一人，所以他是偉大的先行者。以後我們歷代都有採集風俗、記錄風俗的傳統，也取得了很多的成就。我們的文學史上，口頭文學曾經影響整個中國文學史的發展，我們很多著名的文學家，包括魯迅、郭沫若等等一些文學家和文學研究的大家，都對這個傳統有很高的學術評價。

2006-02-27 09:14:19
向雲駒:
我們在很多的形式，比如説詩歌的一些流派，一些獨特的傳統，包括戲曲、小説、元曲等等這樣一些文學形式，包括唐詩和宋詞，很多的轉變都是從民歌發展來的，非物質文化遺産在中國文學和歷史發展史上産生了重要的影響。

五四運動以後，我國吸收西方的民族學傳統，對非物質文化遺産整理的報告和研究，融入了很多世界觀念，得到了科學的採用。

2006-02-27 09:14:44
向雲駒:
新中國成立以後，我們黨和政府對非物質文化遺産也是高度重視。我們民協成立於1950年，當時就是在黨和政府的領導下成立的，民協的第一任主席郭沫若，他當時是政務院副總理，兼文聯主席，還兼民協主席。當時民間文化遺産，很少被人重視，雖然對歷史發生著很大的影響，但是一直被排斥，都説它是下裏巴人，和一些高雅的無法相比。

2006-02-27 09:15:08
向雲駒:
民協的成立，就是為了中國文學藝術的收集、整理、研究繼承和弘揚。50多年來，中國文化遺産得到了非常的重視，應該説成果非常豐碩。我們的中國文學史上，我們的史詩和敘事詩是一個缺項，包括神話，中國是一個沒有神話的國家，中國這個著名的文明古國缺東西，其實不是缺，是我們整理研究得不夠，比如我們的神話，漢族的神話，我們的中原有非常豐富的漢族神話的流傳，我們的史詩，藏族的格薩爾，柯爾克孜的瑪納斯，蒙古族的江格爾，三大史詩篇幅上遠遠超過了荷馬史詩，這些東西整理出來，翻譯出來，在世界上産生了非常大的影響，這些都改寫了民族文化的歷史。

2006-02-27 09:15:30
中國網:
看到我國的非物質文化遺産的成就確實是非常的了不起，我想問一下向老師，我們看到像黎族傳統棉紡織工藝、黎族的鑽木取火這種非常原生態的項目，在當時那個時代是人類文明的一種標誌，那麼在當今這個時代，傳承保留下來，它的意義是什麼？

2006-02-27 09:15:55
向雲駒:
這也是一個有趣的話題，你提到了黎族，我們簡單舉一個例子，大家學歷史都知道，上海的黃道婆，她就是在黎族地區學習了紡織技術，才促進了漢族紡織技術的發展。這就説明，我們少數民族，古老的編織技術對促進現代文明是有作用的，這些文化是根基和基因，現在大家都知道生物多樣性，實際文化的多樣性同樣是非常重要的。

2006-02-27 09:16:28
向雲駒:
文化的多樣性在當前經濟現代化和經濟全球化、一體化這個時代，文化的多樣性必須要有，如果沒有的話會導致非常嚴重的後果，所以在保護非物質文化遺産的基礎上被聯合國教科文組織提出來了，這是人類發展的必須要求，現在不保護文化多樣性，將來對文化的多元産生衝擊，在這個衝擊過程中，如果不維護文化多樣性，有意識的保護文化多樣性，那就和自然界的生物的多樣性一樣，我們的文化環境，生存環境，我們的精神需求會受到極大的破壞。人的精神豐富多彩，需要非常豐富的、外部的資源來滿足需求，所以人越發展需求越高，面對的資源越豐富越好，所以文化多樣性是一個根基性的，是一個基因庫性的文化形態，如果它受到破壞了，後果不堪設想。

2006-02-27 09:16:55
向雲駒:
另外在實際過程中，這些遺産對現在的文化發展和創造提供取之不盡的資源，提供很多創造性的想像。人的發展要預見未來同時要了解歷史，如果人類不了解自己的歷史，經過了什麼樣的歷史階段，我們都創造了什麼東西，人的發展是沒有走向的，沒有出路的，所以必須要回頭看。

2006-02-27 09:17:19
向雲駒:
非物質文化遺産促進了人類從猿到人的轉變，很多重要的，鑽木取火等等非常古老的文化形態是幾千年以來的，怎樣發明和發現火，怎樣運用火，這對我們了解古人，了解我們的歷史，包括樹立在情感上對我們自己的認同，認識人和動物的區別，都是必不可少的東西，沒有這些我們看不到歷史上是怎樣過來的，看不到怎樣從動物轉變到人的，退回到動物時代，人的高度沒有的話，人的豐富性，人的精神境界就沒有了。

2006-02-27 09:17:40
向雲駒:
所以要認識歷史，認識我們自己創造的一些豐富多彩的文化，人類有多大的創造力，這是非常有啟示和啟發的，而且我們還能看到這些文化一代一代的傳，傳了幾千年、幾萬年、幾十萬年，所以是非常珍貴的。

從這個角度上説，如果我們把我們現在傳的這些神話，完全消失了，是非常可惜的。我們不一定要靠這個生活，但是我們要了解他們，要記錄下來，要載入史冊，在博物館、在各種教育裏面展示這些東西，讓我們的下一代，我們的青少年要通過這些形式來了解歷史。我們現在為什麼要做大量考古工作？就是因為以前留下師傅，專家們絞盡腦汁的研究，現在存下來的東西一定要把它作為文化遺産，保護好、記錄好，或者用合適的方式把它留下來。

2006-02-27 09:18:01
中國網:
向老師，您長期從事民間文化田野調查與理論研究的一線工作，並擔任“中國民間文化遺産搶救工程”辦公室主任，對中國的民間遺産了解頗深，那麼中國在口頭和非物質文化遺産方面的資源如何？有哪些可以算世界級遺産？

2006-02-27 09:18:22
向雲駒:
由於我們國家歷史悠久，地理形態獨特，所以我們國家關於非物質文化遺産資源的分類類別上就顯得豐富多彩，一個是我們有不同的地域，每一個地域都有不同的文化，我們還有海洋性的捕撈性的非物質文化遺産，我們還有漁獵性的，比較原始的非物質文化遺産，我們還有遊牧經濟的非物質文化遺産，山地經濟、平原經濟、農耕經濟，這一整套我們國家都有，什麼都不缺。

2006-02-27 09:18:47
向雲駒:
另外，我們國家除了漢族以外還有55個少數民族，55個少數民族最大的區別就是文化上的不同，就是少數民族大部分沒有文字的民族，這些少數民族的文字遺産最主要的主體就是非物質文化遺産，就是説我們55個少數民族創造了特別豐富的彼此不盡相同的、有特色的非物質文化遺産，55個民族中間還有很多支系，還有很多不同的家族、流派之間也有文化上區別。就是説民族內部還有很多豐富的東西，每個民族內部的文化也是多元、多樣的。比如少數民族的服飾，藏族服飾幾十套，男人、女人、老的少的不重復的就是幾十種、幾百種。苗族的服飾也是豐富多彩的，我曾經去過貴州的潘江，那個地方就是六個派別，六個服飾標準，這是一個小小的地方，還有很多不同的地域，比如分佈在不同的省裏。還有居住在沙漠裏的民族，他們創造的文化，他們的服飾跟東北、南方的彝族的服飾都不一樣。光服飾這一點就可以了解到非物質文化遺産的豐富多彩。

2006-02-27 09:19:07
向雲駒:
還有民居跟宮殿不一樣，比如故宮，是世界文化遺産。但是我們的民居是現在人還在居住的，另外我們現在還有工匠在建造它，按照樣式、傳統來建造它，所以民居屬於非物質文化遺産，還有他居住的習俗。我們的民居，有窯洞、蒙古包、羌族的碉爐、安徽的民居，山西的民居，比如喬家大院這些，又不一樣。直觀的來看，可以了解到我們的非物質文化遺産是多麼豐富。

2006-02-27 09:19:31
向雲駒:
還有風俗，中國有一句俗話叫做：百里不同風，十里不同俗。就是説很小的一個地域和另外一個地方風俗習慣有很大的差異，就是説非物質文化遺産在這個地方和那個地方是完全不同的形態。比如舞龍從各地看，至少七八千年前在各地就有很好的表現。而現在木頭做的龍、布做的龍等等五花八門，完全不一樣，豐富多彩，也是不可比擬的。

2006-02-27 09:19:52
向雲駒:
我個人認為，應該説，我們國家的資源在全世界還沒有一個國家能超過我們獨特的傳統，有這麼悠久的歷史，還有這麼豐富的內涵，所以我們是一個非物質文化遺産的大國，而且在非物質文化遺産保護和利用上，我們在世界上也是走在前面的。我們的工作成果上報聯合國教科文組織，他們也有高度的評價。

2006-02-27 09:20:12
中國網:
中國的資源那麼多，到底有哪些夠級別、稱得上是世界級的遺産？

2006-02-27 09:20:32
向雲駒:
現在要這麼理解。要有一個大的保護的概念，知道我們的非物質文化遺産又多、又好，要有普遍保護的概念。把它放在世界級、國家級的標準裏面去，通過標準的建立來進行更有效的保護。特別是把一些特別珍貴的遺産進行保護。如果進入世界遺産，或者是中國國家名錄，當然你要選擇最有代表性的。

2006-02-27 09:21:01
向雲駒:
另外聯合國教科文組織特別強調瀕危性，特別好已經危險的列入這個名錄進行有效保護，而且它還調動國際上的一些技術力量和國際上的一些資金來加以保護。所以這個力度相對來説比較大，監督和督促的力量也比較大，我們國家也可以借鑒這樣的概念，進入國家名錄是一個概念，特別要保護瀕危的。

2006-02-27 09:21:27
向雲駒:
我個人認為，還是以保護瀕危的形式來建立，當然一方面還要鑒定它的價值大小。還有一些遺産，比如其中也有一些比較複雜的現象，有一些糟粕和精華也是混在一起的，不好分割。另外還有一些比較一般的，比如風俗裏面也有好有壞，要有一個鑒定，有一個科學的標準，還要有國家所提倡的先進文化的選擇標準。

2006-02-27 09:21:43
向雲駒:
還有就是根據發展的規律看它的價值。這方面有很多的學術標準，要一項一項進行衡量，選擇好的，做一個科學的鑒定，保護工作是一個非常嚴肅、嚴謹、帶有學術性的工作，所以對它的鑒定應該是謹慎和認真。

2006-02-27 09:22:02
中國網:
向老師，這兩年到處都傳來關於申報口頭和非物質文化遺産的消息，似乎也正在形成一股“申遺”的熱潮，那麼“申遺”的程式是怎樣的？“評遺”的標準是什麼？

2006-02-27 09:22:24
向雲駒:
我們所指的“申遺”實際上就是指申報進入世界遺産名錄，非物質文化遺産現在聯合國教科文組織公佈的叫做“人類口頭和非物質文化遺産代表作”，下一步這個“代表作”也會納入到世界遺産名錄裏面去，現在相當於世界遺産，但是目前還沒有算世界遺産中間的一個項目，因為世界文化遺産、自然遺産、文化和自然雙重遺産，還有技藝遺産這樣一個概念，“人類口頭和非物質文化遺産”基本上是這麼一個形式，前兩年以“代表作”的形式來公佈，可能從下一屆會進入世界遺産名錄裏面去。

2006-02-27 09:22:45
向雲駒:
這個遺産有一個很大的問題，聯合國教科文組織公佈的“名錄”或者選擇這個公佈的“代表作”裏面，兩年才選擇一個，兩年一個國家才能申報一個，從這個角度説，我們掀起很大的熱潮，這可以理解，但實際上真正進入難度很大。

2006-02-27 09:23:06
向雲駒:
所以我建議我們的公眾，熱潮是一個很好的現象，但是這個熱潮的目的不一定完全是要進入這個遺産名錄，這是中間的目的之一，或者把它作為一個手段，我們的目的是保護和重視我們自己的非物質文化遺産，我們自己重視好、保護好、利用好、傳承好我們的遺産，那我們“申遺”的熱潮，我認為達到這樣一個目的就是我們最大的收穫，對我們提高生活水準、提高文化修養、提高民族自尊心和凝聚力都能夠産生非常大的、積極的影響。舉個例子，比如我們的春節為什麼那麼多人過節都要回家去，實際上我們可以最直觀的説，這是我們中國人具有家庭的凝聚力、向心力，戀家，願意從四面八方往這個核心點去團聚，這是凝聚力一個最直觀的表現。但這種凝聚力、向心力來自哪兒？來自於非物質文化遺産，來自於節日的內涵，來自於文化傳統，幾千年都這麼過節，才形成這麼一個表現形式。這就是非物質文化遺産巨大的價值，所以這兩年對春節、節日開始重視，過的風風火火，非常熱鬧，這是對節日的尊重，也是對非物質文化遺産“申遺”中出現的一種回歸傳統的熱潮。

我認為，這些表現，這些發展，比我們獲得一個標誌、一個名稱更重要。

2006-02-27 09:23:37
中國網:
近日國家博物館正在進行非物質文化遺産保護成果展，展品來自全國各地，種類繁多，非常珍貴。辦這個展覽體現了國家對這些口頭和非物質文化遺産的保護工作的重視。那麼有沒有正在實施的措施？提出口頭和非物質文化遺産保護的意義是什麼？

2006-02-27 09:25:45
向雲駒:
從新中國成立以後，我們黨和政府，包括我們一些專家、學者、我們的文化工作者，都在從事搶修保護工作，我們中國民間文藝家協會，我們對全國的民間文學進行了全面的普查，文化部和中國文聯的文藝家協會、曲藝家協會、民間文藝家協會、音樂家協會等等，都對民間的文學藝術進行了系統的收集和整理，我們有一個很大的工程，叫做中國民間文學和藝術十大整合，對中國民間音樂、民間故事、民間歌謠、民間諺語、民間舞蹈，還有民間説唱、曲藝、戲曲都在做全面的普查，這個工程做了20多年，馬上就掃尾了，這有很大的收穫。

2006-02-27 09:26:15
向雲駒:
在其他方面，像全國民間文化調查工作，這幾十年一直在進行。最近我們有兩個工程，中國民間文藝家協會實施的一個是“中國民間文化遺産搶救工程”，在繼承過去調查民間工程的基礎上，準備對民間視覺藝術，民間美術、民間建築、民間服飾進行全面調查和普查，同時對我們的民俗文化正在全面的調查，因為我們的民間文化比較龐雜，資源非常多，內容非常豐富，但是系統的了解、系統的收集和整理，到底有哪些？也要變成實物、有形的東西公眾才能夠了解到，目前我們還沒有一些可供參考的，或者可供研究、了解的實物、圖書，或者是電子文檔。這些東西沒有系統的整理，我們的家底是不清楚的，這個任務非常的迫切。

2006-02-27 09:26:37
向雲駒:
工程實施以後，全國人大副委員長許嘉璐，給了很高的評價。現在很多的專家學者，長期調查，我知道的一位學者，常年在外面，鞋跑得都很泥濘，讓人非常的感動。中國文聯副主席、中國民間文藝家協會主席馮驥才也在到處奔波、呼籲，而且因為資金的困難，自己專門畫畫、募捐、義捐、義賣，來籌集資金，也是不遺餘力。

2006-02-27 09:27:01
向雲駒:
舉辦了“非物質文化遺産保護成果展”，公眾引起了很好的反響。這個展覽不是一天兩天做出來的，説明我們長期做這個工作，各個省文化部門都對當地的非物質文化遺産做了很多的工作，取得了很多的成果，當然還有很多的工作要做。

還有我們的大專院校，關於這方面的學術活動、學科的建設，大學課程的設置也是有幾十年的傳統，像我們的民族學院，學科的建立在國際上也有很大影響的。

2006-02-27 09:27:23
向雲駒:
據我所知，關於非物質文化遺産的立法，現在也在緊鑼密鼓的進行，估計很快能出臺《中華人民共和國非物質文化遺産保護法》，因為我是保護法起草小組成員，參與了很多的工作，這個法出來以後，應該是跟《文物保護法》同樣等級的非物質文化遺産的大法，對促進非物質文化遺産的保護起到極大的作用。

2006-02-27 09:27:46
向雲駒:
剛才你提到“文化遺産日”的事情，國務院也發了相關的通知，但中間最精彩的是建立了“文化遺産日”。關於“文化遺産日”，我們的主席馮驥才是比較早就呼籲建立文化的國家遺産日，他也是借鑒在國外考察時一些好的做法。在國內進行了多次的呼籲，現在這個呼籲得到了黨和政府的認可，而且確定為國家的文化遺産日。今年六月份作為第一個遺産日，幾十年、幾百年以後人們對此會高度的評價。

2006-02-27 09:28:12
向雲駒:
另外文化部、中國文聯、財政部、國家民委等有關的部委，也確定了一個工程，叫做“中國民間文化保護工程”，這個保護工程也是要對中國的非物質文化遺産進行全面的保護，實施一些具體的項目，而且選擇了40多個項目進行試點，這些工作都是比較大的、全國性的工作。

另外補充兩個，智慧財産權的保護，引起了較為廣泛的關注；一個是著作權中民間藝術著作權的保護，這個工作一直在做，因為它非常的複雜，做了一二十年，現在還沒有出來，但是通過幾十年的研究醞釀，也漸趨成熟。

2006-02-27 09:28:32
向雲駒:
另外我們智慧財産權的保護，非物質文化遺産的內容也在其中，而且會越來越受到關注。還有我知道的我國版權局正在做一個大型的國家版權戰略，特別是注重了幾個最前沿的，比如網路方面關於版權的保護。特別是把非物質文化遺産從版權這個角度納入國家版權戰略進行，我也是在裏面做專家的工作，我知道我國在這方面能夠想到的、應該開展的都在做了。關於非物質文化遺産的保護，我們還是走在前沿的，在世界上也是有目共睹的。

2006-02-27 09:28:58
中國網:
國際上對口頭和非物質文化遺産的保護處於什麼樣的狀態？

2006-02-27 09:29:16
向雲駒:
他們對我國的工作有直接的認可，另外聯合國教科文組織在第一批、第二批、第三批的《人類口頭非物質遺産》的代表作裏面，每一批都有中國的項目，我們每一次的申報都是成功的。另外聯合國教科文組織還通過了“非物質文化的保護國際公約“，在這個公約，最早一批是由30個國家簽署全世界生效，我們國家第6個申報的，我們是第一批簽約的。聯合國教科文組織倡導的文化，概念和理念我國也是積極響應的，而且提出我國認為應該增加、豐富概念和做法，我們是積極參與這些立法和項目、行動、公約的出臺、修訂和完善，我們國家也貢獻了一些成果，也提出了很好的建議和意見。

2006-02-27 09:29:47
向雲駒:
在實踐中，我們的學術界在國際學術交流中非常活躍，我們國家的學術力量也在國際上得到很好的評價。例如我們最近和匈牙利的一些國際組織，跟國際的民間敘事學會，專門研究、了解民間敘事文學、口頭文學，在中國開了國際大會，得到了很好的評價，得到了學術界的認可。

2006-02-27 09:31:04
中國網:
其他國家的做法、態度也是非常積極的，比如“申遺”競爭很激烈，其他的國家也很重視這個個工作嗎？

2006-02-27 09:31:29
向雲駒:
不一定，有相當一些國家是重視的，也有一些國家是不重視的。發展中國家比較積極，為什麼發展中國家比較積極呢？因為發展中國家的文化，在經濟全球化的背景下，在現代化浪潮衝擊的情況下，受美國和歐洲這些發達國家文化的席捲，比如非洲，非洲原來帶有原始性的文化，完全跟不上時代的發展，完全要換，他們的文化就要消失，這樣一些國家他們要保護自己的文化。拉丁美洲一些國家也是積極響應的。歐洲一些國家就不是很積極，甚至反對國際公約，這裡面是有矛盾和鬥爭的。

2006-02-27 09:32:23
向雲駒:
另外也有價值觀，通過文化的傳播推廣它的價值觀，要凝聚在他那兒，我們也有民族的自尊和尊嚴，每個國家有自己的民族尊嚴，也有文化的民族尊嚴，所以這裡面的鬥爭也是很激烈的，是有很大的衝突。

把保護非物質文化遺産放在世界大的背景下看，非常有趣。值得密切關注的不僅僅是簡單的文化問題，還有政治的問題，有國家發展的問題，所以這也是我國為什麼如此重視，就是因為看到它的複雜性，看到與國家在世界格局中的位置有關聯的事實。

2006-02-27 09:33:49
中國網:
我們知道您出版了一本《人類口頭和非物質文化遺産》的專著，內容全面、系統、又非常專業，對我們了解非物質文化遺産很有幫助。那麼當初為什麼想到寫這樣一本書？

2006-02-27 09:34:11
向雲駒:
因為我們做的工作，我們這個協會就是專門從事非物質文化遺産保護的，包括民間文化藝術、民間文學、民間藝術文學文化，這個協會有一批專家、學者，幾十年來都在做這個工作。我們主席中有郭沫若、周揚。鐘敬文先生也是我們的主席，他被日本一些學者稱為中國“民俗之父”，他是研究時間最長的。他們都是非常重要的專家，這也是非常重要的學科領域，我們一直從事這個領域，密切關注國際上新的理念、新的動態，新的學術發展的方向，我們的學科是世界性的學科，所以我們一直密切關注國際上的動態。

2006-02-27 09:34:36
向雲駒:
國際上這樣一些動態，包括聯合國教科文組織在實施“人類口頭和非物質文化遺産代表作”的時候，建立這些條約，我們所認識和交流的這些專家，和我們有頻繁的交往。聯合國一做非物質文化遺産這個工作，我們就開始關注了。怎樣分類，怎麼能夠進入世界級的水準，這樣一些話題，就需要一些解答。

2006-02-27 09:34:58
向雲駒:
另外也需要越來越多的人了解，需要做培訓，我們和大學辦了一個培訓班，給我們的學生班、研究生班開這個課程，正好我需要講這門課，也需要了解情況，就寫了這本書，也便於公眾了解我們的非物質文化遺産的分類，保護，以及工作的標準，價值和意義，做了系統的介紹。

2006-02-27 09:35:28
向雲駒:
當然我也根據自己的一些學術感覺和學術框架設立了一個學術框架，因為這是一個空白，因為最早並不是作為一門獨立的學科來建立的。所以需要重新從學術上定位，把它上升到學術框架裏面來，在這裡做了一些個人的設想和研究，提出了一些個人的想法。到目前為止，全世界還沒有人出這麼一本書。我這本書出來以後，國外很多學者有良好的評價，國外的一些學者也想開這個課程，所以也有人找過來要這本書。

2006-02-27 09:36:46
中國網:
這本書對我們了解非物質文化遺産起到了很好的作用。您這裡面收集了很多非物質文化遺産的資料，您收集這個資料用了多長時間？

2006-02-27 09:37:10
向雲駒:
這分直接和間接的。直接的時間不是太長，因為我上大學以後，就在關注這個學科的發展，對這個很有興趣。我本人是湖南土家族，在大學期間寒暑假都回家做一些調查工作。研究生畢業以後，在文化部少數民族文化司工作了一段時間，在這期間全國各地基本上跑遍了，原來在中央民族大學接觸過很多少數民族，我們很多民族主體很重要的一部分是少數民族的文化遺産，所以在工作中了解了很多，後來也有一些新的材料，這是因為在全國各地跑遍了。間接材料是通過各種書籍、材料、各種研究成果來借鑒、學習，這樣收集到的。

2006-02-27 09:37:39
中國網:
在您收集這些材料的過程中，有沒有什麼趣事或者是故事來跟我們分享？

2006-02-27 09:38:07
向雲駒:
在廣西一個地方，有一個群體，他們認為自己是一個獨特的民族，跟漢族不一樣，他們生活在一個多民族雜居的地區，從北方遷移過來的，他們認為漢族和少數民族都不一樣，所以希望我們給他們作出一個民族鑒定。因為民族鑒定是一個很複雜的問題，國家有規定和一系列程式，經過調查我們了解到他們的看法有一些狹隘，我們把他們的所有文化關係調查清楚以後，告訴他們，你自己的判斷是沒有學術眼光的，沒有學術含量的，是自己一般的、感性的、直觀的認識。他們把所有不同的地方，包括文化等等的不同，堅決説自己跟別人不一樣，實際有一些現象並不是獨特的，別的地方也有，可能是因為眼界的問題並不知道真實的情況。

2006-02-27 09:40:02
向雲駒:
這樣的情況非常多，所以到少數民族地區必須融入到他的文化生活中，比如蒙古族的酒歌只有在宴會喝酒、交往或者節日中你才能真正體會酒歌的內涵和情感內涵，這些東西都需要有很好的交往，融入到他們的生活，比如大家要喝酒。不同的民族有不同的風俗習慣，要根據他們的風俗習慣掌握他們的背景，然後才能做真正的深入的調查。

我們到景頗族的一個地區，住在火炕上，也沒有床，住幾天幾夜來調查他們的生活，這的確比較有趣，也是一個很辛苦的工作。

2006-02-27 09:40:26
中國網:
好的，由於時間的關係，我們不能一一分享這些故事，真是有些遺憾。非常感謝向老師能夠做客我們中國訪談。今天的訪談到此結束，感謝您的收看，我們下次再見! (2006-02-27 09:40:52)

2006-02-27 09:40:52