時間：2023年6月21日
嘉賓：中國大熊貓保護研究中心副主任/首席科學家李德生
中國網：大熊貓是中國獨有的動物。在從極度瀕危動物變成明星動物的過程中，大熊貓也走出了國門，走向了世界。今年5月底，旅美大熊貓“丫丫”的歸國在公眾中引起了很大反響，再次激起了人們對大熊貓的關注，尤其是對中外合作研究大熊貓的情況産生了好奇。為什麼要把大熊貓送到國外去？中外合作研究大熊貓産出了什麼重大成果，給大熊貓保護帶來了什麼好處？針對公眾關心的相關問題，中國網《中國訪談》節目組來到位於四川都江堰的中國大熊貓保護研究中心，對該中心首席專家李德生研究員進行了專訪。
中國大熊貓保護研究中心副主任、首席科學家李德生在都江堰基地接受《中國訪談》節目專訪。（韓琳 攝）
中國網：李主任，您好！感謝您接受我們的採訪。最近旅美大熊貓“丫丫”歷經波折回到國內，這件事引起了很大的反響，我們先從這件事説起吧。我們知道，我國的大熊貓對外交流從1957年開始，經歷了一個怎樣的過程，您能否簡要介紹一下？
李德生：大熊貓出國分兩個階段，1957年開始到80年代初，我們中國先後以國禮的方式贈送了9個國家，涉及到23隻大熊貓。這些大熊貓出國，每次到國外都受到民眾的高度關注和喜愛。我印象中1972年有一對大熊貓到了美國，也到了日本，去了以後，當時的一些民眾説要看大熊貓，激動得不行，等了一晚上，只看一分鐘，讓我感覺大熊貓確實是人見人愛的。
中國網：之前是贈送，後來又發生了什麼變化嗎？
李德生：從上世紀90年代初期（開始），為了更好地保護大熊貓，中國政府決定不再以贈送的方式讓熊貓出國了，而是以國際科研合作的方式來保護大熊貓。從1994年開始到目前，我們一共和19個國家23個單位開展了大熊貓的國際科研合作，如果排除掉“丫丫”（已經回國），現在應該是22個單位跟我們繼續在開展國際科研合作。
中國網：我們為什麼要把熊貓送到國外去呢，這樣對於保護大熊貓以及其他瀕危動物有什麼樣的意義呢？
李德生：這件事情我還是有很多感受的。熊貓中心的大熊貓出國是1996年，當時第一對熊貓到了美國的聖地亞哥動物園。當時（我在）中美在大熊貓合作交流的過程中感受到，大熊貓的保護其實還有很多工作需要做。80年代竹子開花以後，中方的專家花了很多的精力，對大熊貓的生物學特性包括一些救助大熊貓的管理進行了探索，但我們也發現有些方面還需要深入研究。
飼養員正在給大熊貓高高喂食。（韓琳 攝）
當我們將國際合作的大門打開以後，有更多的單位參與進來，我們就感覺還有很多東西需要通過國際合作……初期我們的人到國外去參與科研合作，在大熊貓的比如説飼養繁育、營養、疾病防控，包括精液處理、內分泌這方面的一些變化。那時候客觀説，我們的專家送熊貓過去，一共有十來批次，先後到了美國的聖地亞哥動物園、華盛頓動物園。我們通過科研的合作和交流，應該説感受到美國在保護野生動物的理念包括技術方面，其實當時是世界最先進的。
美國專家來中國大熊貓保護基地給中國同行做培訓。（資料圖）
走出去既是一種合作，很多方面也是一種學習，通過這種學習再回來，結合我們對大熊貓的保護，我們又創新了。比如大熊貓人工繁育“三難”、疾病防控，包括後來的野化放歸這些工作，大熊貓保護能夠走到今天，有我們中國科技工作者的不懈努力，國際合作也很好地助力了大熊貓的保護。
中國網：通過您説的我們也了解到，對於國外接收大熊貓的國家來説，他們除了用作展覽供參觀以外，他們也會進行科研合作，對吧？
李德生：對。
中國網：那我們在這個過程中怎麼參與管理呢？
李德生：是這樣的，因為這種科研合作，剛才我説了，第一種方式，我們的科研人員走出去，國外的一些科研人員也會過來進行一些科學研究，所以管理方面——確實熊貓畢竟是國寶，各個方面都很關注，我們的科研人員會定期跟對方動物園交流，而且會到動物園現場去看，檢查，比如他們在大熊貓的飼養管理、人工繁育包括科普、公眾教育方面怎麼做的，我們也會了解，然後也會反饋一些意見，雙方形成非常良好的一種互動。
中國網：您是不是到國外去考察過這些大熊貓的情況呢？就您的了解，現在生活在國外的大熊貓近況如何？尤其我們特別關心國外的動物園是否能把這些大熊貓照顧得盡心盡意呢？
李德生：我參加大熊貓保護工作到今年快30年了，有幸的是1999年到現在，我去過的國家在我們單位算是最多的了，應該在12個國家左右。我也記不清每一個了，但是我去了很多國家的一些感受，他們的科學研究也好，他們對自然保護方面的理念也好，包括對我們去的人的生活方面的關照也好，讓人感覺還是很溫馨的。所以，我走出去以後，感受到的不光是熊貓的保護研究方面的工作，我也感受到很多當地老百姓對大熊貓的喜愛，我們結下了很深的友誼，後來他們很多人來到（中國大熊貓保護研究）中心看大熊貓，甚至發動身邊的人捐款或者捐一些熊貓（形狀）的玩偶給我們。通過這種科研加上人文的交流，我感覺到跟他們結下了深厚的友誼，也為大熊貓保護盡了一份力，他們有這一份心，也特別喜歡我們這些“熊貓人”。
李德生在美國學習給熊貓治病。（資料圖）
中國網：國外的動物園在照顧大熊貓這一塊做得怎麼樣呢？
李德生：我參與了這麼多年對大熊貓的保護和研究，國外每一個動物園提出需要與（我們）進行大熊貓合作的需求的時候，他們就會建一個高標準的大熊貓館。在國外，一個國家某個動物園建館的標準，我們也會給他們一些要求和指導，但他們做得比我們要求的條件好很多。國外的熊貓享受的生活環境應該説是挺好的，一個熊貓可能有2到4個飼養員，還有一些行為觀察員，還有科研人員，都圍繞這兩隻熊貓或者它們的寶寶開展很多相關的工作。我覺得他們是盡心盡力的，他們是真心愛大熊貓的。我感覺他們那種對熊貓的愛——他們也跟我説過就像愛自己的孩子一樣。熊貓不舒服了，他們也會感覺到難受，也會跟我們分享。我們經常就是：熊貓高興了，他們分享一些圖片；熊貓生病了，哪怕是晚上12點深夜2點，我們都會有一個線上開的會。特別現線上上交流比較方便了，照顧這些熊貓寶寶出生或者生病的（熊貓）我們要治療，都可以線上上進行溝通。這種合作讓我感受到了很多很多。
中國大熊貓保護研究中心副主任、首席科學家李德生在研究中心都江堰基地接受《中國訪談》節目專訪。（韓琳 攝）
中國網：您剛才也説到了普通民眾對大熊貓的喜愛，有沒有這樣的超級粉絲後來專門來中國看大熊貓，有沒有讓您印象深刻的人和事？
李德生：真有，很多。舉幾個例子，一個叫作Karen的，她是美國的一個大熊貓的超級粉絲，她自稱是大熊貓“泰山”的奶媽。我去過美國好多次，差不多10次，都是因為熊貓去的。有一次我們去華盛頓動物園搞了一個熊貓的集體生日活動。Karen其實還不知道這個——我們設了一個環節，因為她特別喜歡“泰山”，那時候“泰山”已經回國了，2010年回國的，那是2016年我們去的，當時我們就聯線了一個視頻，她看到“泰山”一下就哭了。她説“那是我的兒子”。就是熊貓回國以後，“泰山”回國以後，她連續7年都來看它，帶著它的粉絲團。真的，她那種——我覺得就是自己的孩子一樣就那麼愛，而且她説，她在她的媽媽因病去世以後，她的心情是極度的不好，後來就一個偶然的機會可能看到“泰山”出生了，她就去看“泰山”，很快她就調整了心情。她也説到，有不少的癌症患者因為看了“泰山”或者是別的熊貓，給他們帶來了很好的心情，還治愈了一些疾病。
還有一個非常好的人，也是老朋友了，我是1999年去美國（時認識的），也是美國的一個叫作“熊貓國際”組織（Pandas International）的負責人，她叫Suzanne Braden。這個人是真的喜歡熊貓，她是因為熊貓來到我們中心的。1999年、2001年我去美國，2011年她也來看我。她就説大熊貓保護真不容易，她説，“我會想方設法能夠募集一些資金、一些善款來支援你們堅守野外的科研人員，來幫助大熊貓保護”。她一直以來（這麼做），今年應該將近80歲了，依然把大熊貓放在心中，經常會聯繫。前天她也發個資訊給我説：“我快退休了”。他都70多歲了，她説的“退休”不是我們説的（到了）退休工齡的年紀，她就覺得她年齡也比較大了（應該放下一切工作了），但她依然牽掛著大熊貓。這種人其實很多很多。
包括日本，我記得還有一個應該是叫作菊地的——他的姓吧，他把他的兒子——好像是2010年左右生了個小兒子，他就起了個名字菊地パンダ（大熊貓），姓氏是菊地，兒子的名字叫“大熊貓”，他是唯一一個名字就叫做“大熊貓”的人。像這種喜歡大熊貓的太多太多。
在都江堰基地，眾多遊客正在興致盎然地觀看大熊貓。（韓琳攝）
我們有一個“擁抱熊貓寶寶行”，疫情前每年一次，美國、日本、新加坡、澳大利亞、加拿大的很多粉絲過來，就是為了來看看他（她）認養的大熊貓，或者和科研人員交流一下，提出一些好的保護意見建議，我就覺得這方面的一些支援都是相當重要的。
中國網：能夠感受到這些民眾真的喜愛、真心關心大熊貓，而且也因此跟我們中國、跟我們中心有很多有緣份的事情，結了很多緣份。
我們知道您還獲得過“蓉遇科普”2022年度科普人物稱號，我們想了解您在科普方面做過哪些工作，包括整個中心在面向公眾宣傳大熊貓和其他動物保護方面做了哪些工作？
李德生：我確實得過“蓉遇科普”個人獎，因為從事大熊貓（保護工作）多年，對大熊貓可以説是知根知底了，了解太多了。我在科普方面給大中小學生做過科普性宣傳講解，我也在“長隆動物世界”——那裏有一個院士專家大講堂——我也參與了。那次他們對我做科普報告講的特別認可，也特別跟我説“以後多講一講”。我就講了一個“大熊貓的生與死”。很多人不知道大熊貓生很難，要活更難，但大熊貓的死也有很多需要科普的，需要讓公眾知道。因為很多人覺得熊貓國寶病了死了，是不是就是我們沒照顧好？其實我們要讓他知道人有生老病死，熊貓也有生病的時候，也會死去。
但是我想告訴大家，大熊貓在我們科研人員幾十年幾代人的努力下，其實它的平均年齡不斷在增長。像野生大熊貓，據不完全統計平均年齡只有十三十四歲，圈養熊貓在初期（平均壽命）不到20歲——十七八歲，但中心近5年統計大熊貓死亡的平均年齡基本上快達到28歲了。這就是因為我們科研人員的不懈努力，讓熊貓生活得更開心，健康福利更多，它的壽命也長了。所以，我就覺得這些知識應該讓大家知道。
1991年9月7日出生的大熊貓白雲，于1996年9月10日和雄性大熊貓石石一起前往美國聖地亞哥動物園生活，又于2019年5月16日攜帶幼崽“小禮物”回到四川老家，現年已接近32歲，已屬“高壽”熊貓。（韓琳 攝）
同時我也想讓公眾們清楚，老年熊貓不要期許它太像小夥子，像年輕的熊貓寶寶或青壯年的熊貓這麼帥氣這麼活潑。人老了，貓老了，相當於精神狀態、活潑的精氣神是差了，甚至一天不動了，動得少了，甚至後來有一些高血壓、有一些病痛。這種情況可能有些人不了解，會覺得這個熊貓是不是沒被照顧好？其實我想告訴大家，對老年熊貓，我們付出的愛心會更多，去關心它們比如體檢——定期體檢，給它服藥，我們要進行一些科學研究，創新一些治療辦法，我們是非常用心的。包括國外的這些合作單位，他們對大熊貓一定是真心的愛，一定會去盡最大的努力保護它。
每只成年大熊貓都佔據一個很大的園子，這是大熊貓曄曄。（韓琳 攝）
中國網：我們其實這幾天在園子裏也見到一些30歲以上的大熊貓，我還聽到説咱們這兒是“熊貓養老院”，是嗎？
李德生：是這樣的。我們選擇都江堰基地也是有原因的，因為都江堰基地處於大熊貓棲息地的岷山和邛崍山系的交匯點。這個點在大成都市成都平原靠近棲息地的（地方）。我們選擇這個地方，除了建棲息地、做一些科普教育之外，我們還想到了大熊貓的救助和疾病防控，放在這裡有非常大的好處，不同山系的熊貓到這裡來都挺方便，如果有很重的病或者疑難雜症，我們也可以找給人看病的醫院及人醫專家，很快可以送到都江堰或者成都這些最好的醫院，讓大熊貓得到最好的救治和照顧。
生活在都江堰基地的大熊貓頓頓。（韓琳 攝）
相關報道：我們來四川看“國寶”啦！聽聽大熊貓國際交流合作的新變化
（本期人員：編導/文案/攝影：韓琳；主持：孫婉露；攝像/後期：劉凱；主編：鄭海濱）