布魯諾·拉圖爾(Bruno Latour)，當代科學知識社會學(Sociology of Scientific Knowledge，簡稱SSK) 研究和法國新社會學派的重要人物，2007年起擔任巴黎政治學院社會學研究中心教授、副院長。他倡導的實驗室人類學研究方法和行動者網路理論(actor-network-theory ,簡稱ANT)以及《我們從未現代過》、《重組社會》等著作，不僅在社會學界産生了重要影響，對包括藝術在內的各學科的研究、實踐都是富有啟發性和創造力的工具。

問：布魯諾·拉圖爾，您是位哲學家嗎？

答：我是哲學家，但是個特別的哲學家，因為我不僅用文本和經典來處理哲學問題，還用調研(enquête)來處理，這是人種學(ethnographique)的方式，更加量化一點。我是位經驗哲學家。

問：您的思想遵循一個計劃嗎？

答：反正是有個長期項目的，我不知道是否可以説一個人只有一種思想，柏格森是這麼説的，每個哲學家只有一種用一生來發展的思想，而後這種思想成為一種必要。我的情況有點是這樣，因為我有一個相當系統的人類學計劃，我已經追隨將近30年了。可以説，我相當固執。

我的計劃是要做一部現代人的人類學，現代人為已經其他人做了一部人類學；但他們一直沒為自己做一份人類學，因為他們過於忙著現代化自己和現代化“別人”，有時候用友好的形式，有時候用不太友好的、可以説是更帝國主義的形式。我們一直缺乏對現代人即西方人的描述，要用到的方法會跟用在“別人”身上的人類學方法有點像。

問：為什麼想把科學與藝術拉到一起研究？

答：十七世紀以來的傳統是盡可能將二者分開，構建出一邊是虛構世界——也就是所謂的文化，另一邊是理性與自然世界。這種分化由來已久，但實踐層面始終都複雜得多，因為藝術家和科學工作者一直在工具生産方面緊密合作，特別是在視覺(visualization)工具方面，他們一直是共同的。從來沒有哪一個時代，藝術家不使用頂尖的科學技術，不管是十七世紀的光學還是十九世紀的投射與鏡面，一個對所處時代的技術變革不關心的藝術家不會是個特別好的藝術家。

在此之外，美學的原始意義是“使可感”(rendre sensible)的美學，是美學在各種媒介之間的全面分配。分立是意識形態上的，不是實踐上的。

問：藝術與科學，僅僅是兩種構建方式相同的對現實的再現嗎？

答：二者都是構建出來的，但要看我們賦予它們強的意義還是弱的意義。強的意義，就是他們是構建的，不過目標全然不同。那麼，方法是同樣的，需要創造人物，讓這些人物經受考驗。只要讀一讀科學文章就能看到，幾乎都是虛構的，積極意義上的虛構。不過顯然人們使用虛構的方向大為不同，要看是觸及遙遠現象的科學案例，還是讓我們感知相對切近現象的藝術案例。二者經常互相滲透，但這不意味著它們是同一件事。

問：將它們(科學和藝術)分開的是同真實(vérité)的關係，也就是所謂的客觀性(objectivité)嗎？

答：並非如此，因為真實這個詞在科學上意味著非常不同的事物，在不同的科學中意思也不一樣。藝術作品中有一種真實，圖畫繪製中有一種真實，一齣上演的戲劇、一座矗立的雕塑、一段音樂中都有一種真實。真實，或者説客觀性，在科學中存在，但藝術作品中也有客觀性。《對存在形式的調研》(Enquête sur les modes d’existence)部分闡釋了這一問題。

問：“藝術是我，科學是我們”，這是克洛德•貝爾納(Claude Bernard)的話，您怎麼看？(譯注1)

答：這種將藝術科學區分開來的看法非常十九世紀，它以相當古怪的方式表達了藝術是主觀的，而科學應該是集體的或政治的。我不認可這種區分。藝術更加是“我們”，它參與集體(collectif)的構建，而生産科學的集體是個相當奇怪的集體，有時候僅限于幾個科學工作者，有時候遍及民眾。能夠自稱 “我”或“我們”的集體規模是非常多樣的。

問：藝術家與科學及學術活動(l’activité savant)之間是什麼樣的關係？

答：藝術家對科學過分無知。也是出於這個原因，我們創立了巴黎政治學院藝術政治學校(SPEAP)，此舉正是為了擺脫這種深深的無知，不是對作為結果的科學無知——科學結果不那麼重要，而是對作為調研的科學無知：實驗、測試、構建世界，這些事對藝術家來説非常重要，而藝術家是與這些事相對脫離的。不過藝術家也在媒介之間互相隔絕，做錄影的不懂小説，寫小説的不懂詩歌，寫詩歌的不懂繪畫，所以説是完全分離的。在科學工作者這裡也是一樣的二分法，他們對當代藝術一無所知，對社會科學的無知尤甚，政治學院的情況尤其如此。這也是運作SPEAP的目的之一：努力找到這兩種美學，藝術美學和科學美學，讓人們感知那些有點複雜的現象並嘗試將這些現象聯繫起來。

問：這就是不把科學史和藝術史分開來研究的好處？

答：這種神秘學説(hermétisme)已經完全變了。25年來，藝術史家和科學史家之間的聯繫多不勝數。比如我們想到斯維特拉娜•阿爾珀斯 (S. Alpers)這樣的人，他那本關於荷蘭繪畫的名著，就是一部科學史。(譯注3)反過來，達斯頓(Lorraine Daston )和彼得•蓋裏森(Peter Galison)合寫的 《客觀性》(Objectivity)一書，既是科學的歷史也是藝術的歷史。在實踐中科學和藝術從來不分家。是教育、教育系統讓人們將它們分開，有很多人，尤其在政治學院裏，對藝術史或科學史特別無知，這並不能損害它們之間的聯繫。

問：談論科學工作時也可以像在談論藝術時一樣説到想像嗎？

答：我會回避想像這個詞，首先因為許多藝術家完全沒有想像力。發明世界是應該的，但是想像這個詞有著過於主觀的涵義，而且這個詞跟藝術與科學分離的特定歷史有關。我們應該這麼説，創造和發明世界的能力在二者中是一樣的。重復一下，二者之間有許多互相滲透，但不意味著它們是同一種活動，因為科學論據和論證機器的生産跟藝術論據和論證機器的生産方向完全不同，即使是同樣的人類、同樣的大腦、同樣的認知能力，同樣的情感經歷。二者都需要激情，也需要完全有能力向內退，需要想像那些對象(objet)會成為什麼，所以如果你研究一條染色體和及其分離，就必須成為這條染色體；同樣如果你要研究或者扮演唐璜，就要成為唐璜，也需要轉換視角的能力和進入其他人物的能力，所謂的人物可能是唐璜這樣的人類，也可能是染色體這樣的非人類，但都需要同樣的能力。

問：“打破偶像”(l’iconoclash)想表達什麼？它在今天有什麼特殊意義嗎？(譯注4)

答：Iconoclash是我們發明的一個詞，首先是為了給一個展覽取名字，這個展覽雖然來看的人少，卻出名了，這個詞指的是聖像破壞行動的中止。在聖象破壞運動(iconoclasm)中，你認為摧毀圖像很好，就像現在的塔利班對待廷巴克圖的蘇菲派聖人墓那樣，或者像今天我們一談到對社會和資本主義激進批評時就去怎麼樣做。聖像破壞於是被看成美德。“打破偶像”是這種美德的中止，是對這一美德的質疑。在原教旨主義成為一道思想分界線的時期，實踐打破偶像而不是破壞聖像非常重要，儘管這個詞不是很美——它混合了希臘語和英語，但是其意義非常重要。打破偶像就是在開始擊碎圖像之前，質疑這些圖像做了什麼，而不只是立刻將它們看做憤怒的來源……不是所有的聖像破壞者都是塔利班，有許多批判思想、批判思想的自動化，都有一個説教版本，都有這樣的危險。

在展覽中我們將三個領域、三種再現形式聯繫在一起：宗教、藝術、科學。聖像破壞屬於宗教部分，至少是摩西和他的第二誡以來的各西方宗教。我們在藝術裏也發現了它，因為直到先鋒運動末期的當代藝術都被看成自願的聖象破壞運動。這個運動也存在於科學領域，雖然較少為人所知，它反映在對圖像和視覺化狀態的深刻不信任上。我們在畫冊中將這三種再現形式放在一起。

問：在您的著作《我們從未現代過》中，您解釋了現代性從未達成其目的，也從未完成知識獨立以及文化與自然分離的計劃。從這些方面來説，我們是否從未像現在這麼不現代？

答：是的，可以這麼説。我們從未現代過，但我們現在更加不現代，以至生態問題給了文化與自然的分離公式一個荒誕到無人支援的意義。現代性這個説法意味著有一道分界線，人們以此將自然問題和文化問題區分得越來越開。不過現實正相反，它們之間越來越親密。我們可以認為我們曾十分短暫地現代過，大概是在 40年代的戰後，我們對世界的組織結構前景非常樂觀，對人類解放的前景非常以人為本(anthropocentrique)，現在，顯然沒人再想像我們共處的這條地平線就是現代化的分界線。歐洲確實是這樣的，而其他文化同時處在一個經典意義上的超級現代化(hyper-modernisation)時期，農村變革、城市建設的階段，比如巴西、中國或者印度。那麼，説我們幾乎沒現代過的“我們”，應該有所變化。這個説法適用於歐洲人，但不太適用於美國人，原因是他們對生態問題的強烈批判，是一種值得觀察的美國式倒退。一個巴西人當然會歡欣鼓舞地進入加速現代化的狀態，不需要很長時間；但這是他們的分界線，不是我們的。

問：當代藝術真的當代嗎？

答：我認為不，我們創立了SPEAP就是出於這個原因，就是為了走出許多當代藝術家、科學知識分子、記者的思想同從未現代過的歷史情境之間的一定脫節。在不同領域有一些藝術家正就探知我們身處哪個時期這類問題在工作。Fabrice Hyber雖然不是這樣，但 Thomas Saraceno 和 Adam Lowe就是與時代共振的藝術家。不過在這個問題上藝術家非常不一致。要搞清楚哪些藝術家是屬於他們的時代的是非常複雜的，事實上大部分藝術家都不屬於他們的時代，他們屬於過去的時代，他們是20世紀的。

先鋒派是建立在自願與過去決裂的基礎上的，最終他們未能超越。但是先鋒的時代完全過去了，今天的藝術家毋寧説對自我表達非常自治和批判，這非常20 世紀，但我想他們跟我們所處的歷史情境已經毫無關係了。相反，SPEAP的培訓建立在調研、對調研的分析之上，這些都非常有趣，因為這些讓我們重新跟身處的時代接上了地氣，而不是模倣藝術家曾經自治的那個時期。

譯注1：

克洛德·貝爾納(Claude Bernard)1813-1978，法國生理學家、醫學家，被譽為實驗醫學創始人。詳情參見：http：//en.wikipedia.org/wiki/Claude_Bernard

譯注2：

斯維特拉娜·阿爾珀斯(Svetlana Leontief Alpers )1936-，美國藝術史家，也是一位藝術家和批評家。詳情參見：http：//en.wikipedia.org/wiki/Svetlana_Alpers。特別參看：Svetlana Alpers, L’Art de dépeindre ： La peinture hollandaise au XVIIe siècle, Paris, Gallimard, (1990)

譯注3：

“打破偶像，科學、宗教和藝術的圖像的製造與摧毀”，Bruno Latour 由 Peter Weibel組織，展覽于2002年5月4日-9月1日在Karlsruhe舉行。