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文：王 寅
蔣勳是台灣藝術圈裏舉足輕重的人物，是台灣全才型的藝術家，在詩、書、畫和文學創作、文化批評諸方面都有不凡的造詣。蔣曾經擔任東海大學美術系主任達25年之久，現為《聯合文學》社長。鮮為人知的是，台北文化局局長的職位原來是馬英九請蔣就任的，但是，蔣推薦了好朋友龍應臺。
有資料上説，你每年大概要作300次講座，其實，很多是公益性、普及性的講座，下面有些學生在打瞌睡。我不知道你看到這種情況，你覺得還有必要和他們這樣聊嗎？
美這個東西，她有時候就是剎那間顯現一些東西給你，其實我不覺得美一定是一種知識。在講座裏面，他（她）會在只字片語裏面得到一個什麼啟發，很難估量。以前我們在故宮上課，沒有窗戶，在暗暗的房間裏看幻燈片，其實也打瞌睡的，可是我常常覺得忽然驚醒的那一瞬間看到的，會變成後來很重要的東西。我覺得美其實是個甦醒的過程。我會覺得生命不是睡著的那個睡，其實生命常常是在睡眠的狀態，可是美會把很多東西喚醒。我想其實我在很多的講座中得到很大的快樂，而這個快樂是我有時候忽然看到下面有一雙眼睛在發亮，有時覺得自己為我那句話感動，因為不是每一次都忽然覺得那句話那麼動人。好像第一個聽眾是我自己，是講給我自己聽。所以在這種狀況裏，我就覺得不是那麼累，也願意做這樣的工作。
我看到張曉風在一篇文章中説你過著神仙一樣的日子，我不知道她是不是指你比較脫俗？
我不知道，也許是因為他們來過我的家吧。台北是個很混亂的城市，臟、亂，幾乎沒有人覺得自己居住的環境好。我是住在淡水河的河口。12扇窗往外推就看見河口，我有時跟人家説，這兒也不輸西湖的景。別人已經覺得像神仙了，你怎麼可以過這樣的日子。可是，有一次，我看到唐伯虎50歲給自己寫的詩，我覺得很好玩，他説：醉舞狂歌五十年，花中行樂日間眠。漫老海內傳名字，誰信腰間沒酒錢。大家都會覺得他過得像神仙，可是他已經講得很清楚，他沒有權，也沒有財富，但是他可以過得像神仙。我想張曉風講的神仙本質上就是自由。她常常羨慕我可以到處亂走，聽説日本的米園大雪，我就帶著川端康城的《雪國》去住上兩天。她説，真奢侈。後來，也真的覺得很奢侈。我不曉得為什麼這個部分就變成我很率性的一面，我真的就會這樣飛去。大概這樣子人家覺得好像神仙一樣。
在現在這樣的社會，在台灣，是生存比較殘酷的地方，怎麼去保持這種獨立性和純粹性？
我不知道。我覺得在任何時代都不容易。我自己在研究唐伯虎，覺得很有趣的是在他19歲考試的那年有人作弊，所以他功名什麼全部被取消了。如果不是這樣，他也就去做一個很慘的官，一輩子都不會快樂。所以，有的時候是生命中一些很意外的遭遇讓他可以過得像神仙一樣。我覺得我也躲過了一些東西，如果爸媽沒有帶我去台灣，就在西安，我就在“文革”中了，大概很難像神仙一樣。
我和台灣的朋友聊天，發現其實在神仙生活的另一面也有很激烈的甚至是入世的知識分子的想法。
是的。不過你們大概沒有想像到，我和林懷民（台灣作家、研習現代舞）是同一年出生的，1947年，他年頭，我年尾，我們出國的年齡也差不多，真正影響到我們的最大最大的震撼其實是“文革”。因為在台灣不知道大陸發生的任何事情。後來他到了美國，我去了巴黎，我們碰到的第一件事就是“文革”，我每個星期三都會去巴黎大學看樣板戲，巴黎的左派是很強很強的。那個東西真的是震撼我，我現在和大陸的朋友講，他們都奇怪你怎麼會喜歡看樣板戲。我説，不是喜歡，而是它變成你生命中的一部分。像《白毛女》那個紅頭繩，那種窮人，你會覺得要把所有的東西給別人的，我當時真的就參加了那樣的組織，無政府主義的，大家就在一起，誰拿了錢，大家就一起花。
你25歲的時候真的相信，那個東西今天在我的生命中我都覺得它讓我很著迷，就是我一點都沒有後悔我曾經有過那樣的一個階段。也許後來很幻滅，因為我後來知道這個組織的一些內幕，可是我沒有後悔過。我想如果説我們今天有著一種瀟灑，那瀟灑裏也許有一種東西就是你真的活過了。而回到台灣以後，我們不怕坐牢，或者任何壞的結局，我們就去做我們的事，我們就可以把《我的祖國》那首歌帶到台灣的Pub（酒吧）裏唱，很瘋狂。後來被調查，有一段時間被大學解聘，根本不能教書，列在黑名單當中。
因為我們當時對台灣苦悶，所以整個變成一個巨大的幻想。其實後來“文革”結束以後，我們真的是最痛苦的一代，因為我們發現我們的整個理想全部破滅。我現在覺得我的學生這一代沒有我幸福，他們這麼年輕就什麼都不相信了。我們那個時候是真的相信而且力行過。像林懷民當初在美國的街頭參加很多運動。我相信我們那一代有很奇特的背景，就是我們從小就是讀林覺民的《與妻書》、秋瑾、文天祥的《正氣歌》長大的，中國所有最悲壯的東西在我們身上發生影響，我們的英雄就是這種殉難的人。其實，這是一個很奇特的美學，岳飛、文天祥、荊軻、史可法變成我們的偶像，已經拿不掉了，就真的是我們血液裏的一部分。我們現在一喝了酒，慷慨悲歌的時候還是這種東西，他們依然是我夢裏的英雄。
另外還因為我母親是旗人。她跟我講辛亥革命的時候，陜西的民眾進到家裏，搶就搶了一個月，也許有誇大。但是這種東西家族裏面一直在講，讓我會覺得沒有什麼東西是可以長留的，所以我身上有很大的幻滅感，就是沒落貴族的那種覺得沒有什麼東西是重要的感覺。
我們在年輕的時候包括“文革”期間嚮往的是大陸的文化，那種豪邁、粗獷、生命力十足的東西，一直到後來看陳凱歌的《黃土地》都是在嚮往這個東西，看莫言、賈平凹的一些東西，你就是覺得寫不出來，因為很野，野得不得了。我現在打破政治興亡這些東西來看，經過分裂以後再融合的文化其實非常有趣，因為它有兩個很矛盾的東西在組合，這也是我為什麼來的次數越來越多的原因。我到山西去，認識電視臺的小夥子，一起喝烈酒，從來沒有喝過的“燒刀子”，然後一起那樣大聲唱歌的時候，覺得非常過癮。你覺得這是山西，台灣就是沒有這種東西，台灣會萎靡，山西是悲壯，完全不同。所以我一直希望兩邊的下一代要碰頭，他們會聽到對方不同的聲音，所以這邊人喜歡張惠妹、張信哲，這很好，其實就是通俗文化都要接觸。這回林懷民回去也和我講這些東西，就是震撼，真的很不同。可是兩邊的政治都看不到這些，其實兩邊文化的融合才是嚇人的東西。
和台灣的朋友在一起，覺得他們都很率性，包括林懷民。大陸還是有一些比較概念的東西。
老實講，我很害怕。有一次我去北京，和三個老作家一起吃飯，其中有一個是做過大官的，三個人講話之間各有玄機，你就知道他們完全在打太極拳，隱約覺得裏面殺機重重，我又不知道那是什麼。那一剎那，我好高興我是在台灣，因為台灣還很年輕，它沒有這麼多的城府。那天好恐怖，那餐飯吃得心裏發毛。我忽然覺得我在看《三國演義》，全部話都不講明白，但你知道他們在過招。我那天嚇壞了，我好怕那個東西，天子腳下真不好玩。所以，我喜歡去貴州、山西那些鄉下，反而會覺得很真實，粗，野，真性情。
前不久，《南方週末》用了一大版做台灣金馬獎。台灣的朋友看了就非常驚奇，他們説沒想到大陸的媒體還會這麼專業地去評述這個東西。我就奇怪台灣的文化人在做什麼，他們説都去做時評了，是這樣嗎？
其實，從台灣的角度，打開電視，我們都不覺得台灣的電視比大陸的好。那時候，我打開中央的幾個臺，它可以做戲劇介紹、紀錄片介紹，非常專業的討論，還有一整天談科學知識的，我們八十幾個臺沒有一個臺在做這件事。另外，我覺得台灣真的有一部分被商業爛掉了。所以，可能大陸的一些做文化工作的朋友還不知道其實大陸有很值得珍惜的東西，像《書城》這樣的雜誌。林懷民回到台灣就説我們簡直沒有文化可言。可是台灣就是會商業挂帥到這種程度，接下來會更慘，《聯合報》和《中國時報》20年來很有貢獻的文學獎可能在今年或明年停掉，因為沒有辦法賺錢。台灣走到商業很絕望的一條路上，文化工作是非常非常頭痛。反而，賴聲川的大部分活動都在大陸，台灣市場又很小，稍微有點格調的東西就存活不下去了。
其實這也就是一個文化人在變化比較劇烈、比較動蕩的年代裏如何保持自己的一種操守，保持一種理想化的東西，説得具體形象一點就是過神仙般的日子，我不知道有幾個人能夠做到。
我小時候看不懂，後來喜歡得不得了的一本書就是《世説新語》。小時候不懂，是因為那時候覺得看一本書裏面都在講一些哲學和道理，可是它其實就是一些事件。一個人在下雪的晚上興致特別高，想去看他的朋友，可是，他到了門口，忽然覺得不見朋友也沒有關係，就回去了。就是這種神經病的行為。現在社會有些東西斤斤計較到其實很無謂的狀態，這個時候任何知識和理論都沒有用，其實是行為。像林懷民，你看他在名聲上不管是國際還是國內都闖到這個樣子，其實他常常蹲在一個小路攤上和鄉下人吃一碗陽春面。他這次得了一個大獎六十萬台幣，給他頒獎的是每天送他去排練場編舞的計程車司機。這個計程車司機在臺上就這樣發抖、發抖，可是最後講了很感人的話。
我一直有一個疑問，就是很多的藝術家在年輕的時候對中國傳統文化非常反叛，對西方的文化非常欣賞，可到了中年以後會很自覺地回到傳統中來，這是為什麼？
對。畫油畫的又畫起了國畫，有一部分是基因，有一部分是文化的相承，他還是會轉回來。還有一點，我覺得中國的東西，特別是宋元以後基本上是中年以後的文化，水墨畫絕對是中年的文化，年輕一定要色彩，中年以後是滄桑。所以，我們看到宋元以後所有的繪畫都是“曲終人不見，江上數風清”。唐朝不是這樣的，唐朝是很年輕的，李白是非常年輕的。後來就轉了，轉到一種比較清淡的文化，宋朝整個都是在追求一種滄桑的東西，尤其到了元以後就更明顯，都是退隱的東西，他的青春找不回來了，然後就強調越老越好。所以，水墨畫基本上年輕人不容易懂，年輕人畫水墨我覺得是做作，水墨畫真的是中老年以後的淚痕，他知道怎樣去淡，年輕人不可能會懂，他勢必要等他到某一個年紀。我也知道，到七八十歲時，我惟一弄的東西恐怕還是書法，最著迷的還是書法。所以我這麼多年故意不去碰它，我最好的紙，我在安徽買的最好的墨——明朝的墨，我都留在那邊，因為我知道，有一天我一定會用它，可我現在完全不要碰。我知道我不夠安靜，不夠爐火純青，我還有很多躁動的東西。我希望可以帶著年輕人去背叛一些東西，因為，我覺得這個文化夠偉大，不怕去背叛它，還可以再撞碎一些。
看到資料説，那時陳映真老師帶著你們讀加繆的《異鄉人》，其實我們都很喜歡加繆的東西，每個人喜歡的理由都不一樣，不知道你喜歡加繆什麼？
那時我們很反台灣的那些官方主流的八股教條，我們看的戲，看的文學都是那種忠君愛國的東西，突然出現一個《異鄉人》。我不知道“異鄉人”這個詞是不是好的翻譯，它其實是“疏離的人”的意思，就是他跟所有的人都無關的，他沒有兄妹、沒有傳統、沒有地方、沒有時代，是在講一個抽離的人。我們當然感動了，因為我們的文化把我們壓得喘不過氣，在台灣比大陸厲害得多，動不動就是五千年文化，動不動就是道統，那時你看到就會覺得他就是你的偶像，因為你希望所有東西都要抽離，我覺得那是一個重要的“破”，把所有累積的東西都破掉。後來，不止這本書，所有存在主義的東西都成為我們最重要的養分。
你的書上有一句話説“美是一種拯救”，我不知道這話怎麼來解釋？
我覺得美是一種自我救贖。所有的創作首先是對自己的，凡·高不畫畫的話，他會更早自殺，其實他是用繪畫救贖了他自己一段時間，到最後還是沒有辦法。可是你可以看到，因為救贖，所以那個畫特別動人。他是因為要救贖他自己，因為他要活不下去了。我最喜歡的藝術家都有這個救贖性，他們其實不是為了畫畫。貝多芬在後來與他的殘疾對抗的時候，那個聲音真是動人得不得了，他第一個就是救贖他自己。所有的教條都會説藝術多麼偉大，陶冶心性，其實那個都是假的。藝術第一個一定是自私的、自我的救贖。這句話我常常講，但是並不容易懂。
你的文章中説“要追回自己”，“自己”指的是什麼？還有“從污泥中升起”，又是指什麼？
我的意思是説，如果相對中國的文化和道統，污泥大概就是指人的慾望和感官、人的原欲。其實我們的文化一直不面對，也一直不去談這個東西，這是非常危險的一件事。如果你對慾望不了解，而去談我已經克己復禮，那是騙人的。我年輕的時候就是這樣，以為已經克己復禮，我到寺廟可以住一兩個月，讀《金剛經》什麼的，覺得自己沒有慾望，但是一下山就完了。其實，是自己在矇騙自己，有一段時間我也在逃，不敢去面對這些東西。所以這些感官、原欲的東西都需要重新來整理。
我母親是一個優雅得不得了的人，我們在逃難的時候，即使是最窮的時候，她所有的菜做出來都要優雅。優雅、美和貧窮沒有關係。我小時候她最愛帶我去看的戲就是王寶釧苦守寒窯十八年，王寶釧出來的時候，漂亮到驚人的地步，這就是中國的美學，你再邋遢、再窮困、再落難，你也不能忽視美。你看蘇三起解，戴著枷銬了，可是在舞臺上還是美。
這可以理解為文人的一種尊嚴，可以是生命的尊嚴，其實美最後是很莊嚴的一個東西，它絕不讓落難者醜。
（摘自《藝術不是惟一的方式——當代藝術家訪談錄》，上海書店2007年5月版，定價：26.00元）
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