|
趙：你如何看待知識分子？如何看待中國知識分子的歷史和現狀？
呂：“知識分子”這個詞在今天，基本上是一部分讀書人、寫文章的人想充當權威的一個託辭。因為“知識分子”應該是最具公義性的，OK，我是知識分子，所以我的話是真理，因此你應該按照我的意見做。可是你説的話憑什麼是真理？他是證明不了的。知識分子這個詞在今天這個社會裏沒有用，這是騙子找到一個説辭。誰是知識分子？什麼是知識分子性？
有的人經常講當代藝術家本質上就是知識分子，知識分子是具有批判性的。你批判什麼了？怎麼批判的？你批判的出發點、立場究竟是什麼？你自己檢討了嗎？你在批判啥？説話，任何事情沒有調查研究，沒有搞明白，就開始在罵，那個叫批判？你不能證明你的批判性，不能證明你的言語的真理性，你怎麼能夠證明你所謂的知識分子這個概念，合法性和你所做的正確性呢？這個時代其實是沒有知識分子的，一個都沒有我們真正所説的那種知識分子。
趙：中國畢竟還是需要知識分子，你認為需要哪種？
呂：傳統意義上講的知識分子就是過去我們所説的“西方的知識分子”，從文藝復興以來到薩特這一批，我們所説的這批知識分子的某種批判性和對社會責任的承擔，這種知識分子是需要的。問題在於無論是中國還是西方，今天我們對這種角色，他是否具有真正的洞察力，變成有一種質疑了，為什麼？因為人類文明已經發展到一個非常具體化，非常尖端化的程度，社會觀已經非常複雜了，因此，一個普通的知識分子，一個哲學家，包括一個歷史學家，他很難能夠保證他的判斷是個有效判斷。 “二戰”以後人類的知識系統，社會問題存在的複雜性，導致不能簡單用一般判斷去對社會下這個判斷。所以從哲學史來説，到馬克思主義的時候，已經開始提出解決方案，不管他的解決方案正確還是錯誤，畢竟已經開始進入解決方案的層面了。哈貝馬斯這些人的理論，其實還是試圖想解決問題的，他不想用抽象的概念。你説布爾這些人，俄羅斯這些人創作的那些都是一些形而下學的，象徵資本，是形而下學的東西，都是想通過新的方案，新的邏輯，新的概念來組成一套話語系統，看能夠對這個社會下出一個可具有解決性的方案出來。
趙：如何看待當代藝術與傳統文脈的關係？
呂：我覺得到晚清的時候，我們的傳統還是有的。張之洞説：“中學為體，西學為用。”我今天看著覺得他這句話談得非常好，可是我們後來就把它理解為皮毛了。從歷史的角度，我們要檢討我們的傳統是如何斷掉的。我們從1927年算，到1977年五十年的時間，沒有一個人正兒八經地去很好地面對我們的傳統文化，所以“傳統”早就沒了。我們現在的這些大學教授，全是西化教育。從這個意義上講，其實是戰爭和政治和我們的體制影響到了我們的傳統文化。
中國的傳統資源非常豐富的，也應當很好地進行創造性轉換，並不是拿兩個符號就來解決的問題。傳統本質上是一個氣勢的問題，最主要還是需要滋養，需要藝術家完全靠自己的悟性、創造力、敏感性去把它創造出來，沒有這個氣勢別攬這個活。但這個人要對整個人類文明有所了解，如果他只是懂中國傳統的話是行不通的。
趙：當代藝術所謂的“反傳統”，你如何看？
呂：當時“反傳統”其實是反禁錮，只是説反的是那些老國畫。可是那些老國畫，很多已經受到改革中國畫強烈的壓制的影響，已經很糟糕了，所以，基本上不具備“反傳統”的語境。
趙：中國當代藝術市場的優勢和它的弊病是什麼？
呂：永遠提供可能性。但是市場會影響到一些人的學術研究，但不會影響每個人。誰會受影響，要看具體的人。
趙：很多人認為在你的文章裏並沒有提到這個“弊病”，好像認為你的眼裏這個市場機制是沒有問題的？
呂：他錯了，這是因為我們今天有今天的策略。現在是掙扎期。如果你説這個掙扎有什麼問題，那連“掙扎”的機會都沒有了。現在我們最主要的是解決看到的問題。
趙：既然是這樣的話，操作有沒有一種原理和尺度？
呂：這個在這個階段很難講清的，沒有公共的標準，冷暖自知。有時候操作層面是一種跨界、越界的東西，就是把握住目標和你的策略，如果你的策略變通性太厲害了，會從根本上影響到你的目標，但是如果一個人的策略到了最後，沒有實現自己的目標，那就是失敗的。
趙：你如何看待公共責任與個人利益的問題？
呂：大家都在實現公共責任，這個實現公共責任有一個前提，就是要承認個人的利益合法性。如果個人利益都沒有合法性，我們忙個啥啊？我們爭取的是什麼？我們爭取的是所有人的個人利益的合法性。並且，我拿到個人的合法利益，是我通過自己努力拿到的，不是誰分給我的。
趙：如何看待個人理想與歷史命運，就是在你身上個人理想與歷史命運？
呂：順其自然。這並不是説不去努力，是説在你的能力範圍內怎麼樣的一個結果，所以個人利益多和少都是要努力的。可能你做的這個事情做得非常有影響力，那是我們作為個人實現的目標。
趙：你如何看待 “出世”？
呂：出家，其實是順服內心罷了。因為真正的出世實際上是無事，就是滿足自己的內心，其他的事想都不想。感覺疲倦了，累了，淡了，這事就不要了，算了，他們去玩吧，我們就在哪坐坐，聊聊天，喝喝茶，完全可能，我經常這麼想，實在不想再出來。人最終是要放得下，但是往往拿起容易，放下難。放什麼？放過去的名、利、地位、權威，全部統統地放下。
趙：但是你一向是凡事身體力行，你説的放下，很難讓人相信。
呂：很多人不相信，一直認為我是既得利益者。我想首先是這些人自己不純凈。因為如果一個人的內心很純凈，他對別人會有準確判斷。我每分鐘都可以放下，可以這麼説。如果説路全部都擋住了，我馬上就停，而且我也不會悲哀。我只會説：“那結束了吧”。那這個事就結束了，回家寫書去。因為我們有一個真正的陣地，就是所謂內心生活。內心生活是一個人真正的陣地，如果沒有內心的生活，其實你世俗層面的任何一次失敗都對你是一個嚴重的打擊。但是你有內心生活，就會發現沒有什麼打擊，無非是這件事情做不成，你就做自己的事，去寫作嘛。從世俗、肉身來説很簡單，我根本不愁吃不愁穿，孩子以後就靠自己，我們也管不了那麼多。但我這裡面有一點小小的遊戲性質：大家都提意見但是做不出什麼來的時候，我做給你看。你要做到一半，我就説你特牛B。如果你跟我説，這個你認為不算什麼，你再跟我説説，還有什麼算什麼的？你啥都不能做，你説你算什麼？我們是在談人類的生活，又不是在談玄學。你説你連一個工作人員的工資都發不出來，你算什麼？還怎麼做這個事？你寫文章用的大道理，我也會説，關鍵是我們現在需要的是解決方案。
趙：把你現在的工作作為修行？
呂：每分鐘都在修行，人生時刻在修行。
趙：你認為藝術有沒有本體，藝術史有沒有本體？
呂：這個東西不要討論了。其實就算藝術有本體，我們也沒法去討論它，但是我們討論藝術風格。我們可以去研究一個藝術家，他是怎麼一步步走過來的。觀念是靠物理的物證來證明的，如果沒有這個物理物證是證明不了的，所以通過這個物證我們知道人類走到那段時間的時候，他的觀念、感覺、思想是如何形成的。你看我八十年代寫的一些，談“愛是決定藝術存在最基本的東西”，那愛是啥東西你證明不了。談本質，你就必須去證明它，你要證明不了它，本質就説不清楚。藝術史實際上在今天來看就是一個“問題史”，都是物理事件，通過物理事件來了解它的精神，我們只能是這樣，不然沒有辦法。
趙：反對本質主義的是不是就是虛無主義？
呂：完全不是。反對本質主義恰恰是要讓我們所有的真理具體化。因為本質主義最大的問題就是讓真理模糊化，讓真理玄學化。玄學在今天這個時代真的是一個騙術。
趙：那我們是不是因此不産生信仰？
呂：不是。總有一個“人類信仰”，允許自由，允許愛，不要傷害別人等等，就行了。這都是最基本的東西。我相信這個東西的存在，因為人類需要這種東西。
|
