| 邱志傑：我和汀陽認識十幾年了，曾經非常密切的在一起工作，但是近幾年因為我在歐洲教書，所以有很多近期的工作也不是很了解，今天的講座也是我跟老朋友彙報工作，交作業的一個過程。
今年的下半年，因為我在準備柏林世界文化宮的展覽，所以主要核心在思考紀念碑的意象，這個展覽叫《偶像的黃昏》，整個意像是把紀念碑當做一種日晷來做。由這個展覽出發，我一直在想我們中國人關於紀念碑的傳統和觀念。紀念碑當然始終是有兩個指向：一個是跟不朽的概唸有關；一個是和王權的概唸有關。在南京郊區的湯山縣有一個景區叫“陽山碑材”，這是當年明朝的朱棣皇帝因為篡帝位，所以他拼命要為他老爸歌功頌德，説明自己才是真脈，他就決心為他老爸朱元璋建一座人類歷史上最大的紀念碑，所以他把一座山給劈了。但鑿完之後發現這個根本用不上，就只好放棄了，這只是做碑的材料，所以叫“碑材”。還有武則天著名的“無字碑”，這是中國古代一個非常奇怪的東西。在唐朝突然間有這樣一個王權的擁有者，給自己建了一個沒有字的碑，把評説的權力交給身後的評價，把書寫的權力交給未來的歷史。
這裡，我們的“紀念碑”和歐洲的“紀念碑”形成一個很大的反差，在歐洲，帝王打了一場勝仗，一定給自己建立一個這樣的紀念碑：騎在高頭大馬身上，還拿著一把劍，君臨天下。他們的整個視覺文化就是用雕塑圖像的方式不斷地來傳遞的，王權也在其中得到鞏固，通過這樣的圖像向後代去延伸他們當時的觀念。而中國的皇帝如果打了一場勝仗，不會給自己立一個雕塑，他會題一個自己的書法，這個名字是一種權力的核心。乾隆皇帝來到杭州的靈隱寺，很不靠譜的題了“雲林禪寺”，據説是因為他把雲字寫大了，但是至今也懸挂在靈隱寺的門口。
我們的紀念碑從一開始就有一種根源：它首先是文字，要表現形象；它不去佔領制高點，它可以藏在地面甚至地下。這就需要你主動地去閱讀、撫摸，需要你去發現，甚至於根據我們的紀念碑而産生一種拓印的技術。所以我猜想，中國古代的權力觀念，認為權力轉成權威，這種意識其實深深地滲透在紀念碑的觀念裏邊，滲透在歷史感裏邊。當權者的權力從來不被認為是絕對的權威，因為天道和天理實際是比當前這個權力更大的一種權威。像這種武則天的無字碑，大概是紀念碑歷史上最奇異的一個舉動，它充滿了對控制的挑釁：我死後任你們評説，主動把自己變成一個意見平臺。於是跟紀念碑作為一種精神措施相對應，我們就有了吊古這樣的傳統，這是中國文學非常重要的一個範疇。吊古是今人對古代的主動尋找，巧合的是吊古永遠是以南京為根據地的，我們所有的吊古詞和詩句，“潮打空城寂寞回”、“晉代衣冠成古丘”等等，全是寫南京的。
這個吊古是從個人出發去構成，去尋找，個人的今天是主體，而古代是一個等待被重新闡釋、閱讀的客體的一個碎片，它和紀念碑那種“我們從今天出發，要去控制未來；從過去出發，再控制今天”似乎是兩種不同的思路。其實拓碑本身就是吊古的一個具體的身體構成。於是我們開創了一種在吊古裏邊開放的紀念碑塑造模式。比如泰山上有很多古代的碑文破碎掉了，我把各種破碎的，殘破的石頭撿起來，在泰山院底下的賓館裏邊建了這麼一堵墻。這種紀念碑模式，它可以不斷地去添加，不斷地去修改，而且是一場永遠不完工的集體創作。我很願意把泰山當做一座紀念碑，或者把整個西湖當做一個紀念碑。它是另外一種時間的意識形態，和那種把未來作為儀式對象的意識形態是截然不同的，它對你的身體提出了不同的要求。
所以我認為吊古是一種倒退著前進的方式，就是我們看著過去在往前走，而不是看著未來在往前走。看著過去往前走，身體就會變得很敏感、很緊張；而看著未來往前走，就是不看腳下，就會經常踩到香蕉皮。大概這是兩種很不同的前進的道路。比如我的老家福州的古山摩崖，還有漳州的雲洞檐，朱熹讀書的地方，還有杭州屋檐山石窟，一個石洞。像這樣一種紀念碑，是一個博物館或者是一個閱覽室，也是一個客廳，一個起居室，它邀請你坐下閱讀、沉思、參與，你可以參與進這場寫作裏邊。古人、今人、後人，就是它預設的讀者，成為古今之間匯通的一種對話模式。
這樣的紀念碑就和西方的紀念碑形成了很大的區別。而今天的中國人可能一定程度上也正在丟掉我們固有的一種紀念碑的概念，我們今天除了“白宮運動”，在中國各地到處建“白宮”的運動之外，又興起了“國會山運動”，比如在鄭州建造黃帝和炎帝的像，都是把一座山給做成紀念碑。似乎我們正在滑向那樣一種基督教化的時間觀念。
以上是我對紀念碑的一個考慮，下面的時間交給趙老師。
趙汀陽：邱志傑的資訊量太大了，都不知道從何説起，藝術，尤其是當代藝術，我的一些基本知識，是十幾年前邱志傑給我講的。所以，我讀的是邱版的“當代藝術史”，其中讀到的一點是，在當代藝術中，一切事物都可以用來解釋別的事物，如果你有想像力的話。邱志傑有想像力，所以經常這麼做，資訊量一般都比較大。
他這個“紀念碑”的想法挺有意思的。在紀念碑背後，有著中國和西方對於“不死”觀念的理解，一個東西能夠不死，總是存在，這是各種文化都有的一種願望，理解角度各有不同，但還是相通的。
西方講究的是不朽。不朽就是一個東西永遠不會壞，它永遠在那兒。所以我們可以看到西方對永恒堅固有強烈的愛好。比如説剛才邱志傑講了他們的紀念碑都是銅做的，更典型的像歐洲的城堡都是極其堅固，過去一般建在山頂上，特別險要的地方，建個永遠攻不陷的城堡，石頭墻奇厚無比，並且極高，非常險峻，堅不可摧。但是中國人肯定是不會幹這事的，在山頂險地的城堡，按中國的風水看是非常壞的，據説是斷子絕孫之地。當然，中國風水對西方也許不靈，不知道。
中國更喜歡的是“不息”，如果跟不朽對應的話，中國對一個東西本身是不是不會壞不是很感興趣，但對能夠換個方式活下去更感興趣，比如生命，你的基因或者是你的豐功偉業，你的名字是不是能夠永遠地傳下去，也就是生育後代或者名垂青史，這是不息。人死了但血脈傳承，或者活在歷史中，被書寫了，名字活下來了。剛才邱志傑講到中國對書寫是特別重視的，這也是一種不息，當然這個不息要依靠文化的存在，如果這個文化死了，當然所有被書寫的東西也就死了。
今天的題目讓我説説“國家和個人”，邱志傑又想讓我説説“天下”。天下説的遍數比較多了，簡單地説，“天下”是中國獨特的一個觀念，是一個最大的政治單位，就是把整個世界都看作是一個政治單位，而且是一個最飽滿的世界概念，是土地、民心、制度三位一體的世界。中國的政治思想是從“天下”開始的，而西方政治思想是從“國家”開始的，這是兩條不同的政治思路，都有獨特成就。一般來講，從周朝試圖創造“天下”之後，到今天，新的天下還沒有形成，我希望以後世界能夠變成一個新的天下，但這不知道是幾百年之後的事了，現在只能是理論想像。
目前我們所熟悉的，天天都要接觸的政治單位是“國家”和“個人”。和“天下”一樣，“國家”和“個人”也都是人類最重要的作品，都是比藝術作品要偉大得多的人類作品，如何創造這些作品，把這些政治作品製造成為什麼樣，這是有關命運的根本問題。
國家有很多形態，在當年中國有“天下”這麼一個更大的政治單位的時候，“國家”是屬於天下的下屬單位，是諸侯國。在早期西方，國家是“城邦”，就是希臘城邦，Polis，那是西方的政治起源的單位。往下的發展，就是由城邦變成了帝國，羅馬帝國。中國的天下制度被秦始皇終結之後，中國也成為一個“帝國”。帝國是國家的一個很重要的形態，一直到今天都是很重要的。帝國不一定是君主制，但有一個非常突出的特點，就是它沒有法定邊界，沒有雙邊協議的國界，所以“帝國”是伸縮性的，如果實力強，就不斷地往外擴展，其實就是征服，如果力量弱的時候，它就會退縮，這是“帝國”的一個很重要的性質，它説明帝國不是主權國家，而是實權國家。當代的帝國與古代帝國有些不同，當代所謂的帝國實際上是帝國主義的主權國家，又有主權，又對其他弱小國家採取帝國的態度。
帝國沒有邊界，這是非常重要的性質，不理解這一點，就會把歷史給讀錯了。許多人可能會讀錯一個關於古代中國的事實，比如關於中國的長城，教科書或是流行説法，包括西方人，甚至包括中國很多歷史學家，都會把“長城”給誤讀為是一個中國古代國家的邊界，並且是一個為了擋住蠻族入侵防禦性的工事。這是完全的誤讀。其實長城真正的意義是一個前沿工事，是向外看的，不是阻止外人向裏看的。古代中國帝國當時也是一個強權國家，和別的帝國類似，在有實力和需要的時候就慢慢地對外拓展，擴展到每一步，比如説打下來了一片土地，就把這片土地圍住，建了城和長城，就是要圍住勝利果實，在這個土地上，鼓勵人民開荒、種地、屯田、養兵，長城就是進攻和開拓的前沿，主要是用來進攻的，當然同時也有防守的功能。古代中國帝國不斷向外推，就有多層長城，一直推到沙漠邊上，沒有意義了，所以不推了，不建了，古人講過的，説那邊都是不毛之地，佔了也沒有用，就算了。關於長城的意義解釋，這不是我一個人的看法，大家如果感興趣，可以去讀歷史學家趙世喻的文章，他是專家。
邱志傑：補充一下，在陜西榆林，最北邊的榆林堡其實比長城還要偏北，但它也是長城的一部分，這個可以佐證趙老師進攻的理論。
趙汀陽：中國這個“帝國”是從秦始皇一直到清末，都屬於中華帝國。中華帝國在古代的時候，自己從來就沒有把長城當做固定邊界，只要有實力就會往外走得很遠，比如漢唐，領地遠遠越出長城，甚至包括阿富汗等，元和清就更加遼闊了。
在帝國之後，接下來一個新的國家的形態是主權國家，最主要類型是我們今天叫“民族國家”，“Nation-State”，但不是主權國家的唯一類型。這是現代製造的産品。
現代以來的産品和古代的産物是不一樣的，古代社會的各種形態，應該叫“産物”，因為它是自然而然發生的，是順著人的自然生活方式長出來的東西，有點像農業種莊稼，但是現代社會的各種東西是人為做出來的，是人為設計，是根據觀念做出來的，有點像工業産品或者觀念藝術，因為是故意做出來的，所以是産品。
現代政治有兩個最重要的産品：一個就是現代國家，也就是主權國家，現代國家的主要形式是民族國家。歐洲當年有個“三十年戰爭”打得筋疲力盡，最後誰也打不過誰，只好談判，發明瞭明確劃分利益和權力的國際協議，劃分了有明確的法律協議承認的邊界的領土，規定了在領土內的絕對權力，也就有了所謂的“主權”，就是這個國家在法定領土的範圍內擁有一切的權力。這是現代國家的開始。
歐洲版本的現代國家是民族國家，理論上是單一民族的國家，當然實際上並不單一，因為不可能很單純。但現代國家不止民族國家一個形態，它只是主要形態，還有另外一個形態，不是單一民族的國家，而是多民族的國家，是“共和國”，古代版本是羅馬共和國。共和國一般來説都是些大國，面積很大人口眾多的國家，它包含了很多民族，所以它不適合成為民族國家，而成為主權共和國。世界上現代國家裏邊主要的共和國有美國、中國、前蘇聯、印度等。一般來講，現代國家比較小的，就採用了民族國家的形態；比較大的，就採用了共和國形態。有些歐洲人喜歡批評中國不是一個標準的民族國家，因此來論證説中國不是一個現代國家，這個批評是完全錯誤的。如果那樣的話，美國就不是現代國家。雖然制度不同，但在國家形態上，中國是最像美國的。共和國的優勢是有著更大的豐富性，因此更有潛力。
現代政治的另外一項偉大産品，就是“個人”。在現代以前，個人這個東西也是沒有的，在三百多年前還是沒有個人的。怎麼沒有個人呢？也許是有些奇怪。“個人”的意思是具有全方位功能的一個完整産品的那種“個人”，就是具有各種政治和社會功能的個人，而不是指個別身體。你個別身體，當然與眾不同，它只是你的個別肉體，個別肉體生來就有，是個別的，但是不等於“個人”，因為還沒有擁有“個人”概念下各種各樣的政治、經濟、社會和法律性質，也就是説，還沒有個人的理念，只有個人的肉體。
那麼“個人”是怎麼來的？在自然的狀態下，人都是從屬於某一個家庭，從屬於某一個村莊，某一個共同體，某個國家，古代都是這樣的。所以你的精神、心靈、思維，都和你的家庭、村莊、國家、共同體，是一樣的，你是從屬性的，沒有獨立性，雖然肉體是獨立的，但精神不是獨立的，社會功能也不是獨立的。既然肉體從屬於一個共同體，所以國家讓你幹什麼就幹什麼，家長讓你幹什麼就幹什麼，你沒有個人權利，也就是個人的“主權”。
現代創造的“個人”，它是有幾道工序的，是慢慢做成的。基督教的路德改革是製造個人的一個重要的準備工作，基督教認為，人和上帝之間的聯繫是必然的、根本性的，而人與人的聯繫，與家庭和共同體的聯繫是偶然的、非根本的，這樣就給人逃離和背叛家庭、集體、國家編造了理由。從現代開始，“文藝復興”讓人發現自我，其實是製造了自我，這是製造個人這個産品的第一步，在這之前，只有肉體的個別性，在談到“我”的時候，“我自己”，指的是自身（self），但還沒有自我（ego），自我是一個所謂在身體內在的一個精神核心的那種東西，一個獨立自覺的精神核心，自我一直是個糊塗概念，是一個比自身意識要強得多的意識，大概是一種自我規劃自我立法的那種想像，説它是個想像，是因為這種自己完全説了算的東西其實是沒有的，是現代編造出來的，問題是，編造出來了，人們就覺得好像有了這個東西。
在“文藝復興”之後人們開始關注自己的精神，所以就給人編造出説每一個肉體裏邊都有一個自足的，內在的、獨立的精神存在，這種東西叫做“自我”，這是編出來的一種精神主權。人以前沒有這個東西活得也很好，所以不是自然産物，而説它是作品。
編出了“自我”之後，隨著資本主義、商品經濟、自由市場的發展，“自我人”作為個人的初胚，就發展成為“經濟人”，就是經濟學喜歡説的經濟人，其實經濟人這個概念也一直不太清楚，一般是説，在所有可能方案裏，一個人能夠選擇對自己最有利的那個方案，所謂每個人都要追求自己利益的最大化，不過，什麼算是最有利？這一點經濟學家從來説不清楚。但有一點是清楚的，經濟人是自私自利的人，大概是説，不顧別人才成為“個人”。
經濟人還不夠成就個人，自私自利不顧別人去追求利益，一定出事，人人都搶都貪，互相搶，互相害，這個時候就得有一個保障，保障每個人不能被別人坑害，這就需要一個最重要的工序叫“政治人”，這是走向個人最關鍵的步驟。
政治人，簡單地説，就是確立了憲法承認和保護的個人權利，所謂神聖不可侵犯的個人權利，有了個人權利相當於國家有了主權，個人權利本質上就是個人主權。有了個人權利這樣一個政治身份和功能之後，這個“個人”才完工，才算一個功能完整的“個人”。在個人權利裏邊，特別重要的一條是“神聖不可侵犯的私有財産權”，大概是洛克最早論證這一點，他發現，有了私有財産權，才有可能落實各種個人權利。很多權利和自由是空的，只有私有財産權是實的，如果私有財産被神聖地保護了，別的權利就有可能落實了，如果沒有這一條，權利就是虛的，有可能只是畫餅充饑的權利。
這幾個步驟，從自我人到經濟人再到政治人，從精神到物質都有了主權，合起來“個人”就基本算完工了，每個人就可以成為一個“個人”了，有了自我，能夠自己想入非非，不聽別人的，自己非要犯傻、犯錯誤都有理了，然後又有了經濟人，又有了合法理由可以去追求利益最大化，可以漠視他人，不顧他人的死活，自私自利還有理了，這是資本主義精神。然後又有了政治人的個人權利，可以限制經濟人的惡性發展，經過這道工序就做出了“個人”。這是一些簡單説法，我不知道這些東西是不是對藝術有用。也許邱志傑能把它變成有用的，他有想像力。
邱志傑：那麼基本上在時間點上是不是可以認為“個人”的産生和“國家”的産生是在接近的時間點上形成的？它最後完工的時間是怎樣的？
趙汀陽：個人和現代國家是同一個進程，就是現代三百年，這兩個現代工程大概算是同步的工程。
邱志傑：這個開工是不是要追溯到非常早的時候，比如説從希臘時代就開始朝這個方向工作了，而最後完工的時間各不相同。比如説像印度可能是最後完工的民族國家之一。比如德國直到俾斯麥之後才形成民族國家，這個對我作品的影響痕跡就很明顯。
趙汀陽：德國在歐洲重要的民族國家裏頭，完工稍微慢一點，也不是最慢的，比它慢的比如説義大利，義大利好像是到一八九幾年才被搞成一個民族國家的，記不清了，原來不知道是幾十個小的國家，當時義大利被搞成一個統一的民族國家的時候，很多人是不喜歡的，有些義大利人不喜歡被統一地管起來。當時有一個口號叫做“國家來了，快跑！”
最新的民族國家應該是前蘇聯和南斯拉伕分出來的那些國家，帝國主義顛覆了前蘇聯和南斯拉伕之後分裂出來的那些。
邱志傑：我在做柏林這個展覽，當然我會不斷地思考柏林墻的問題。如果不太準確地類比，也可以説我們這些年研究的《長江大橋》的定位，有點像柏林墻裏邊牽涉到的記憶和各種各樣的傷害。
我非常遺憾地看到在幾個月前，柏林墻推倒二十週年的紀念儀式上，柏林墻倒塌的這個事件又被納入了資本主義勝利、共産主義失敗的一種庸俗的敘事模式裏邊。這個敘事模式，當然跟您在《壞世界》這本書裏邊涉及到的福山的《歷史終結論》有關係，因為他們做了一個巨大的多米諾骨牌，一個推倒一個，又狠狠地把二十年前東歐社會主義陣營的峰會給挖苦了一番。
其實我自己在思考二十年前這個事件的時候有一個觀察，説出來跟您請教。我覺得德國主義不是共産主義的失敗，是民族主義的勝利。不是資本主義戰勝共産主義，而是民族主義戰勝了別的東西，戰勝了主張，戰勝了“冷戰”的兩方。大概國際共産主義運動在馬克思的想像裏邊，是要芝加哥的工人跟俄羅斯的工人、跟印度的工人是一家人，他們一起造反，幹掉印度的資本家加芝加哥的資本家加聖彼得堡的資本家，才有可能成功。到了列寧時代，國際共産主義運動在範式上、模式上發生了巨大的轉變。列寧在《國家與革命》這本書裏邊解釋説運動可以在一個國家取得勝利。這裡面第一次世界大戰的影響體現得很明顯，芝加哥的工人、英國的工人，跟德國的工人可以在戰場上刀兵相見。列寧就在這裡邊找到一個痛處，他發現民族力量的強大可以超越帝國主義的問題，就開始引用民族力量到共産主義運動裏邊。這個時候共産主義運動確實也在一個國家迅速地成功了，後來別的國家也效倣引用民族主義來獲得成功。可是這樣一來，在整個共産主義運動內部就開始跟民族主義互相糾結，民族主義、民族國家是帝國主義的遺産，是一個危險的遺産，於是共産主義運動在後期就出現一種變質。我們在前蘇聯的例子裏面可以看到這種帝國化的變質，它成為俄羅斯民族壓迫匈牙利民族、南斯拉伕民族，壓迫東德意志民族的工具。共産主義變成了藉口。到了一定的時候，民族主義的衝動會超過意識形態。東德人未必見得是厭煩共産主義，而是他們想要成為德國人，這個民族主義衝動超過了他們的意識形態。在南斯拉伕，在羅馬尼亞都紛紛發生這樣的事件，所以導致二十年前的那場巨變。這是我在二十年後回頭看二十年前那場變化的一個觀點。
趙汀陽：我覺得是雙重的，推倒柏林墻，應該是德國民族的勝利，同時也是資本主義對社會主義的勝利。有一點需要解釋，被打倒的社會主義是蘇俄模式的社會主義，這是刻板按照理論標準和概念去做的社會主義，沒有靈活性，教條主義，所以做得很過分，使人生活不堪忍受。但是像中國式的社會主義就是完全不同的一個事情，毛澤東沒有什麼不敢想的，深通中國靈活多變的思維藝術，不管是革命還是社會主義，都按照因地制宜、具體情況具體分析原則辦。毛澤東完全按照中國的需要，重新理解和定義了革命運動。所以，中國革命其實本質上是一個民族革命，要解決的問題是讓中國人民站起來。毛最喜歡説的，一遍一遍地説的，都是要把中國從半殖民地下解放出來，要打倒西方列強，要使中國人民在世界上站起來，所以中國革命本質上是一個民族解放運動。中國不管搞什麼主義，都不可能符合某種教條，都是中國主義，這是中國靈活思維所決定的。當時東德情況不一樣，他們在俄國領導下確實是想搞共産主義。共産主義和資本主義都是現代性並列的路徑，千萬別誤解以為所謂現代、現代性僅僅是指資本主義、自由市場、自由民主，共産主義甚至是更激進的現代性。
我也想問邱志傑一個問題，為什麼在你的展覽裏南京跟柏林搞到一塊，它搭配的是南京？
邱志傑：因為我前幾年一直在做《南京長江大橋計劃》，碰巧柏林有這個展覽邀請，我就挖掘南京可以應對的這一面。因為柏林很明顯是一個瘋狂的紀念碑城市，他們組織民族國家的過程非常倉促，不斷地浴血奮戰、發明各種技術來保衛民族國家，就是這種“歷史”使他們成為一個典型的紀念碑城市。而南京當然有很多的面向，這其中就有中國式的紀念碑的面向。我們知道中國式的吊古又非常湊巧的是以南京為核心展開的，當然這跟南京這座城市的屬性有關。我一直把南京和杭州比較，杭州其實是蠻協調的一座城市，當然南京的風景也很優美，但是南京有一種首都想像，它老想和北京叫板，一叫板，永遠是落在下邊。據説是秦始皇壞了他們的風水，派人把龍脈給斷了。所以歷史上南京做過無數次都城，沒有一次超過五十年的，叫做“不出五十年之內，今明王起岸難生。”它是一座衰城，又確實是一座蘊育一方的城市，王朝更替如此之頻繁，以至於興衰之感嘆在南京就容易特別多次地出現。
我覺得可以提出來探討的是，您的書裏邊講到周以小邦國來入主中原，因此他們是“以德服人”，周的暴力不足以維持一個帝國統治，才發明瞭“天下制度”。我還有一個理解，跟我們談的這兩個問題都有關係。中國之所以有這樣的一個“天下觀念”，而沒有分裂成歐洲那樣邦制的小民族國家，很大程度上跟地理有關，跟文字有關，地理和文字是另外一個重要的概念。在語音上，廣東人跟東北話、四川話的差別幾乎就是跟德語、英語差不多了，但是我們不管哪人都使用漢字，有這樣一種書面語能夠互相溝通，而且這種書面語是跟著圖形走，不跟聲音走。我們知道語音是語言裏變化最快的因素，本來英國那麼多人都用拉丁語，後來字母跟著聲音走，從這邊到那邊就變成另外一套文字了，就變成看不懂聽不懂的了，這就生出了不同的民族。而中國的字不跟聲音走，“日”字無論怎麼發音，字形都是跟著太陽的形狀來的，“草”字都是跟著草的形狀來，我們就可以望文生義。因此日本、南韓都可以在我們的天下想像裏邊，那麼可能是漢字在這裡邊扮演了非常重要的角色，使我們能夠形成今天這樣的一個多元的、共和國模式的天下。
另外還有一個可能，我還是挺相信地理決定論。我覺得像長江這樣東西走向的凝聚性的大河，它決定了必須有一種這樣的天下觀。因為我們的長江、黃河這兩條河流都多災多難，不像歐洲的多瑙河跟萊茵河那麼乖，很少患水災。這兩條河流的走向是季候的組合，導致大雨大澇，小雨小澇，沒有雨就旱災。這麼多災多難，就必須協調。上游出問題，下游得有相應的措施來配套；下游出問題，得有上游的相應措施來配套，所以中國歷史上只有南北分裂，沒有東西分裂，是由兩條大河的流域的走向所決定的。
您《天下觀》的書裏面，用周作為一個小邦國來解釋這個歷史原因很精彩。我想這裡面可能還有很神秘的地理原因，而文字的原因可能也是很重要的一個原因，當然這又涉及到我們今天談的紀念碑的問題。
我想問您一下，個人跟民族、國家是對應的，那麼天下對應的是什麼？匹夫，天下興亡，匹夫有責。
趙汀陽：那個時候沒有個人，所以天下體系，最小的單位是家，是家庭，所謂“家國天下”，家就是基層政治單位了，上邊是國，最大的是天下。
西方是國家，中間是共同體，然後是個人，個人是基層政治單位，結構上與中國錯開了。就是規模都比中國的小一點，正好錯開了一檔。
本文發表于《當代藝術與投資》第2期“對話”
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