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訪談時間：2010年4月12日
訪談地點：北京今日美術館
趙子龍（以下簡稱趙）：這次主要想探討當代藝術中“建設者”的話題。建設者往往也是被誤解最多的人。
呂澎（以下簡稱呂）：你説為什麼人會被誤解呢？因為資訊不對稱，還是出發點、利益、立場不一樣？
趙：很重要的一點就是個人內心格局的大小。
呂：對。
趙：當年你從政治專業投入藝術領域的動力和目標是什麼？
呂：我本來就喜歡畫畫，我的素描和速寫當時都是很好的。但是77級美院沒考上，當時離開農村、離開工廠是最主要的，至於讀什麼學校就沒有太多的選擇餘地，所以就讀了政治教育專業。同時，還是非常喜歡美術史。我們到圖書館去問“有沒有美術史？”人家説“沒有”。後來我們自己找到朱光潛的《西方美學史》，發現“美術史”和“美學史”是兩碼事。再後來找到一本錢君匋的《西洋美術史綱》，大概只有七、八萬字，我們就把它抄回家。
趙：那個時候有沒有一個目標？
呂：開始沒有，就想先學學美術史再説。到三年級、四年級的時候就清楚了，三年級、四年級就知道以後要搞出名堂。
趙：如何看待“體制”？
呂：“體制”應該是一個服務的工具。它是一個業界的群眾組織，我們需要這組織為社會服務，但是這個組織一開始的産生就是在一個黨的領導下，它一開始的服務性、工具性是很明顯的。我們不妨來看一下我們的體制的作用在哪兒。五十年代開始就是服務於新中國的建設，鞏固政權，到最後就出現了矛盾，産生了分化。黨內部的一部分人認為這幫藝術家是無用的，所以乾脆就不要了，打倒了。1976年之後又恢復了，因為在理論上講，我們需要這麼一個組織。但是，恢復的目的還是為原來這一個體制服務的，只不過體制裏邊的人換了或者是人發生了一些變化，體制本身沒有變化。機器的性質沒有變，只是換了某些先進的零件或者是某些新零件，僅此而已。
趙：當你批評一個體制的時候，目的和立場變得至關重要。
呂：對。很多人就説你是不是想進美協，想當官。我覺得這個理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是説我們的制度、結構、産生的方式合理性與合法性，在今天已經有問題了。我們是出自一個公民的角度來提出批評。這個資源是納稅人給你提供的資源，可是這一塊並沒有為納稅人服務。我就要問問，我為什麼要給你這個錢。
但是事實上，這種批評根本上無法起到作用，因為這個體制不會因為一些人的空談而改變它的性質。那麼怎麼辦呢？就是1992年以來導致的結果：市場經濟你們去做，吸引資本主義，大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過去體制的慣性生存，同又會利用自己的權力從市場體制裏面撈取一些好處。所以這個體制裏面的人，思想是舊的，沒有藝術，唯一就是以藝術為名義，去撈取一些個人的好處，職稱、住房、工資，就是這些事。
趙：你認為當下的體制，有沒有什麼積極方面的意義？
呂：現在其實是兩個社會，我並不把它看成是一個整體。一個社會就是所謂的體制內；一個是體制外。其實他們的核心都是一樣的，體制外是在一個新的基礎上産生作用，尋求發展；另一個是在體制內，還是按照體制來尋求發展。所以這兩個“體制”基本上是兩個系統，它的評價系統是不一樣，他的運作也是不同的系統。
體制內那個系統是一個盲腸，就讓它長在那兒，不要去管它了，發展就行了。發展到一定程度，那個系統自己會掉。
體制外的體系是市場體系。因為我們找不到一個適當的詞，它也不是民主社會的主題，所以只能説是市場體系，它以市場為基礎，為中國社會獲取了具有針對性的、相對性的自由空間。當然，並不是説市場就是完美機制。我們的市場是一個機器，它現在仍然缺乏一些配套的東西。
趙：市場機制也是不斷遭受質疑的，這裡涉及到資本與權力的關係。
呂：有人説：“你這個市場是強權” 。我不明白你説的是什麼意思。你是在説市場資本在某一個語境下，某一個條件下産生副作用嗎？還是説它本身的存在就是不應該的？你所説“資本”究竟指的是哪一塊？現在有一個老闆投資三個億買畫，這叫資本強權嗎？顯然不是。人家花了三個億買了畫而已。 “強權”裏邊已經有價值判斷，就是幹壞事。你就要把那個壞事給拎出來，哪一件事情？怎麼幹的？我們給它解剖一下，然後看這個事情是不是一個普遍的現象。如果你非要站在上帝的角度説話，那我們人類做的每一件事都帶有罪性。那我們是不是就什麼都不用做了？
資本和市場之所以會産生，首先我們不否認，物質的誘惑、慾望是可能發生了一定作用的。其次，由於缺乏一個健康的相呼應的體制，讓有一些問題難以去處理。這導致了大家對市場的質疑。但是我們是在一步一步走路，我們的上一步決定了我們這一步只能走到這個程度。如果你覺得市場錯了，那好，你給我一個方案：文革以後中國應該怎麼發展。
趙：那你認為在這個語境中，你的歷史責任是什麼？
呂：讓“當代藝術”獲得合法性。到現在為止，在官方體制內的系統是沒有價值體系的，因此回到根源來説，我們改革開放三十年的藝術並沒有被承認。什麼叫做合法性？很多人不理解這個問題。其實我們所説的“合法性”，就是我們所有的這些藝術和藝術價值判斷標準，成為我們的文明發展延續過程的一個部分，大家要去承認它。不是一個簡單形式上的認可。那麼為什麼要美協承認呢？你自己承認不是可以了嘛？這是因為美協被認為代表這個國家在行使價值觀確認的一個權力，可是它又起不到這個作用，所以它應該受到批判。如果説美協能夠正大光明地説：“我們對三十年的新藝術，對八五新潮給予充分的認可，認為他們有代表性。”但是這樣的話，美協馬上就要反躬自問“我們這些人做了什麼？”
趙：我想到“當代藝術院”成立的時候你所寫的評論。我覺得對哪些人進入研究院，你是保留意見的，但是成立不成立研究院就另當別論。
呂：這是兩件事情。成立研究院説明瞭一點，這是這種藝術現象被不得已，哪怕是部分的、局部的被認為還算合法。從此之後，我相信 “官方體制”不會把“當代藝術”這個詞拿來作為批判的對象了。可是之前去查一下2008年美協的那個《報告》，裏面還在點名批判當代藝術。可是從此之後，它就沒法批判了。從這個意義上來説，“當代藝術院”增加了當代藝術一部分合法性，哪怕這個合法性，讓人覺得有點兒勉強。接下來是怎麼往下推進的問題，顯然，在目前這種情況下，這些小規定都起不了太大的作用，但是總得一點點地弄吧。你想一夜之間拿下一切，我認為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就説你很牛B。
趙：你如何看待你和體制的關係？
呂：你要跟他們發生關係，因為你的物理空間和制度空間是在它的籠罩下，包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個時候，不得不由於各種原因所沾染它的氣息，不得不在有些空間、時間和制度上做一些妥協，目的就在於基本上達到你的目的。你要遵循別人的遊戲規則，不遵循就不做，不做就什麼也達不到。除非你會這樣説，一旦跟他發生關係，你的事情就永遠沒有價值了。如果這樣的話，説到底，你心裏還是想畢其功於一役。持這種觀點的人，大多數是比較年輕一點兒的，還有大多數現在在物質上，在社會地位上，在很多方面都沒有獲得實際好處的人。
趙：你對所謂民間、底層的看法？
呂：我個人認為它是一個模糊的概念。什麼叫底層？你可以説礦工、農民是底層。我們明白你的底層是這個意思，好了，你要怎麼辦？你説我要拯救他們，OK，第二個工作，怎麼拯救？你有兩種拯救方式：一個是把你家的錢全部拿去分掉，他們抬磚頭，你也去抬，他們的飯不夠吃，你把家的飯全部給他們吃，但你顯然覺得這個是無效的。第二個是通過社會行動，通過體制來行動。那麼你就會發現，既然是這樣，你馬上進入第三個層次，怎麼能夠實現這樣的很好的、相對合理的制度，去做一個什麼樣的社會行動，能夠很好地支撐他們。於是這個問題就複雜了。這就是幾千年人類到今天還在討論的問題，一個國家用什麼樣的制度相對合理。任何一個方案都是相對的。
趙：是不是底層就一定合法？
呂：問題在於，我們假設底層的合法性這個概念，拯救勞苦大眾是成立的，我們都不去對這個口號進行質疑，你都得想用什麼樣的方法去解決。你説我們要歌頌他們，這是一個方案。你去畫宣傳畫去吧！你覺得這個真正達到用藝術這個工具拯救他們的目的了嗎？還不如把你家裏的資産分一下，每個人發十塊錢就拯救了他們一天。所以我就覺得實際上應該要有解決方案。沒有解決方案的任何口號都沒有意義。
今天我們説我們要民主，要自由，接下來我要問你，首先你説説你所説的民主和自由是什麼？第二，如何實現？如果這兩個説不清楚，你滿腦子 “無限綻放”，但是沒有解決任何問題。從這個意義上講，很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來到處言論。其實我認為説輕一點兒叫懶惰，不動腦筋，説重一點兒，基本上是在騙人，你是拿這個來説事的。當涉及到你的利益的時候，我估計你都不是這麼個狀態了，如果現在告訴你，你把你家的錢全部給一百個礦工，他們會感謝你，你願意嗎？
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