採訪者：許荻曄
受訪者：陳履生
“名館·名家·名作——紀念中法建交50週年特展”4月12日到6月15日在中國國家博物館展出。該展由國家博物館與法國博物館聯合協會共同主辦，匯集法國5座知名博物館的珍藏，展出包括雷諾阿、畢加索等8位大師的10幅作品。這次展出不僅是包括《煎餅磨坊的舞會》、《鬥牛士》在內10幅名作的首度來華，也是法國博物館的首次聯合海外展覽。
此次展覽為配合中法建交需要，從洽談到展出歷時僅4月。國家博物館副館長陳履生對記者表示，展品名錄由法方裁定，國博得到的名單即是目前展出的最終版，但在策展主題的確定、展廳的佈置上，國博體現了自己的立場。
這種堅持讓法方策展人亦為之讓步。事實上，近年來國博的重要外展，許多作品能排除萬難來與中國觀眾見面，在陳履生看來，唯堅持耳。4月15日，陳履生接受記者專訪，講述這些年國博爭取來的展品背後的故事。
如何請動法國博物館
海外聯合展覽
記者：相對而言，法國的文化機構各自都比較獨立，這次能聯合5家合作，主要是靠法國博物館聯合會的斡旋嗎？
陳履生：對，法國博物館聯合會主席讓·保羅·克呂澤爾自己都説，這是法國歷史上第一次有5家博物館聯合到國外去展覽。客觀來説，在4個月的時間裏，國家博物館是沒有能力去聯合他們5家來舉辦的，乃至花一兩年時間都有相當的難度，所以我們在這裡主要就是做一些接應的工作。而在博物館之間的協調上，法國博物館聯合會功不可沒。但如果沒有奧朗德總統提議做中法建交50週年的特別項目的話，我想僅僅靠法國博物館聯合會的努力也有一定困難。
記者：這樣聯合多家博物館共同展覽，會成為外展的一種趨勢嗎？
陳履生：在國際上是一個趨勢。比如前年奧賽博物館聯合美國大都會博物館、美國波士頓博物館等幾家博物館做了一個“印象派與時尚”的展覽。在同樣一個主題的展覽中，聯合幾家博物館來做，在國際上比較常見。但法國5家博物館聯合，過去從來沒有。這種級別的合作裏，一方面是他們認為在中國展覽很重要，所以盡力去爭取，另一方面，政府機構的推動也是至關重要的。
拿下盧浮宮，放上雷諾阿
記者：雷諾阿的《煎餅磨坊的舞會》、畢加索的《鬥牛士》，這些作品一開始就在法方提供清單中嗎？還是經過爭取才拿到的？
陳履生：我們拿到清單時就是目前展出的這10幅畫，法方給我們提供的就是最終的清單，我們並不知道最初的是什麼情況。關於德拉克羅瓦的《自由引導人民》沒能來，我們也是從法國媒體上看到的。
記者：只用10幅展品來做一個重要展覽會否很為難？
陳履生：展覽的策展工作是由法方負責，但對展覽的基本點、核心點如何確定，還是我們這邊的工作。因為展品數量比較少，有必要去做一個大概的定位，根據定位來確定主題。而我定位在這5家博物館都是名館，8位畫家都是名家，10幅作品都是名作——確定了“名館·名家·名作”的主題，這樣相當於把10幅畫的內涵擴展了：我們就可以把博物館的展示、畫家的介紹，都納入為展覽的一部分，由此把展覽做得豐富。
尤其原來10張畫肯定沒法編畫冊，而現在依據“名館·名家·名作”的思路，也做了畫冊。編畫冊的時候雙方也存在分歧：法方不理解為什麼我們要把名館也作為一個單元來編輯，他們認為按照藝術史的順序來編排就可以了。但我堅決不同意，因為畫冊是與展覽相對應的，這是原則性的問題，我們不能讓步。最後法方讓步了。
在整個展廳佈局的問題上，中國國家博物館也起了主導性的作用和影響。法方的設計跟我們的不一樣，其五個區域佈局是根據展館的重要程度來排的。我堅決反對這一點，我認為要把雷諾阿《煎餅磨坊的舞會》放在最中心的位置，因為它最重要。
記者：法方本來打算將《煎餅磨坊的舞會》放在哪？
陳履生：快退場的一個角落裏，目前的蓬皮杜藝術中心那裏。他們原計劃，現在放雷諾阿的地方要給盧浮宮。
記者：為什麼您會認為一幅畫的擺放位置是原則性的，不能讓步的？
陳履生：因為我認為10幅畫裏面能夠引起中國公眾關注的核心點，就是雷諾阿的《煎餅磨坊的舞會》。所以我讓它、讓奧賽博物館處在展覽的中心，是一個專業判斷的問題。而事實上展出至今，也被大家所認可、所證明。當然法方策展人也是認為《煎餅磨坊的舞會》是10幅畫最重要的，雷諾阿是其中最重要的一位畫家，事實上這幅畫的保費也是全場最高的，所以這個意見也能被他們接受。
記者：這是您基於對中國觀眾的了解做出的判斷？
陳履生：不，這應該是基於對這10幅畫在藝術史上的地位和社會影響做出的判斷。乃至最早我們新聞發佈出來的時候，很多人認為是愚人節消息，因為很多專業人士不太相信《煎餅磨坊的舞會》能過來。
勝利越來越多
胃口越來越大
記者：展覽開幕式上您説如果出自您的願望還希望展品裏有《蒙娜麗莎》，這種個人願望與實際情況之間的平衡點您是怎麼把握的？
陳履生：我們在對外合作的時候總希望能展出經典之作，但基於對方國家的文物保護的法律法規，以及實際的可能性，確實存在局限性，很多經典作品沒法來。但另一方面，對方提供展品的時候，當然會盡可能提供一些重要展品，但他們總是會心疼、小氣，因為出來巡展總會有損壞的擔憂。在這種情況下，我能做的就是堅持。這種情況是多次發生的。
記者：多次成功嗎？
陳履生：多次成功。但關鍵是一定要堅持，不能體現出猶豫或讓步。另外，就是不僅要去展廳看，還要去庫房看，2012年我們舉辦的“佛羅倫薩與文藝復興展”，裏面一幅非常重要的壁畫《天使報喜》，就是我在烏菲茲博物館的庫房裏發現的。這張畫是在一個離佛羅倫薩很遠的被戰爭摧毀的教堂裏發現的，移到烏菲茲博物館保存，原來甚至沒有在義大利展出過，最後被我們爭取來了。
記者：堅持會得罪人嗎？
陳履生：不會，因為雙方都是為了公眾的利益，都不是個人的事，所以不會得罪人。
記者：您比較得意的堅持案例有哪些？
陳履生：正在上海中華藝術宮舉行的“列支敦斯登王室珍藏展”就是最典型的案例。當時列支敦斯登王室想做的是珍藏展，反映他們從文藝復興到20世紀的漫長時間跨度裏的收藏成果。我第一次拿到這個名單，確實也是名家眾多，如果簡單對待的話，把它接過來就可以了。但我發現這個清單裏，魯本斯和凡·戴克都有5幅畫，就問他們館長：你們藏的魯本斯和凡·戴克共有多少，他説各有三四十張。這就觸發了我的想法：我要辦一個國內之前沒有過的、具有持久影響力的展覽，於是我跟他商量，希望辦成魯本斯和凡·戴克以及與他們相關的佛蘭德斯畫派的專題展。他一開始不願意，但我跟他講道理説如果聚焦在魯本斯和凡·戴克身上，這個展覽一定會成功。因為過去中國的觀眾對於魯本斯的接觸，只是在一些綜合展中看過一兩幅，而這麼大規模的魯本斯與凡·戴克，正是王室珍藏中的重要亮點。他們的館長接受了我的意見。
記者：國博在這種外展談判中是否越來越有優勢？
陳履生：毫無疑問。通過三年的實踐，加上我們過去已有的積累，現在的外展談判越來越順。過去我們想和盧浮宮、大都會合作，總感覺像仰望他們，但現在至少我們平起平坐了。
過去我們可能別人給我們什麼就很高興，但現在外展越做越多，水準越做越高，我們的胃口也越來越大。