時間：2024年12月6日

嘉賓：德國經濟學家烏爾利希·布魯姆

中國網：各位網友大家好，歡迎收看中國訪談！由德國著名經濟學家烏爾利希·布魯姆所著的《經濟戰爭論》中譯本在中國人民大學區域國別研究院發佈。在發佈會上，我們採訪到了《經濟戰爭論》作者布魯姆教授，分享其對於經濟戰爭以及中美競爭、中國式現代化等相關問題的看法。以下為訪談實錄：

德國著名經濟學家烏爾利希·布魯姆接受中國網《中國訪談》專訪 

中國網：早上好，布魯姆先生。很高興今天能邀請您做客我們的節目。首先，向您表示祝賀，祝賀您的新書《經濟戰爭論》中文版出版。您將如何向我們的觀眾介紹您的新書？為什麼這本書值得一讀？

烏爾利希·布魯姆：雖然這本書是關於經濟戰爭的，但是講的是廣義上的經濟戰爭，包括各種類型的衝突、脅迫、支配，與其他學科，如政治、法律、認知等領域也有交叉。其中認知領域指的是，大腦（神經）回路是如何形成的，以及資訊、政策等可能對大腦（神經）回路産生的影響。基本思路是：經濟戰爭屬於更為廣泛的支配與脅迫體系。就像其他戰爭一樣，常規戰爭、軍事戰爭也是如此，但很多時候，戰爭背後還隱藏著其他獲得主導權的方式。

這意味著，要寫一本關於經濟戰爭的書，必須具備人類學基礎、哲學基礎、歷史學基礎，才能講明白為什麼所有因素最終都匯聚在一個衝突點上。另外，你還必須要舉例説明整個理論的相關性，因為如果理論既沒有在實踐中發生，也無法解釋實踐，那麼這樣的理論一文不值。

這本書主要面向的是受過良好教育的讀者。在這本書中，我試圖將80位哲學家分成兩組，其中一組是“爭鬥型”的哲學家，他們的思想以衝突和競爭為核心；另外一組是更偏向和平與合作的哲學家。即使是對經濟學完全不感興趣的人，閱讀這部分內容也會覺得有趣，因為這能讓他們對哲學及其重要性産生全新的認識。當你開始思考哲學為何重要，可以嘗試從分類入手。通過這種以“爭鬥型”與“合作和平型”進行劃分的分類方法，你會發現許多當代政治問題的解決之道。

中國網：能否請您給我們介紹一下，經濟戰和經濟競爭的區別以及經濟戰和貿易戰的區別？

烏爾利希·布魯姆：貿易戰是經濟戰的一部分，其他形式的經濟戰爭同樣會對經濟産生影響，比如專利戰、智慧財産權戰等。經濟戰是一個非常廣泛的概念，而貿易戰只是其中的一個具體方面。而且，貿易戰或經濟戰往往會伴隨著軍事戰爭的發生。以鴉片戰爭為例，鴉片戰爭既是一場軍事戰爭，也是一場經濟戰爭，因為英國希望以此減少自身的貿易赤字。這與我們今天的某些情況有些類似。

很多時候，這種爭奪控制權的行為是由多種原因造成的，既有軍事衝突，也有經濟戰爭，甚至還有法律上的鬥爭。所以，這個問題涉及到多個方面。因此，我認為閱讀《經濟戰爭論》，深入理解這背後的多重原因，是非常重要的。

中國網：您剛才説，這與今天的情況類似。我們知道，美國當選總統唐納德·特朗普提出要對所有進口商品徵收關稅，甚至威脅對所有的中國進口商品徵收60%或更高的關稅。您如何看待特朗普的關稅政策？您對中國有哪些建議？

烏爾利希·布魯姆：特朗普大力推銷本國商品，並且努力阻止進口。因為如果美國沒有比亞迪汽車，大家就會買福特汽車或者通用汽車，畢竟大家總是要買車的。特朗普認為，只要減少中國汽車的（進口）數量，美國汽車的銷量就上去了，這就是他的思維方式。換句話説，特朗普試圖把産品強行推入市場。他曾告訴歐洲，如果不買美國的商品，美國就會限制歐洲的商品（進入美國）。這就是他五六年前執政時所做的事，當時他對歐洲出口的鋼鐵加關稅，就是這樣脅迫德國以及其他歐洲國家的。

所以，首先，我認為特朗普足夠聰明，知道這樣做會帶來災難，因為這基本上會切斷美國的供應鏈，這不僅會影響到最終産品，還會影響其他産品。比如，美國汽車的許多電子配件來自中國。或許（特朗普政府會）制定一份複雜的豁免清單，但這樣就會加劇官僚化，而特朗普本來是想摧毀美國的“深層政府”，想要使美國體制去官僚化。

所以，我認為特朗普只是將60%的關稅作為威脅，並不會真正實施。但是（加徵）10%到20%的關稅還是有可能的。這種情況下，中國可以有兩個選擇。第一，拿汽車行業舉例，（中國）可以去找特朗普或美國商務部長，告訴他們，可以進行交易，（因為）特朗普喜歡做生意，比如比亞迪不在墨西哥建廠，而是在失業率很高的西弗吉尼亞州建廠，這樣做可以幫助解決美國的問題。其實，六年前，德國政府和德國汽車行業就是這樣做的，而且非常成功。這是第一點。

如果這樣做特朗普不為所動，我認為中國政府還有很多應對手段，特別是中國的央行儲備了大量美元。如果中國將這些美元投放到自由市場上，會發生什麼呢？當然會對美國經濟産生衝擊。這正是沙烏地阿拉伯在對美國不滿時所做的事情。上世紀90年代，沙特將投資從美國轉向加拿大，結果加元大幅上漲，而美元貶值。所以，中國對美國是有影響力的。

最後，中國還可以將人民幣貶值，人民幣在全球範圍內不易兌換，但從某種意義上來説，這是一個優勢，因為這樣你們可以操控匯率。如果將匯率降低10%，就相當於抵消了10%的關稅。然而，這對特朗普來説，危險在於，進入美國市場的中國資本會減少，那麼美國市場的資本總量也會減少，進而導致國家赤字問題（的出現），利率也將隨之提高，而利率上升則意味著通貨膨脹，這是特朗普完全不想看到的。所以中國有很多選擇。

中國網：所以我們手裏也是有“武器”的。

烏爾利希·布魯姆：中國已經很巧妙地在運用經濟這一“武器”。中國有“雙迴圈”的思路，內迴圈用於穩定經濟，外迴圈則更具靈活性，可以用來捍衛中國的利益。

中國網：目前，全球經濟面臨巨大壓力，經濟戰爭也時有發生。您也曾受聘于中國的大學，因此您對中國的整體情況可能有一些了解。中國正在努力推進中國式現代化。那麼，在這樣的外部環境下，您認為中國需要如何實現這一目標？中國式現代化對整個世界來説意味著什麼？

烏爾利希·布魯姆：從德國的角度來看，推進中國式現代化意味著（我們）可以向中國出口更多的機械設備，使德國變得富裕，而不僅僅是中國變得更加富裕，因此我們非常支援中國式現代化的理念。我認為值得關注的是，中國正在經歷結構性調整，正在從一個工業強國轉變為一個科技強國。這意味著某些行業的就業崗位減少，（産業鏈）轉移至泰國、越南、印度、緬甸等中國以南的國家。對世界而言，這意味著中國將面臨轉型問題，不僅僅是能源轉型，還有結構轉型。我認為這一點在中國當前的勞動市場統計數據中有所體現。在這一過渡階段，與穩定的經濟環境相比，動蕩的、不健康、不穩定的國際環境無疑會帶來極大的挑戰。

所以，我認為中國在適應這一變化時必須具備很大的靈活性。在我看來，歐洲是一個不錯的合作夥伴，尤其是德國。比如，德國不希望對中國汽車徵收關稅。我們理解，在競爭過程中是會有補貼存在的，因為這是每個處於轉型期國家都會做的事情。比如，德國想轉向晶片製造，並且向英特爾工廠提供了100億歐元補貼，既然如此，我們就不能去抱怨中國對汽車行業的補貼，每個國家都會有補貼行為。我認為，從德國工業界的角度來看，中國依然被視作機會，而不是威脅。

我本人是一家大型德國銀行的董事會成員，上周的董事會上，我們討論了中國的問題。這次會議很有意思，銀行的負責人提到，亞洲國家，尤其是中國，總是希望向最優秀的國家學習。為什麼歐洲人不向最優秀的國家學習，而今天某些領域裏最優秀的國家就是中國。他舉了一個例子，説有一個工業投資項目，在一年內就建成了工廠。他認為，儘管大家知道在中國投資存在一定的戰略風險，比如可能會受到美國政策的影響，但對於德國企業來説，速度比風險更重要。德國企業仍然在中國投資，因為他們看重速度帶來的機會：迅速進入市場、快速安裝設備、以極短的時間建成工廠等。而在德國，可能需要等待四年的時間才能獲得建築許可。因此，中國的競爭優勢就在於速度和靈活性，中國在該領域的競爭優勢未來多年仍將保持不變。

中國網：非常感謝您，布魯姆教授。我們衷心希望您的新書能在中國讀者中大受歡迎！

烏爾利希·布魯姆：非常感謝。

（本期人員：編導/採訪：白璐；攝像：王一辰；後期：劉凱；主編：鄭海濱）