| 非物質文化遺産保護狀況逐步好轉但仍存立法難點 業內知名學者朝戈金深度剖析
中國“非遺”保護立法面臨衝關之戰
□深度訪談
訪談人物：
中國社會科學院民族文學研究所所長、國家非物質文化遺産保護工作專家委員會委員朝戈金教授
訪談背景：
朝戈金，蒙古族，是民俗學、民間文藝學、文化研究領域知名學者；曾在國外大學和科研機構長期研修，有數種著述在國際權威學術刊物上發表，並在國內多所大學擔任兼職教授；參與並任職于國務院系統的幾個部門的項目和調研工作。
朝戈金的學術研究方向是史詩學與口頭傳統研究。多年以來，他在新疆、內蒙古等地進行多次田野作業，就民間口頭藝術樣式做調查。
在調查過程中，朝戈金時常會産生一種強烈的感受：“非物質文化遺産的搶救和保護已經迫在眉睫”。
為期13天的第二屆中國成都國際非物質文化遺産節今天在成都開幕，在這個特殊的日子裏，記者就非物質文化遺産保護的一系列問題採訪了朝戈金教授。
全國各地對於非物質文化遺産保護的狀況都不一樣，有的地方做得好，有的地方做得不那麼好，有的地方甚至做得比較差
記者：近年來一直聽到學術界大力宣傳保護非物質文化遺産。這個説法現在已經越來越深入人心，也得到了國際社會的認可和大力支援。您作為我國國家非物質文化遺産保護工作專家委員會委員和民間文化遺産搶救工程專家委員會委員，又是一直關注這個問題的學者，如何看待當前非物質文化遺産保護的現狀？
朝戈金：全國各地對於非物質文化遺産保護的狀況都不一樣，有的地方做得好，有的地方做得不那麼好，有的地方甚至做得比較差，也沒有能力去做，各地經濟發展水準在一定程度上影響著非物質文化遺産保護工作的開展。
就拿蒙古族英雄史詩《江格爾》來説，這是我國少數民族三大史詩之一，史詩故事體制宏大，人物眾多，情節曲折，必須是非常聰明有口才還要有一定天賦的人經過長期訓練才能學會演唱。
上世紀八十年代的時候，在新疆地區，記錄在案的，能唱一個詩章以上的歌手還有一百零幾位。二十年之後，我們再去做田野調查時，絕大多數當初記錄在案的歌手都已經過世了。現在，在新疆地區傑出的江格爾藝人也就兩三個吧，而且都年事已高，演唱的體力也已不濟。更可怕的是傳承人在急劇減少，年輕人都不想學。在新疆調查時，我在天山深處一個小氈房中本來應該放置佛龕的位置上發現了一張劉德華的照片。當時我就想，流行文化的衝擊真是很厲害，這種改變所帶來的變化是很深刻的，是心靈深處的變化。年輕人喜歡上了劉德華，不喜歡江格爾這樣的傳統史詩。喜歡劉德華不是問題所在，問題是不能因此把老傳統都丟掉啊。
我國在接受非物質文化遺産方面過去一直存在一些疑慮和誤區，比如説很多人會有疑問：“傳統都是好的嗎？”再比如説有人也會問：“剪紙怎麼成了無形文化呢？紙不是有形的嗎？”
這些年來這種狀況逐步在好轉。我國從文化行政主管部門到地方政府乃至社會各界，都逐步認識到這一工作的重要性迫切性。我參與了審定我國非物質文化遺産的國家名錄工作，親眼看到了各地申報國家“非遺”名錄的積極性在高漲，做得也越來越專業，有一些舉措對於保護珍貴的“非遺”確實有很大的幫助。
記者：您剛才説，傑出的江格爾藝人年紀都很大了，事實上，從文化部公佈的三批國家級“非遺”項目代表性傳承人名錄中可以看到，很多國家級“非遺”傳承人年事已高，而在很多“非遺”省級傳承人中，高齡者也不乏其人。我們可不可以認為，“非遺”傳承人老齡化，是眼下一個比較嚴峻的問題。
朝戈金：對，這一問題一直比較嚴重，也是一個國際性的難題。我最近在替聯合國教科文組織看一些別的國家的“非遺”申報材料，發現其他國家也存在同樣的問題。現在，聯合國教科文組織有兩個名錄，一個是“非遺”代表作名錄，另一個是“非遺”瀕危名錄。
為什麼要立瀕危名錄？就是因為很多國家很多優秀的“非遺”已經瀕危了，傳承人很少，甚至是屈指可數，如果政府不採取措施的話，就會徹底消失，和生物物種消失一樣。
有些國家還是做得不錯的，政府有法律規定，如果能評上傑出“非遺”傳承人，就會有穩定的收益，同時賦予責任，要求“非遺”傳承者進一步去推廣傳承。
我國有些地方政府前些年也開始做這件事情，對特別傑出的民間藝人、歌手以各種方式予以保護，鼓勵他們去教授新一代的弟子，這些工作目前都在進行中，但限于我國的特殊國情，各地發展很不均衡，所以各地做這件事情也是參差不齊。
記者：不管怎麼説，我國“非遺”保護的狀況確實在好轉，認識也在逐漸深化。文化部副部長周和平曾在今年“兩會”上提出，“非物質文化遺産是一個民族的DNA”。您怎麼評價這個比喻？
朝戈金：從我們學界的觀點來看，文化基因和自然基因是有相似性的，都是可以通過傳承來延續的，而且帶有某種穩定性，也會隨著時代的發展和進步産生變異。但自然基因和文化基因也有不同之處，生物基因是線性傳播的，而文化基因是可以非線性傳播的，可以跨越很長的時間和空間的距離去傳播，這是文化基因的好處，但同時也讓其更加脆弱。文化基因的消失可能在你的眼前就會發生。
作為一個人來説，他的文化面貌是由特定的文化傳統規定的。比如中國人講漢語、過年要吃餃子等，這是相當重要的，這也是周部長所説的“非物質文化遺産是一個民族的DNA”的含義。我們今天可以看到，由於許多外來文化基因的影響，導致了我們的一些文化風格、文化品貌、文化特徵有相當的流失，這是值得憂慮的。
記者：在我國日益融入國際大家庭的過程中，傳統文化也受到了不小的衝擊。對於這一過程，您又是怎麼看的？
朝戈金：從人類更長的歷史時段來考察，文化的演進一直帶有這樣一個特點：有一些文化會越來越強勢，另一些文化會逐步被邊緣化，甚至是被吞併、侵蝕。20世紀以來，上述狀況變得更加突出，這和移民潮、商業活動、旅遊活動等都有一定的關係。比如你在吃外國食品的時候，便帶有一種文化交換的意味。這種文化的整合效應對於區域文化的衝擊非常大，而很多區域文化、本土文化都是傳統性的，很多“非遺”的必要因素也在區域文化中得以體現。
儘管全球化對於“非遺”的衝擊很大，但也有相應的辦法去應對，國際上有不少國家都在積極融入全球化浪潮的同時成功保留了自身的傳統文化內涵。對於這一問題，我們今天和今後都要保持警覺並不斷呼籲。
“非遺”的過度商業化是全世界都有的問題，在我國尤為突出。如果僅僅是一群純粹出於商業目的的人在搞開發，那通常都會走樣
記者：目前，一些地方對於傳統文化的態度走向了相反的方向，即大力倡導“文化搭臺經濟唱戲”，一味地將“非遺”作為功利性賺錢工具使用，使得文化的色彩日益淡化。您在多個地方做過調研，應該見過這樣的現象吧。
朝戈金：“非遺”的過度商業化和不當使用是全世界都有的問題，在我國這一問題尤為突出。我國很多地方在開發“非遺”時，讓專家學者和群眾擔心的地方比較多。比如説某項“非遺”並不具有表演取悅遊客的性質，屬於較為嚴肅的民間儀式，承載著敬畏天地、教育下一代等社會功能，但卻很可能被誤用為讓人們去觀賞花哨的服飾以及熱鬧的過程。這樣一來，不僅會讓那些局外人“誤讀”其嚴肅的內涵，還會讓局內人，也就是應該傳承這一“非遺”文化的年輕人，對原來這一儀式的莊嚴感、神聖感以及敬畏精神有所減淡，甚至文化內核被誤導、被置換。對於這一問題我也一直很擔心。
當然也有做得不錯的例子。比如內蒙古的成吉思汗陵墓，現在已經是一個比較著名的旅遊景點，在開發周邊的旅遊環節和旅遊産品時，設立了很多吸引遊客的要素，但與此同時並沒有削弱成吉思汗陵墓的莊嚴感。
對於非物質文化遺産的開發存在各種各樣的可能性，可能做得好，也可能做得不好。好和不好完全取決於經營者或者當地政府是不是尊重了當地民眾的意願，是不是聽取了有關專家的意見。如果僅僅是一群純粹出於商業目的的人在搞開發，那通常都會走樣，因為這些人首先並不會去尊重文化，他們只會考慮如何將一項“非遺”包裝成商品賣出去，這就會對“非遺”造成很大衝擊。
“非遺”保護法律空白導致糾紛不斷，但國家立法又存在難點，比如集體創作、二次創作問題，時代錯位等等，這些因素都很複雜
記者：最近幾年，出臺非物質文化遺産保護法的呼聲一直都很高。今年“兩會”時，就有數名政協委員聯名提交《關於建議國家加快非物質文化遺産保護法的立法進程，全面落實對非物質文化遺産的法律保護的提案》。我聽説您對此有過專門研究，您怎麼看待我國“非遺”保護立法的現狀和困難？
朝戈金：我國一些地方現在已經制定了“非遺”保護的法規，最早的地方是雲南。但是，國家立法由於牽涉的面比較廣，有一些波折。這裡面存在學界和文化主管部門溝通不夠的原因，還有認識上的原因，比如該立什麼樣的法，是行政法規還是基本法，認識上一直存在分歧。此外，社會各界對於傳統文化也存在不同意見，比如有人認為傳統文化有優秀、糟粕之分，不能立法統統保護起來。
其實，這是認識上的誤區。從文化學的角度講，很少會粗暴地將文化分成優秀的部分和糟粕的部分。從客觀上説，我國傳統文化中確實有些東西需要揚棄，但不能因為一個文化中有這樣或那樣的與當代倫理價值觀不相契合的部分，就認為這一文化存在諸多問題。
從其他國家關於非物質文化遺産保護的立法實踐中可以看出，立法之後所起到的作用是很大的。在法治社會裏，法律是具有很強約束力的，一旦“非遺”文化的保護措施以法律形式進入了國家運作體制之後，那對於每個公民、社會團體如何開發和使用非物質文化遺産都有約束力。從長期來看，立法對於“非遺”發展和保護的巨大作用是毋庸置疑的。
我國是一個文化傳統十分深厚、文化遺産十分豐富的國家，我國的文化還具有多元的特點，各民族呈現的文化面貌是如此不同，因此，進行適當的保護也是必不可少的，出臺有關法律的迫切性也就更加強烈了。
一些地方先出臺“非遺”保護的政策法規也是有好處的，將來如果出臺了更為權威的國家級別的法律，地方法規就可以向其靠攏。在國家級法律出臺之前，各地方法規在“非遺”保護、傳承人權利維護等方面能起到重要作用。
記者：在“非遺”保護國家級別的法律未出臺之前，對於“非遺”保護工作來講，是否存在一些法律空白呢？
朝戈金：這些年確實不斷有一些相關的法律糾紛。我國在著作權法中沒有對民間創作的作品作詳細規定，於是在實踐中出現了一些問題，比較有名的如王洛賓作品版權之爭。我們該如何看待那些由一個地區的特定民眾集體創作和傳承的作品？這些作品被商業化使用之後該如何保護原創者的基本權利？這在國際上也是一個法律難題。
我國目前在這方面進行裁量時，基本上是比照著作權法的有關規定。但有一個很大的問題，比方説一些作品是群眾集體創作的，沒有明確的原創者，如果産生了商業效益該如何分配？給全民族嗎？誰能代表這一民族來接受回饋的效益，又如何界定作品在多大的範圍內流傳？這些都是問題。希望在不太久的將來，在文化界、法律界人士的共同努力下，能夠制定出一套比較切合實際的保護方案。這也是“非遺”保護法制建設中的重要一環。
現在我國的法律工作者極少有人關注“非遺”保護領域，打的都是其他官司。
記者：如果通過相關法律規定，將非物質文化遺産集體創作的問題厘清，這樣對於“非遺”保護是否會有一定的幫助呢？
朝戈金：有一定的幫助，但不能報乙太高的希望。比如有遊戲公司將藏族史詩格薩爾故事改編成電玩，産生了經濟效益。假如該公司想從盈利中拿出一定比例來回饋格薩爾故事的原創者，那麼，由誰來接受這筆錢？格薩爾故事可以説是全體藏民集體創作的，誰又有權代表全體藏族人民接受和正確使用這筆錢？再説，當錢給了藏族之後，其他民族也許會説，我們也有參與傳播和創作，為什麼沒錢呢？
嚴格説起來，法律的理念和實踐會有一些出入。“非遺”保護領域的法律工作從理論的設計、理念的確立，一直到具體的執行中應該説每個環節都有難度。其實這些是非物質文化遺産保護工作中經常會遇到的問題，這也是為什麼我國“非遺”保護經過比較多的年頭有些工作尚未完全做好的原因，因為環節太多、變數太大、形態太多樣。一個史詩故事是這樣，其他很多“非遺”也是這樣。
再説一個問題，假如在對這些文化符號和文化産品的商業化開發中作了很大的改動，可以算作二次創作了，那麼對原來作品的原創性因素進行商業化評估的話，應該佔一個什麼樣的比例？王洛賓作品訴訟案就是一個典型。
這裡面還有一個時代錯位的問題。當代的版權保護意識和制度更多的是現代社會的産物，是逐漸體系化和嚴密化的。再往前推是和私有制聯繫在一起的。但是在更早的歷史時期，在沒有私産的時候，也就不存在版權問題。其實我們今天看到的很多非物質文化遺産都是在無文字社會中産生的。於是，當一個前版權時代産生的東西用當代版權觀念來進行約束和制導時，理所當然會産生一系列錯位，包括理念的錯位，文化觀念和形態的錯位等。
諸如此類的複雜因素都可以算作是立法工作的難點，也是對我們智慧和智力的挑戰。
從人類社會歷史發展的更長時段考察，“非遺”保護是人之所以為人的更基本的問題，理應上升到法律的高度使之具有剛性的約束
記者：我們的近鄰日本早在1950年就頒布了文化財保護法，以法律形式規定了無形文化遺産的範疇，將那些在工藝技術上或表演藝術上有絕技、絕藝、絕活的老藝人認定為“人間國寶”，這一“非遺”的法律保護模式對我國有何借鑒作用？
朝戈金：我們的近鄰日本和南韓，在亞洲國家當中的確屬於非物質文化遺産保護立法工作開展得較早的。尤其值得一提的是日本，對於“無形文化財”保護進行了詳細的規定。法國也做得相當好，立法工作開展至今已有數十年。
非物質文化遺産的保護主要就是落實在傳承人的保護上，因為“非遺”是無形的東西。我國現在也開始做這件事情，但全國性的、大規模的、制度化的傳承人保護工作還有待提高，法律缺位是原因之一。實際上，按照聯合國的官方表述，非物質文化遺産的有關工作包括立檔、保護、研究、傳承、復興等很多環節，在基本法律建設中都應該有所體現、有所涉及。
記者：您認為用剛性的法律保護無形的文化，其更深遠的意義何在？
朝戈金：法律並不外在於人群的活動，一個社會的法律是由大多數人倡導和遵循的一種理念。當一個社會的大多數人都説我們需要一個非物質文化遺産保護法的時候，他們一開始是基於對於人從過去走到今天的歷史過程的尊重，而且這種尊重本身包含了對未來的預期。聯合國教科文組織的理念也是這樣，非物質文化遺産的保護不僅是我們今天的一大舉措，這也是我們子孫後代應當享有的文化權利的一部分，是基本人權的一部分。
因此，我們講非物質文化遺産保護的時候並不是一個當前的策略、一個操作的理念，或者説我們該怎麼樣怎麼樣，不是。從人類社會歷史發展的更長時段考察，這是人之所以為人的更基本的問題，理應上升到法律的高度使之具有剛性的約束。 |
