時間：2023年12月15日

嘉賓：國家氣候戰略中心戰略規劃部主任、研究員柴麒敏

中國網：各位網友大家好！中國訪談，世界對話。歡迎收看！第28屆聯合國氣候變化大會于2023年11月30日-12月12日在阿聯酋迪拜世博城舉辦。本次大會以“團結、行動、落實”為主題，並對《巴黎協定》的實施進展情況進行了首次全球盤點，以期待就多個重大問題取得進展，因此受到國際社會的高度關注。本次大會取得了哪些成果？首次盤點《巴黎協定》的實施進展情況如何？全球減碳進程還有哪些關鍵性難題？針對以上問題，我們特邀剛從前方會場回國的國家氣候戰略中心戰略規劃部主任柴麒敏進行解答。

國家氣候戰略中心戰略規劃部主任、研究員柴麒敏。（董寧 攝）

中國網：柴主任您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。

柴麒敏：主持人好！各位網友好！

中國網：柴主任，您剛剛從前方會場回來，能給我們談一下此次大會的召開情況以及您的參會感受嗎？

柴麒敏：這次説的COP28也就是我們通常説的迪拜氣候大會，應該説盛況空前，是歷次氣候大會參與人員最多的一次，包括了各國元首。我們國家丁薛祥副總理就率團參加了這次會議併發表了重要講話。還有其他國家的元首，來自各個政府代表團的成員以及企業的代表，國際組織、非政府組織的代表，目前保守估計差不多有10萬人參加了這次大會。

中國網：這應該是有史以來規模最大的一次？

柴麒敏：是的，可見大家對應對氣候變化工作的重視。

中國網：此次大會主要的議題有哪些？爭論的焦點又有哪些呢？

柴麒敏：這次大會主要聚焦在《巴黎協定》實施的很多關鍵問題上。比如這次我們把它叫作“全球盤點年”。《巴黎協定》在2015年達成，2020年後開始進入到正式實施的階段。它的實施階段中非常重要的一個機制叫作“全球盤點”，類似我們國家提出的“五年規劃”，實施一個階段後會對它進行評估，來看看各國目前的集體行動，和《巴黎協定》提出的長期目標、長期願景來比較，到底還有哪些差距。目前來看，可能行動和支援都還是不足的，需要持續地來提升相應的力度。

除了全球盤點之外，還涉及到大家關心的問題就是資金問題。其實也比較好理解，目標和政策提出來之後，大家就關心資源配置，你會發現各種資源配置都會指向資金，也就是我們關心的錢的問題。

中國網：融資的問題。

柴麒敏：對，融資的問題。這次大會專門設置了關於未來新的集體量化的資金目標的討論，涉及到目前由發達國家每年向發展中國家提供1000億美元以上的資金支援。在這個基礎上，我們再商量一個2025年以後的新的目標，這個目標相比現在的目標規模肯定更大，它所起到的作用和應用的領域也會發生一些變化。

資金問題當中還有一個非常特殊的領域叫作“損失損害”。因為氣候變化、全球溫升、極端事件等等都在突破臨界點，所以對老百姓生産生活、生態的相關影響相比之前變得更為嚴重，特別是對發展中國家。很多最不發達國家、小島嶼國家、非洲國家受到氣候變化影響更大。所以在這個階段，他們在去年的沙姆沙伊赫氣候大會（在埃及舉行的大會）上就提出了一個重要的議題，就是要設立一個損失損害基金，專門設置一個資金窗口，來支援這部分國家，脆弱性國家，也包括其他發展中國家，來解決損失損害的問題。這次會議專門就損失損害基金一系列機制性安排提出一些新的要求。

除此之外，還涉及到像全球適應目標。大家都知道減排目標——碳達峰、碳中和等等，全球都在向著碳中和方向邁進。但是因為我們的減排節奏必然導致了氣候變化的很多極端事件還在發生，我們需要採用適應氣候變化、抵消它很多負面影響的措施。這些措施在全球目前還沒有一個比較量化的目標，所以這次會議上專門醞釀提起與全球適應目標相應的一些問題的討論。

除此之外還涉及到大家比較關心的像早期預警系統。災害發生了，那我是不是得有一些預警預測？因為這次會議在阿聯酋舉行，它是油氣資源比較豐富的國家，産業跟油氣資源相關度也比較高。所以，他們關心未來能源轉型中的公正轉型問題，就是轉型過程當中會影響到一部分産業、一部分國家區域老百姓的就業等等這些問題，我們如何妥善地提供保障，針對這部分影響。

還有其他一些相關的議題，比如像碳市場，《巴黎協定》第六條碳市場的進展，相關話題還有很多，都是《巴黎協定》目前實施過程當中遇到的關鍵且重要的問題。

中國網：您剛才也提到了對於2015年以來《巴黎協定》進展情況首次進行的一個全球盤點，能否再給我們詳細談一下此次盤點取得了哪些成果和結論，還有哪些亟待解決的問題？

柴麒敏：此次盤點實際上是在《巴黎協定》下第一次開展的全球盤點。盤點機制的邏輯是什麼呢？首先《巴黎協定》提出了“國家自主貢獻”這樣一個概念，由各國自己來提出應對氣候變化的目標、政策和行動。因為它是自下而上的，各國自己提，所以各國的目標加起來可能和《巴黎協定》提出來把全球溫升控制在2度、努力控制在1.5度以下這個目標會有差距。現實來看確實是有差距。所以，為了彌補這個差距，必須要建立這麼一個機制，就是我去做一個全球性的評審，來看一看目前大家的行動，哪些方面做得比較好，有哪些最佳實踐，有哪些方面做的可能還有短板、還有不足，如何通過一些創新性的機制來進行矯正和彌補。全球盤點起到的作用就是這個。

國家氣候戰略中心戰略規劃部主任柴麒敏接受《中國訪談》主持人專訪。（董寧 攝）

它還有一個機制性的安排，就是國家自主貢獻提出之後，一般都是兩到三年左右開始全球盤點，全球盤點一般經歷兩到三年，在第五年的時候，就是提出第一次國家自主貢獻第五年的時候開始提第二次國家自主貢獻，這個全球盤點就要為第二次國家自主貢獻就是新的國家自主貢獻來提供可供建議的這些資訊，有價值的資訊。比如説各個締約方應該從哪些領域著手開展工作。比如像這次，大家看到了，根據目前各個國家已經提的國家自主貢獻，有可能使我們全球的溫升大概到2.1-2.8度左右，也就是比我們現在提的目標1.5度-2度要更高。2度以上可能是人類社會目前所不能承受的，因為它所産生的經濟影響、所産生的生態災難，從目前的科學評估來看，人類社會可能不能承受，所以仍然需要把這個2.5度以上的溫升差距縮小。這個縮小就是要在2025年由各個締約方提到2035年的目標，就是2025年的時候我來提，下一階段我到底怎麼做的目標。

這裡面就涉及到，比如説是否要增加新能源，從原來的煤炭、石油、天然氣這些化石能源更多地轉向新能源，在安全保障的情況下來實現這種能源的轉型。比如説這次全球就提出來要把可再生能源在目前的水準上——在2022年的水準上提升3倍，達到110萬億千瓦.這是一個非常大的數，現在的水準再翻3倍，同時要提升能效到目前的兩倍，還有包括氫能、核能，包括甲烷減排等等一系列措施。這些措施其實就是從全球盤點當中、過程當中所提出來的一系列新的建議。

中國網：這次關於未來的化石能源的使用方案的措辭是這次各方最大的爭議之一。美歐以及一些相對比較貧困易受氣候變化影響的國家，他們是要求COP28的決議（寫上）最終停止使用化石燃料，但是像俄羅斯等一些能源富國是持反對意見的。您怎麼看待這個問題呢？

柴麒敏：首先，化石能源的話題是近年來在氣候大會上頻繁被提到的，我們應該更全面系統地看化石能源的轉型。因為各國目前的發展階段、資源稟賦以及産業特徵，包括在全球化分工當中的角色不一樣，決定了不同國家實際上會對這個問題持有不同的立場。從我們的角度來看，能源的轉型不可能一蹴而就，不可能我今天覺得化石能源退出對應對氣候變化好，第二天這個事情就把它完成了。這是不可能的，它肯定有一個過程，而且要考慮到它轉型過程中所産生的各類影響，包括我們剛才講到的公正轉型的問題。這當中特別是發展中國家，實際上它在轉型過程中面臨的壓力可能比剛才您提到的歐美發達國家和工業化國家更為嚴峻，因為我們既要發展，又要減排，可能還有相當多的發展中國家還有很多貧困問題、生計問題要解決，所以它必然會有一個能源轉型的合理的節奏。如果一味地強調轉型，而不顧及其他的，反而會影響到能源轉型的壓力。

從我們的角度來看，恰恰是像歐美這些工業化國家它們應該率先做出轉型，因為它首先發展水準已經在較高的一個每人平均水準上了，它有能力也有歷史責任需要做出這些轉型。發展中國家確實需要一段時間，需要一定的時間窗口。我們國家有一個非常好的詞叫“先立後破”，就是我轉型過程中，在整個新的能源體系還沒有能夠實現安全保障的情況下，我不能操之過急。這種操之過急反而會帶來很多對減排的負面影響，反而會傷害到可持續應對氣候變化的整個過程。

中國網：所以這是我們國家對分歧的一個表態？

柴麒敏：關於這些問題，其實在每一次談判當中都會充分聽取各方的意見，特別是對這些問題比較關切的，像目前經濟可能高度依賴於化石能源的很多國家，它們的關切可能更多，最後形成的肯定是個各方都能接受，同時又能夠推動這項工作往前再邁進一步的這樣一個成果。

中國網：對這些會議的成果，您認為還有哪些是比較重要的？這會對未來國際社會的減排行動産生怎樣的影響呢？

柴麒敏：目前來看，大家比較關心的第一個就是能源的轉型，剛才我們提到了可再生能源未來的發展。可再生能源除了現在我們提到的裝機量的目標之外，其實非常重要的還在於它究竟發了多少電——發電量，以及包括保障這些高比例的可再生能源未來真正能夠用到日常生産生活當中的一些條件。比如説要建立起一些新型的電力系統，源網荷儲更適配于未來高比例的可再生能源。像這一類的承諾背後還有大量的工作要做。

此外，這次人們非常關心的除了二氧化碳排放之外還有甲烷的排放，包括氧化亞氮、HFC等等非二氧化碳溫室氣體排放。您也注意到了，這次中國、美國和主席國阿聯酋共同在COP28期間召開了甲烷及其他非二氧化碳峰會，在這個峰會上專門討論了這些非二氧化碳特別是甲烷未來如何減排的措施。我們也看到了阿聯酋、沙特等國家專門發起了一個目前大概50個油氣公司共同參與的油氣去碳的憲章，叫做OGDC。OGDC——一個新的倡議，也是希望以這些化石能源為主的産業、企業，未來能夠在綠色低碳轉型過程當中發揮更重要的作用。

此外，我們有一個“昆蒙框架”（昆明到蒙特利爾的框架），我們也繼續更好地發揮生物多樣性與應對氣候變化之間的協同增效作用，相互促進，更好地來保護人類共同擁有的家園。

中國網：據報道，截至12月6日，COP28達成60項全球承諾，到2030年將綠色交通運輸增加一倍，為什麼綠色交通方面的減排會得到大會的重視呢？

柴麒敏：這次COP28會議上可能達成的各類的倡議行動可能有100多項，這裡面既涉及到剛才我們講到的像可再生能源三倍增計劃、能效兩倍增的計劃，甲烷減排的，像油氣公司甲烷減排的，還有像農業糧食系統、生物多樣性等等一系列的措施，應該説各個領域、各個行業都在通過積極措施來提出應對氣候變化的一系列解決方案。

其中您講到的交通領域確實是（這樣），因為交通領域目前能耗水準、排放水準大概佔到全球的1/3以上，也是一個非常重要的領域，除工業、建築之外非常重要的一個能耗和排放的來源。交通也就是我們日常的出行，既包括老百姓的人員的出行，也包括一些貨物的物流這些運輸。這部分的排放，目前來看，隨著我們生活水準的提升、發展水準的提升，實際上它的增速相對也是比較快的。所以，大家對這個問題也比較關注。而且這些領域目前技術上有比較大的突破，比如説電氣化，以前可能開汽油車、柴油車，現在開始開新能源車——電動汽車、氫能汽車，還有其他一些替代燃料，使得未來在綠色交通發展技術上具有可行性的方案，經濟成本上目前已經具有了很好的競爭力。而且你會發現轉型還帶來了很多新興産業的發展，像新能源汽車現在的發展非常快，增速很快。我們國家今年前三季度汽車的出口已經超過了德國和日本，成為全球汽車出口最多的國家；同時又連續7年成為全球新能源汽車産銷量最大的國家。所以，新能源又為我們新經濟的發展起到了一個很好的托舉作用。我想這正是大家比較關心綠色交通發展、關心交通運輸領域未來的低零碳發展的原因所在。

中國網：對於綠色交通領域我們的承諾其實有一些對應減排的手段，那有沒有討論出一些約束性的條款呢？

柴麒敏：目前像這一類的倡議，一般都是開放性的，讓大家共同參與，有意願的國家參與進來，它參與進來之後在它的倡議下具有一定的約束性，但它跟COP28氣候大會本身所達成的決議可能不一樣，那個決議是有法律約束力的，有國際法約束力的，像這些倡議更多是意願性的。

中國網：千億美元氣候融資問題應該是一個難啃的硬骨頭，您怎麼看待這次大會對於這個問題所取得的進展呢？

柴麒敏：其實目前全球減排之所以跟《巴黎協定》有差距，背後很大的原因就是資金支援不到位。《巴黎協定》中規定了發達國家要向發展中國家到2020年每年提供1000億美元資金支援，我們一般把它叫作“長期資金”問題。

這個（承諾），發達國家沒有在2020年兌現。在2020年的時候，按照它的口徑，可能還有一些重復計算，有一些其他爭議，大概提供了600多億資金，也有説800多億的，不同的口徑，距離1000億美元是有差距的。直到今年（2023年），OECD（經合組織）出的報告當中才首次説，發達國家這1000億的資金支援規模剛剛達到，也就是説它的作業晚交了3年。

現在我們在COP28正在談的，因為這1000億美元是遠遠不夠的，根據很多國際研究機構給出來的數據，目前每年的資金需求大概平均在10萬億美元這個級別，哪怕一些最基本的需求可能也在4000億到6000億美元這樣的水準，1000億肯定是不夠的。所以，這需要在現有1000億的基礎上再提出一個新的集體的量化資金目標。這個恰恰就是我們這次COP28的熱點之一。

其實每次氣候大會大家看都會拖堂，不能按時結束，往往都是在資金議題上大家非常關切，討論得比較激烈，關切的問題也比較多。所以，我們還是非常關心發達國家能不能承擔起它的歷史責任，切實地為發展中國家提供資金、技術、能力建設相關的支援，就是因為在這方面的差距導致了現在《巴黎協定》實施過程當中的很多現實問題。

中國網：您認為還有哪些是需要未來亟待解決的問題，還需要進一步推動呢？

柴麒敏：應該説《巴黎協定》下還有非常多目前仍然在推動，還沒有形成重要的機制安排的工作。比如我們經常講減緩氣候變化，但是適應氣候變化也很重要。因為全球相比于工業革命前目前溫度已經上升了1.1度以上，而且按照目前的趨勢每10年大概上升0.1-0.2度，也就是溫度上升的趨勢可能在本世紀末——在我們溫室氣體減排可能還沒有那麼快、力度還沒有那麼大的階段還會持續發生，所以這就使得適應氣候變化變得非常重要。特別是對於發展中國家來説，因為不僅僅是它更脆弱，而且可能應對氣候變化、適應氣候變化的能力和資源的配置也不如發達國家，所以適應氣候變化對於發展中國家更為重要。

目前全球正在談全球適應目標以及適應氣候變化未來要採取的一系列措施，比如專門要針對適應提出來適應資金能不能翻倍（的問題）。這樣的話在這個領域至少得到更多的重視，因為減排，發展風電、光伏這些可再生能源，發展新能源汽車，很多企業願意投資。但是，一旦涉及到適應氣候變化，包括了像水資源、糧食安全、農林業、城市的基礎設施、人體健康等等，很多這類問題很難歸屬責任，所以投入的基本上都是公共部門。公共部門的資金調度是有限的，私營部門如果不進來的話，這個領域肯定是資金供給遠遠不足的。

中國網：針對這個問題您有什麼建議？

柴麒敏：目前《巴黎協定》現在正在做這項努力，特別是像中國等發展中國家一直強調的原則是減緩和適應並重。我們首先倡導在全球盤點中，除了我們講排放的這些差距之外，也要專門講在適應領域我們到底還有哪些差距，我們採取的行動的差距以及包括資金、能力建設方面的差距，要特別重視這個領域的問題。氣候變化不僅僅是去解決商業上很多能解決的問題，更多的還是要保護受氣候變化不利影響的這些群體、這些國家。

中國網：我國的“雙碳”工作取得了舉世矚目的成果，您怎麼看待我國“雙碳”戰略所取得的進展呢？

柴麒敏：我國從2020年習近平總書記提出碳達峰、碳中和目標以來，正在積極地推進各項工作。首先是我們做了“雙碳”的頂層設計，提出了碳達峰、碳中和“1+N”政策體系，目前大概有30多項政策，涉及到一些重點的領域和行業，比如像工業、能源、建築、交通、農林業、減污降碳等等；同樣也有一些支撐保障型的政策，比如財政、金融、綠色消費、科技創新、統計核算、標準計量、人才培養，也包括在大學中的很多學科體系的建設，因為碳中和需要大量未來的科技創新，以及在領導幹部教育培訓方面，都提出了具體的要求和實施路徑。

相應地從國家到地方，地方也在構建“雙碳”工作的各有特色的政策手段，開展了很多試點，比如基於城市的、工業園區的、氣候投融資、碳交易的很多試點工作。同時我們也看到，像央企、國有企業也率先開展行動。國資委要求央企都要“一企一策”提出碳達峰的行動方案，起帶頭示範作用。所以大的制度建設方面目前正在穩步推動，特別是因為我們第一個碳達峰的目標2030年前，距離現在不到7年的時間，所以很多頂層設計的制度都在快速落下來。

比如大家比較關心的以前做的是能耗強度和總量的雙控，中央專門提出未來要從能耗雙控轉向碳排放強度和總量的雙控，未來比如重大項目建設還有地方發展衡量的尺規就發生變化，以碳作為一個新的度量標準，會對很多重大項目的投資建設、地方的發展、行業的發展起到新的引導和倒逼作用。

第二，我們在一些重點領域和行業已經取得了比較大的成效。剛才我們也講到了，像風電、光伏，新能源或能源轉型方面的投資，我國已經連續10年左右投資位於全球第一。特別是去年，我們在能源轉型領域的投資佔到全球50%，是第二名美國的大概3.8倍。我們目前已經建成了全球産業鏈最為完備、裝備製造規模最大、裝機規模最大、創新能力最為活躍的一套産業體系。

以前我們認為中國綠色低碳産業規模是大的，成本相對有競爭力，但往往認為我們的創新能力不足。最近發現其實在綠色低碳領域中國的創新能力也位於全球前列。根據最新的《全球綠色低碳技術統計報告》，2016年-2022年這幾年間新增的綠色低碳專利技術當中，中國目前佔到了全球的38%，遙遙領先。如果我們按中國申請人為例，因為中國企業也會去歐洲、美國申請專利，如果按中國申請人全部都算下來的話，大概佔到全球的58%，中國已經成為綠色低碳技術創新非常重要的一個標桿之地。

同樣，除了剛才講到的能源領域的創新，金融領域發展也很快，比如主要支撐應對氣候變化的綠色金融、轉型金融近年在中國發展也很快，目前綠色信貸餘額已經位列全球第一，綠色債券發行量目前位居全球第二。

此外我們在很多領域，像新能源汽車，近年來産銷量也很厲害。我們的新能源汽車目前的全球的市場份額大概佔到70%以上；太陽能光伏目前80%以上，其中組件大概已經佔到90%以上了；海上風電和陸上風電的産能大概佔到全球的70%左右。還有像熱泵和電解槽，熱泵主要是用在建築當中以及在工業當中的，電解槽主要是用來制氫的，這部分産能大概佔到全球的40%左右。所以，中國其實在綠色低碳製造業方面的能力目前毫無疑問是具有非常強的競爭優勢的。

全球前20大光伏企業當中中國目前佔了17個，前10名都是中國的。新能源汽車銷售排行榜當中前20名企業，中國佔了10個。其中最核心的部件就是動力電池生産，前10個當中中國大概佔了6個。中國在這些領域已經具備了非常好的産業基礎，目前綠色低碳轉型推動得越快，這些産業未來發展的勢頭就越好。這些産業也和地方經濟有關，和老百姓的就業有關。所以，綠色低碳轉型的過程不僅僅在做減法，還在做很多加法。

當然我們還在很多其他領域，比如市場機制的建設、統計核算的很多基礎能力的建設，適應氣候變化，還包括國際合作，像南南合作，包括發展中國家更好地應對氣候變化方面，我們也做了非常多的工作。

中國網：可以説中國在綠色減碳方面，無論是頂層設計還是技術研發，還是産業方面，都走在了全球的前列。

柴麒敏：對，對中國應對氣候變化的貢獻，目前是聯合國豎大拇指的，説中國特別是在《巴黎協定》的達成、實施、生效過程當中發揮了基礎性的作用，做出了歷史性的貢獻。

中國網：在此次大會上，中國代表團主要闡述了哪些重要的觀點？

柴麒敏：中國代表團趙英民副部長作為團長，還有解振華特使，在不同場合都闡述了中國對應對氣候變化特別是對COP28的一系列主張，特別強調了要守正創新。因為《巴黎協定》和《聯合國氣候變化框架公約》一路發展以來確立了很多重要的機制和原則，比如“共同帶有區別的責任原則”“公平原則”“各自能力原則”。現階段並不是説這些機制本身有問題，而恰恰就是實施過程中，我們對這些原則的把握和落實存在著差距，所以需要在這個過程當中更多地依據《巴黎協定》所確立的一系列原則和機制，更好地推動實施。

在這個過程當中特別要關注到發展中國家的一些需求，實際上氣候變化不是一個國家單獨採取行動就能夠解決的問題，它需要全球各方共同努力。這當中既要看到像發展中國家已經做出的貢獻和努力，也要看到發達國家因為它的歷史責任它應該率先採取行動來解決應對氣候變化目前已經出現的很多實際的問題。

中國網：未來我們希望發達國家和發展中國家可以更好地攜手合作，使全球的氣候治理邁向新的臺階。

柴麒敏：是的，相向而行。

中國網：能否給我們介紹一下“中國角”主要舉辦了哪些活動？反響如何？

柴麒敏：“中國角”對講好中國故事，特別是在全球氣候治理，在多雙邊的談判之外為我們國家搭建了一個對外展示中國應對氣候變化的成效，特別是很多新興産業發展，包括開展一系列卓有成效的國內行動的窗口。同時，中國也為其他國家特別是發展中國家，也包括很多發達國家之間開展關於氣候變化政策的交流、經驗分享，以及共同來推動更有成效的合作提供了一個非常好的機會。

這次“中國角”也吸引了國內外非常多的專家學者、企業家和社會公眾人物等共同參與。在活動當中，我們國家氣候戰略中心也專門發佈了全球盤點相關的工作文件，從能源、科技、2020年前的行動、碳市場、適應氣候變化及國際合作方面，從中國的視角給出了全球盤點的很多重要支撐，相當於全球盤點的“中國方案”。同時，也看到了很多企業家的參與，比如在一場活動中王石先生就聊到，他説這次來迪拜參加氣候大會的中國企業家就有1000多名，既有來自央企國企的，比如像國家電網、中國石化，很多這類的企業；也包括了很多民營企業。他們實際上在共同推動全球應對氣候變化事業，在這個過程中也把中國在綠色低碳發展上的不管是自身的産業能力還是對外的形象都做了很好的展示。我們也看到有很多活躍在其中的社會組織，還有很多公眾人物，像這次著名演員劉濤作為“冰川公益大使”就參與了這次活動。

中國網：好，謝謝柴主任帶來精彩的解讀，感謝！

柴麒敏：謝謝！

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超/劉凱；後期：劉凱；攝影：董寧；主編：鄭海濱）