維也納是一個很奇怪的地方，奧地利那時候屬於英、美、蘇、法四國共同佔領，所以有蘇佔區，有西方國家的佔領區，光是維也納就分成幾塊。那時候社會主義國家的人要訪問西方國家是非常困難的，世界和平理事會的書記處在維也納的蘇佔區，有各國的人，我記得總書記永遠是法國人，因為法國共産黨是第一大黨。 清晨先見到資中筠，原來陳樂民一早又上醫院了。資中筠娓娓地回憶了清華園愉快的生活後，陳樂民才回來，略顯疲倦，所以説得不多。陳樂民患有尿毒症，完全要靠血液透析來維持生命，每個星期有三天要在醫院裏，他開玩笑説：“我的有效生命還剩下一半，星期一、三、五基本上幹不了任何事情。” 墻上挂著陳樂民的書法，氣韻清雅。空閒時，他會寫書法，畫國畫，生病後手扎了針，對握筆有些影響。當年他在書畫上練過“童子功”，後來忙於“思想改造”和政治運動，不大專注于書畫丹青了。在維也納時的頂頭上司李一氓對他教益良多：“氓公兼通中西學問，雅好詩詞，寫得一手熔篆隸于一爐的‘李體字’，又是古文物收藏鑒賞家。我生性喜愛文墨，與這樣的領導相處，追隨左右，那種徜徉文事的氛圍，自然如魚得水，大大抵消了日常工作的枯燥乏味。” 房中還擺著資中筠的鋼琴。她在高中畢業時開過一個獨奏音樂會。進入清華園後，學校的音樂團體就來找她，大學生活是宿舍、圖書館、音樂室三點。有趣的是，在維也納這個音樂之都工作的那幾年，由於嚴守組織紀律，她很少沉浸在音樂世界裏。半個世紀後舊地重遊，目睹維也納人古典音樂的普及程度，她有感而發：“從歷史縱向而言，人家雖歷經戰亂，但沒有經歷過文化斷裂。我國現在把‘高雅’、‘古典’與‘通俗’截然分開，並把前者與‘貴族’相聯繫，而所謂‘貴族’，其實就是昂貴的價格，為少數錢包鼓脹的人所享用，並不等同於文化意義上的‘貴族’。西方精緻的文化開始也在宮廷和王公貴族的沙龍中傳播，隨著社會的變遷，文化日益普及，‘舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家’，那精緻高雅的文化也就滲入百姓中。” 陳樂民和資中筠都鍾愛讀書。從他們的回憶中，我發現，早年兩人各有一段時期幾乎每天都泡在北海以西文津街那座古色古香的北平圖書館。資中筠感慨：“那時候泡圖書館太方便了，而且管理員態度好得不得了，很在行，你問他什麼東西，他一下子就能拿出來。到現在為止，我都對圖書館有特殊的感情，可惜現在離圖書館太遠，去不了，而且進去之後，手續太麻煩了。” 兩人如今生活簡單，早飯之後各自工作，下午寫文章或看書。他們有一個喝下午茶的習慣，4點多鐘喝紅茶，吃點心。 1947年，資中筠考入燕京大學，1948年轉考清華大學二年級英語專業，1951年畢業。1949年，陳樂民考入燕京大學，兩三個月後在校醫普查身體時查出患有“肺結核”，回家休學，後入讀中法大學一年，1950年轉考清華大學二年級法語專業，1952年院係調整，清華大學文科併入北京大學，到1953年畢業，他像走馬燈一樣上了四個大學：燕大、中法、清華、北大。 李懷宇 你的父親資耀華是金融家，著有《世紀足音——一位近代金融學家的自述》。 資中筠 我父親原來是公費留日的，1900年出生，十七歲出去，在日本差不多待了十年，上了京都帝國大學經濟部。回國後，發表了一些在當時比較新的“如何辦銀行”的文章，被陳光甫看中了，陳光甫正在創辦中國第一家現代化的私營銀行，就是上海商業儲蓄銀行。陳光甫找到我父親，正好很談得來，先讓他做調研部主任，做各種調查。他們那個時候各種調查是非常細的，一塊錢就可以立戶，定位是為普通市民服務的。陳光甫是英美派，大概覺得日本留學的資歷還不夠，就把他派到美國著名的賓州大學沃頓商學院念了兩年碩士班，但是叫他不要念學位，因為念學位就要為了學位而上許多不一定需要的課程，然後到美國銀行去跟班學習，再到英國去考察。回來以後，陳光甫就讓他到天津去開分行，所以我們全家從此就在天津。我小時候在天津上過一個學校叫耀華學校，剛巧跟我父親的名字一樣，只是巧合。這個學校非常好。
李懷宇 小時候英文念得好嗎？ 資中筠 念得不好。抗戰的時候，我們在英租界，開頭還沒有感覺到日本的影響。太平洋戰爭之後，日本勢力就進來了，學校裏逼著非得念日文，基本上不念英文了。但是大家都對日文反抗，不願意念，上課的時候就搗亂，總之我們念了五年日文，現在我只記得字母（笑）。那時候是這樣，誰要是把日文念好了，大家都看不起他。日文沒有學好，英文底子也沒有打好。 抗戰勝利的時候，正好是我從高一到高二的那年暑假，還有兩年要考大學了，我們的英文特別差，所以就拼命補，高二高三在課外我也請老師補英文。我的數學特別好，國文底子也還好，就是英文差。那時候我們考大學也是特別難的，特別是國立名牌大學。第一年我沒有考上清華大學，所以上了燕京大學。那時候考大學是錯開的，可以考好多學校。我腦子裏就想著上清華，當時是西南聯大三校聯合招生。復員後的1946年、1947年這兩年特別難考，因為原來只在內地招生，這時是全國招生，而規模沒有擴大。國立大學是不用學費的，燕京大學的學費比較高，當然也有獎學金。 李懷宇 在燕京大學讀了一年以後，怎麼去考了清華大學？ 資中筠 上了燕京大學以後，我那時候其實很小，而且比較晚熟，不大善於交際，比較孤僻一點。我還是不甘心，第二年還是下決心要上清華，就去考轉學，就是上了一年級以後，可以考清華的二年級。但是有一點，你要考清華的轉學，就必須從燕京退學，才能拿到學歷證明去報考，不能給自己留後路，不能腳踏兩隻船。後來我就不管三七二十一，退學了。那時候我在燕京已經成績非常好，下學期可以得獎學金，免學費了。但是我不管，我去退學，學校教務處的人覺得有點莫名其妙，一再警告我：這樣你就回不來了。我就不知道哪來那麼一股勁，非要退不可了。但是退了以後，我沒有把握，萬一真的考不上，我就什麼學校也沒有了。考完清華以後，我舅舅在上海，我又跑到上海去考聖約翰大學、滬江大學。結果那一年我三個學校都考上了，我就趕快回去上清華了。 那一年暑假，我家在天津，可是我沒有回家，住在北平的一個親戚家，每天跑北平圖書館，那時候北圖在文津街，借書特別方便。我中午買一個燒餅，一整天就在裏面讀書，一個暑假就在北平圖書館。上午復習要考試的東西，下午就隨便看《西廂記》那些東西。那個暑假特別享受！ 李懷宇 當時清華大學外文系有哪些老師？ 資中筠 我去的時候，系主任是陳福田，他是夏威夷的華僑，在清華不算是名教授。我上課上得比較多的，一個是溫德，這個美國人在中國教了三四十年的書，最後是一百零三歲在北大去世的，他有好幾代學生，從季羨林到我都是他的學生。我跟他上的是莎士比亞、英詩、散文。另外一個上得比較多的老師是錢鍾書，他1950年從英國回來，我正好是三年級，他開西洋文學史，講得非常好。後來他是我的畢業論文的導師。楊絳教我們英國小説，我們還給她起了個外號叫“Young lady”（笑），她是蘇州人，講話細聲細氣。他們夫婦其實只在清華教了一年多的課，正好是我趕上了。 那時候的先生上課都非常有意思。首先他們不用講義，開口就講，在黑板上寫幾個關鍵的字。我們就拼命記筆記，誰的筆記記得好的話，考試的時候就好一點。老師告訴你一些參考書，有興趣的話可以去借來看，但是他的那種講法就有一種吸引力讓你借這些書看。而且到圖書館借書也非常方便，只要老師提到的書，都是有好多本的。我之所以非要上清華不可，其中一個原因就是清華的圖書館特棒。我在清華的時候就天天泡圖書館。我印象比較深的老師還有教世界通史的雷海宗。 李懷宇 人家説他是“聲音如雷，學問如海，史學之宗”。 資中筠 應該是這樣的。那時候老實講，都是名教授，我當時有點身在福中不知福，並沒有這種特殊的感覺。不像現在的學生，一看那個教授特有名，就跟著那個教授。我當時完全沒有這個意識，上課就上課。雷海宗一上來，就腦子裏有很多年代，在黑板上寫西方歷史多少年，相當於中國歷史多少年，他老是這麼講，具體內容我忘了，但是記住了世界史上的年代相當於中國史上的什麼時候。他真是學問如海，原來是開中國通史的，我聽的是世界通史，那時候就拼命記筆記，可惜我那些筆記現在全丟了。我是善於記筆記的，考試的時候同學都向我借筆記。
李懷宇 同學之中有沒有印象深刻的人？ 資中筠 1949年以後，走了一批同學，去參加南下工作團，我們班上原來有三十幾個同學，走了一半，班就小了，大家關係比較密切。我們班上女同學多於男同學，同班的馮鐘璞（即宗璞）跟我特別要好，我們到現在也是最要好的朋友。 還有比我高一班的英若誠，他英文好得不得了，因為他從小就上美國學校，英文本身已經用不著再上課了。他喜歡戲劇，那些必修課，他選了就跑了，只到考試的時候去應付一下。那時候學校特別的松，所以他所有的時間都在選戲劇課，不管是中國的還是外國的。那時候外文系裏專門有開戲劇課的，他一直都是到處晃悠，今天到這兒、明天到那兒聽戲劇課。他後來的夫人吳世良跟他同班，跟我們一起住在女生宿舍，他一天到晚來找她，所以我們印象深刻（笑）。 李懷宇 你在清華大學的時候，認識陳樂民先生嗎？ 資中筠 沒有。他也讀清華，可是他進清華的時候我根本不認識，因為他比我低兩班。我是1951年畢業，他是1953年畢業，還算北大畢業的。他是法文專業，我是英文專業。我們很晚以後才認識。 李懷宇 陳先生上了四個大學，哪個大學給你印象深一點？ 陳樂民 給我印象比較深的還是清華大學，雖然我沒能在清華大學畢業，當時院係調整把文學院調到北大去了，我正在外面工作，回來時，清華文學院已經並到北大。從時間來講，我是在清華的時間長一些，另外還是趕上一點清華在學術比較繁榮的時候。 李懷宇 有沒有聽説同一輩的人在四年間讀了四個大學的？ 陳樂民 哎呀，讀了兩個大學的倒有，讀四個大學的沒聽説（笑）。 資中筠 不過，我覺得趕上抗日戰爭的時期，到處讀來讀去的人很多。 陳樂民 我這個不是戰爭影響，是解放戰爭以後了。 李懷宇 資老師説在清華的時候不知道你，你知道她嗎？ 陳樂民 我也不知道，她比我高兩班。我上燕京大學的時候身體不太好，耽誤了一年。 李懷宇 清華大學的學術氣氛對你影響很深？ 陳樂民 當時教我的老師在清華還不算突出的學者，但是清華的學術氣氛很好，只要你進到清華園去，你就會感受到這個地方是學術大師雲集的地方。如果不是院係調整，你就會感覺清華園這個地方是那麼的和諧，大師雲集。但是我進去以後，趕上的時間就越來越短。比如説，我進去沒有多久，就趕上知識分子學習改造教育，你看楊絳寫的《洗澡》，就是那個背景。這些老先生上臺去做檢討，把自己罵一通，但是仍然可以感覺到這是清華，別的地方不可能有這麼一批老教授。 李懷宇 現在來看，院係調整對當時中國高校的影響到底有多大？ 資中筠 非常大，而且每一個大學的傳統都給打斷了，重要的是把文科打斷了。它是大力地發展工科，比如把清華的文科並到北大，各個大學的文科都並到北大，並不是説北大文科就壯大起來了，而是整個萎縮了。 陳樂民 不僅把清華大學的文科打掉了，同時把清華大學文科對理科和工科的影響也給打掉了。過去清華大學理工科的老先生都有文科的基礎，以後把文科一弄掉，清華大學變成了一個純粹的工科學校。 資中筠 當時的理念是連理科都不要了，跟工科分開，學蘇聯的那種，而且高度實用主義。 李懷宇 對你個人的影響是什麼？ 陳樂民 我那時候臨時調出去工作，等畢業的時候我回到清華，清華大學説：你已經不在清華了，你到了北大了。我的同學已經把我的鋪蓋拿到北大。我到北大去，沒有怎麼上課，就畢業了，我也沒有畢業考試，但是給了我文憑。 1951年，資中筠畢業後分配到政務院文教委員會，1953年調到中國人民保衛世界和平委員會，這一年，陳樂民畢業，也分配到這裡。1955年，陳樂民被派到維也納工作，一年後，資中筠也被派去。不久兩人相愛，1957年7月結婚。
李懷宇 畢業後工作沒多久，“三反”“五反”時資老師家就受到了衝擊？ 資中筠 那時候政務院底下有文教委員會，我跟宗璞一起分配到對外文化聯絡局，跟專業對口，但是報到的時候被宗教事務局留下了，他們説需要外文人才，就把我們兩人給留下了。我們不高興，當然也沒有辦法，那時候得服從分配。後來我不太安心工作吧，還被批評了。“三反”“五反”了，我就開始挨整了。原來我已經入團了，並且要求進步，希望將來能夠入黨，因為我們這些人叫做“歷史清白”，解放以前沒有參加任何黨派活動。我父親被認為是“進步*人士”，參加了第一屆的政協籌委會。忽然一個“三反”“五反”，他們都有問題了，都停職反省了，而且天津報紙頭版頭條登出來，説他是大奸商。然後我們單位就開始動員我劃清界限，從那開始，我就老檢討，老是跟家庭劃清界限，老得改造，沒完沒了。 從那時候開始，我跟家裏就比較疏遠了。當然後來運動過去以後，對我父親做了結論，叫“完全守法戶”，不存在違法的事情。我們全家就從天津調到北京來了。私營銀行沒有了，我父親的職務就變成人民銀行參事室主任，一直到他去世。從此，他就不怎麼説話了。 李懷宇 你們倆什麼時候認識的？ 資中筠 1953年我被調到中國人民保衛世界和平委員會，簡稱“和大”，他那一年畢業分配過來。但是我那時候對他沒印象。我們開始熟起來是都被派到維也納。他1955年去，我1956年去。 李懷宇 當時在維也納主要的工作是什麼？ 資中筠 沒事的時候就出刊物，每個禮拜都得開書記處的會議，我們做翻譯，公文來往得翻譯成中文，給領導看。工作語言是法文，也是整個機構的共同語言。我們不懂德文，但是奧地利的報紙是德文的，所以還有一個奧地利的工作人員每天把新聞從奧地利報紙摘成法文，我們再給領導念。世界和平理事會有各種各樣的會，每次開會之前要準備好多好多材料，整天就幹這個。現在回過頭看，都是配合蘇聯的外交，凡是蘇聯要跟美國談判，就要製造輿論，召開和平理事會，通過一系列決議，其實那些決議都是支援蘇聯的觀點。 維也納是一個很奇怪的地方，奧地利那時候屬於英、美、蘇、法四國共同佔領，所以有蘇佔區，有西方國家的佔領區，光是維也納就分成幾塊。那時候社會主義國家的人要訪問西方國家是非常困難的，世界和平理事會的書記處在維也納的蘇佔區，有各國的人，我記得總書記永遠是法國人，因為法國共産黨是第一大黨。中國的書記是李一氓，當然底下就需要有翻譯兼秘書，陳樂民先調去了。1956年我臨時出國開會，完全不知道要長期留下來。我們到瑞典去開會，那時候去的西方國家只能是瑞典，因為瑞典是中立的，而且已經承認中華人民共和國，好多國家都不承認。我隨代表團去那兒開會，忽然就通知我不要回國了，到維也納去吧。我記得後來還託人把衣服帶來。我還記得到維也納去，就是陳樂民來機場接我的。他非得來接我不可，他是工作人員，管這些事嘛。我就在那兒住了三年。 那個地方圈子很小的，中國人只有幾個。沒有建交，所以沒有使館，那是一個很特殊的情況。就是李一氓和他夫人，陳樂民和我，再加上一個廚師。李一氓是四川人，他是美食家，專門從四川調了一個廚師，所以我們那幾年吃飯吃得特別好。 李懷宇 後來變成兩家子加上一個廚師了。 資中筠 這是一個很小的圈子，而且我們的行動非常不方便，因為我們那時候的紀律得兩個人出去，不能一個人出去，怕被綁架或自己跑了，所以在這種紀律之下，我只能跟陳樂民同行。我不能説要出去買東西，讓李一氓夫人陪我去吧。他們是大領導，我們是普通工作人員，就只能在一塊了。 李懷宇 第一次見資老師的印象還記得嗎？
陳樂民 第一次見她，我們在工作，我是在聯絡部一科，她是在三科吧。 資中筠 不記得了，反正不在一個科。 陳樂民 毫無印象，我們是同事關係。我們好像沒有怎麼……就自然而然地戀愛了（大笑）。 李懷宇 什麼時候開始談戀愛了？ 資中筠 1956年碰上一個共患難的事情，就是“匈牙利事件”。這一年，匈牙利發生一個大*，反對蘇聯。毛主席為什麼要“反右”，跟“匈牙利事件”的刺激有很大的關係。那時候有一股自由化的浪潮，反對原來的思想禁錮，反對蘇聯的大國沙文主義，匈牙利和波蘭開始群眾*。 那時候正好是李一氓回國了，決定不再調他回來，但是新的領導沒有來，結果剩下我們倆，加上一個廚師。那時候是沒有使館的，我們很難及時直接地接到國內的指示，要得到指示，得從維也納到捷克的使館，當然很近了，坐火車去，陳樂民去跑的。當時很年輕，一點經驗都沒有，忽然一下沒領導了，碰上“匈牙利事件”。那時候不是蘇佔區了，整個奧地利統一以後，奧地利政府可以對它所有的區域都實行主權了。世界和平理事會被認為是共産黨領導的左派組織，所以奧地利政府就把書記處封了。那時候我們特別緊張，又沒領導，不知道應該怎麼辦…… 我想，我們的關係是經過這個事情密切起來的，有點共患難的感覺。也許看小説看多了，我們還想著，説不定就會被抓去坐牢了，帝國主義把你關起來了（笑）。後來把整個世界和平理事會趕走了，趕到了芬蘭，因為那時候的蘇聯對芬蘭影響較大。而那時候領導還沒有來，就我們跑那兒去了，空了三個月沒有領導。“匈牙利事件”之後，我就覺得關係更進一步了，因為共患難了。 陳樂民 那時候有一種特殊的感覺，是一種神聖感。就剩下我們兩個人了，二十多歲，住宅又被封了，就覺得這好像是一個很神聖的工作。那一年真是一種緣分，有一點覺得…… 資中筠 擔負了很重要的歷史使命的感覺！（陳樂民大笑）我們兩個年輕人都不是黨員，忽然在敵對勢力的圈子當中，覺得自己要站穩立場。 陳樂民 我們的這種做法還被我們上面的一位領導批評了，説我們沒有經過組織的同意。 資中筠 我們自己請奧地利的同志吃了一次飯，那時候我們沒有權力請人家吃飯。 陳樂民 我們還沒有經過組織的允許，擅自同外邊接觸了，而我們這麼年輕，根本不夠條件、不夠資格這麼做。後來也沒有把我們怎麼樣。 資中筠 那時候還算寬容了。 李懷宇 什麼時候結的婚？ 資中筠 1957年7月結婚，那時候國內正在“反右”，我們暫時回來了一下，莫名其妙地參加了幾次會。本來沒有想著在那個時候結婚，後來領導動員我們：你們乾脆結了婚出去，方便一點。後來就結婚出去了。那時候結婚無所謂的，就去登記了一下，我們那時候住集體宿舍，就讓我們佔一間屋子。那天晚上吃過晚飯以後，有一個小小的聚會，什麼儀式都沒有。我記得那時候布票都是分配的，結婚以後可以去多領幾丈布，做被子，還挺人道主義的（笑）。同事們湊錢送一個暖壺、一個臉盆，挺實用的。 李懷宇 婚後又去了維也納兩年？ 資中筠 後來又回到維也納了，因為蘇聯跟奧地利交涉以後，又可以到維也納辦公了。待到1959年回來，我們認為是臨時回來，所以很多東西也沒有搬回來。忽然又説不去了，因為跟蘇聯吵架吵得太厲害了。1959年中蘇開始出現分歧，吵得一塌糊塗。我們留下很多很好的書，都沒帶回來。 李懷宇 維也納是音樂之都。 資中筠 對，非常好的地方，但是我們在那兒受到的禁錮特別厲害。只能在蘇佔區走，其他西方國家佔領區我們根本不能去。但是，幸虧歌劇院是在蘇佔區，所以我們去過歌劇院。他們每年有音樂節，全世界最有名的歌劇院、管弦樂隊到那兒演出，世界和平理事會前幾個月就給大家登記買票。我們跟大夥去歌劇院看《茶花女》，還有其他的音樂會。後來覺得非常可惜，在那兒待了那麼長時間，就是沒有享受它的風光，連電影也沒有去看，就在那個小圈子裏生活。
李懷宇 小圈子裏有什麼生活？ 資中筠 挺有意思，各國共産黨派來的人員，有一個工作班子，出刊物。法國、英國、西班牙、奧地利的工作人員，有時候也組織郊遊，像我們國內的單位似的。放假特別多，各種節都過，比如説我們國慶也放假，十月革命節也放假，所有奧地利的傳統節日他們放假，我們也得放假，左派右派的假都放，各國的國慶都放。工作語言是法文，你要不會説法文，就沒有資格在那兒。我的第二外語是法文，在那兒又加緊提高了一點。 陳樂民 我們那個時候受禁錮非常自覺。 資中筠 還有，我們沒有領導了，就剩下我們兩個人在維也納，我們連電影都不看，沒有批准我們去看電影，我們就不去看（大笑）。只有領導在的時候帶我們去看才去。 陳樂民 那時候我們寫東西，根本沒有個人的東西。 資中筠 而且底稿自己都不留，現在寫東西要查就很麻煩。 陳樂民 我們寫回去的報告底稿都在“和大”檔案裏，署名“陳資”，一入檔案，連自己都沒有資格看了。 1959年，陳樂民和資中筠受命從維也納回國。陳樂民回憶：“我是很‘幸運’的：從到維也納起，我親證了中蘇關係從‘兄弟般’的友誼到齟齬不斷，又到矛盾衝突迅速激化，直到尖銳對立、關係破裂的全過程。”“*”爆發後，全家下放河南幹校，兩年後，中美關係發生變化，需要外事人才，夫妻被調回來工作。 李懷宇 從維也納回來以後做什麼？ 資中筠 回來以後還是到“和大”工作。1959年到1966年之間，還是不斷地開會。中蘇有了分歧之後，內容就是跟蘇聯吵架。我們那時候勞動強度很大，所以後來我就大病一場。我那時候做同聲翻譯，現在的同聲翻譯第一報酬高得不得了，第二是必須一個鐘頭換一個人，我們做同聲翻譯是一個人釘到底的，連續八到十小時是家常便飯，有時二十四小時熬通宵。到了風光那麼優美的地方，不會想去看看風景，了解當地的歷史文化。等到安排代表團參觀的時候，比如去划船，我就睡著了，在飛機上也睡覺，所以我現在特別能在飛機上睡覺。到1964年，我的身體就徹底垮了。 陳樂民 我回國後就主動申請下放勞動鍛鍊。那時我們思想上有一個包袱，就是被認為是“三門幹部”，從家門到學校門到機關門，沒有經歷過與工農相結合。但是又以“工作需要”，總派我們到國外，不讓我們下放。我們在維也納的物質生活當然比國內優越，常常於心不安。1958年聽説國內“大躍進”熱火朝天，覺得沒有躬逢其盛十分遺憾。到1959年，又聽説國內開始物資匱乏，什麼都要定量配給，覺得我們在國外“養尊處優”，更加坐不住了，於是和資中筠以及一位調去不久的同事，一同申請回國，與國內同胞“同甘共苦”。不過後來回國不再去倒不是由於我們申請，是由於和蘇聯吵翻了，我們撤出。 所以，我一回國就堅決要求下放。當時的思想就是如此，是誠心誠意的。資中筠因為正好懷孕了，所以不能下去。我下放在獲嘉縣，真正體驗了浮誇、公共食堂、農村的赤貧和挨餓的滋味。那時每人每天口糧只有六小兩（一斤十六兩）毛糧（未去殼的麥粒），你可以想像嗎？我在勞動時曾經因餓得腿軟翻進水溝裏。一年後調回北京，全身浮腫。但當時根本不會想一想大家挨餓的原因是什麼…… 資中筠 我雖然在北京，後來也浮腫了。同事中因營養不良得病的不少。 李懷宇 “*”爆發後，受到衝擊了？ 資中筠 “*”不久，就到幹校去了。像我這樣的情況，一開始就有一些年輕人貼大字報，把我作為一個典型，説領導的幹部路線有問題，重用資産階級出身的人，因為我出國比較多。 陳樂民 “*”爆發的時候，我們兩人的情況還不太一樣，她在國內，我是隨代表團出國去日內瓦開會。一般開會回來，總是我們單位的領導去接，那一次我們回來之後，沒有人來接，我在車上的時候就問怎麼回事。他們就講：你到了機關就知道了。我一到機關，首先看到的是頂天立地的一張大字報，題目是：致出國人員書。副標題是：做保皇派還是做革命派，何去何從？我在國外工作，當時腦子裏根本不知道什麼是“保皇派”，什麼是“革命派”，覺得天下是要變了，接著就是“走資派”啊什麼的。
資中筠 我已經挨了不少大字報了。 李懷宇 在國外的時候知道她挨批的消息嗎？ 陳樂民 不知道。 資中筠 不通消息的。我的處境在“*”時候跟他還不太一樣。“*”的重點是“當權派”，我們還好不在學校，在中央機關，連小科長都不是，所以還在“群眾”中，沒有被揪鬥。我們在“造反派”和軍代表眼裏都是非勞動人民出身，沒有改造好的舊知識分子，但是我出身問題更大，總比他突出一點。在“*”之前，也被認為領導重用得多一點，我一年要出國八次，不但代表本單位的，而且被別的單位借調。比如説，五一、十一毛主席、周總理在天安門接見外賓，我總會上天安門，當時我自己沒有覺得什麼，但是同事看在眼裏，可能會覺得什麼。所以運動一來，就覺得領導怎麼對這個人這麼重用，一開始就成為“修正主義幹部路線”的典型，被打入另冊。 李懷宇 下放的時候一起下放嗎？ 資中筠 我先下放到京郊，他還在單位。後來*“一號通令”下達後，整個機關下放，我們全家連小孩子一起都到河南幹校去了。 李懷宇 還好一家子在一起。 資中筠 一家子在一起，起先是男女分開住集體宿舍，大通鋪。後來我們主動要求住在老鄉家裏。 陳樂民 不，在住到老鄉家裏之前，還給我們一間房。有一段稍微好一點，成了家的能夠分到一間房子。再一段就是軍代表提倡我們下去跟老百姓住在一起。 資中筠 後來自己建房子，在幹校就有建築隊，先從做泥胚磚起。 李懷宇 下放了多久又回來了？ 資中筠 下放了兩年，我們算比較短的，因為尼克松訪華。從基辛格秘密訪華之後，外文幹部就需要上調。因為中央預料中美關係打破僵局之後，外事活動就會多起來了。那時候等於是中國完全閉關鎖國，根本就跟外頭沒有太大來往。要是沒有這個的話，我們不知道什麼時候能回來。那時真的已經有了長期做農民的打算，所以學勞動活還是很認真，怕一旦完全靠勞動吃飯自己養不活自己。 陳樂民 周總理有一個指示：外文幹部外文不能丟掉。大家忽然又學習了，就《北京週報》還讓你看，別的東西不讓你看了。 資中筠 我那時連這都不想看。不但有讀書無用論，而且覺得讀書有害。 李懷宇 中美關係好轉以後，你們主要做什麼？ 資中筠 從幹校回來，“和大”沒有了，那個地方變成中國人民對外友好協會了，我們就算是友協的幹部了，當時我調在“美大處”——美國和加拿大，他調在“歐洲處”，在那兒主要做接待工作。 陳樂民 那時候中國很窮，卻不惜工本，請來的人吃住都是中國出錢，而且大多是左派。所以來的這些人只會説好話，不會説壞話。我們主要是做外事接待工作。再有一種工作就是由中國主持的所謂國際會議。當時是聯合第三世界和國際毛派，反帝、反修。我們的工作是在中外文之間翻譯發言稿。 改革開放以後，陳樂民到中國社會科學院歐洲研究所作研究員，曾任所長、歐洲學會會長，資中筠到中國社會科學院美國研究所作研究員，曾任所長、《美國研究》主編。夫妻二人多次到海外講學訪問，在歐洲和美國的研究上成就斐然。 李懷宇 陳先生的歐洲研究是怎麼開始的？ 陳樂民 我年輕的時候，維也納時期就是在歐洲了，自然而然就對歐洲有一些感性的認識。後來我做實際工作的時候就是跟歐洲打交道，興趣是從這兒來的，好像好歹也是一二十年做跟歐洲接觸的工作，應該深入研究。 資中筠 社會科學院屬於國際這一片的就有八個所。 陳樂民 社會科學院開始是沒有這些所，後來據説是領導覺得社會科學院應該成立一些研究國外問題的所。既然開放了，我們可以做點國外問題的研究。我們兩個相差兩年去了社會科學院，我是1983年去。因為大學學了法文，所以到了社會科學院好像是專門讓我去研究法國的東西，其實研究的是整個歐洲。
資中筠 我是1985年去的，我調過來跟他還不一樣。我有一次出國，在飛機上，正好碰到了李慎之，很談得來，就被他給挖去了。我一到那兒就當副所長，1988年當所長。在1989年以後的形勢下，我覺得我不適應當所長。1991年年底我就堅決辭職不當所長了，1992年出去做了一年訪問學者。 陳樂民 我去了三十多個國家，説實在話，走馬觀花。現在到了一定的年齡，理解力增強了，這些零零星星的東西成了我反芻的材料，這些是和書本上看到的東西不太一樣的。 李懷宇 “行萬里路”非常重要。 資中筠 我覺得非常可惜，就是我們“行萬里路”，如果像現在的年輕人老早就會得到很多很多東西，並且會去看、記、寫很多東西。當時連自己發表一些東西都是屬於犯紀律的，工作以外做一些筆記好像不是該做的事情。所以是很可惜的，雖然有這樣的經歷。 李懷宇 你對美國的研究是從什麼時候開始的？ 資中筠 我在友協的時候就在“美大處”了，接觸的都是美國人，那時候不是正式研究美國，但是對美國的情況慢慢地就比較了解。分配到國際問題研究所的時候，是被分配研究美國，那時候美國越來越是重點了。也不是我自己選擇非要研究美國不可，但是自然而然地就變成非得研究美國了。 李懷宇 現在來看，歐洲和美國走過的道路，對我們似乎有啟發和借鑒的價值。 陳樂民 我對歐洲感興趣，不是從這個角度。我不是想中國從歐洲得到啟發，特別是政策。我有興趣的是，應該讓我們的青年人了解、理解歐洲也包括美國，西方的文明是怎麼樣從古到今，這個道路和我們歷史所走的道路是何等的不同。了解歐洲文明是為了把它當作參照，更好地了解自己。所以説“看的是歐洲，想的是中國”。我完全是書獃子，想做這件事情。中國的包袱，歐洲沒有，歐洲人背的包袱，我們沒有。我從沒有想給政府做思想庫。我在歐洲所當所長時，是無為而治：你寫的東西出來了，某個政府機關覺得有參考價值，那你就去參考，我不去適應你，不用你出題。我那時候當所長，不贊成“命題作文”，還有這點自由。那個時期，我覺得很舒服。 李懷宇 從當年到維也納開始，後來不斷有機會到歐洲訪問，對你的研究有什麼樣的影響？ 陳樂民 應該説是不自覺的影響。那時候我沒有自己的主見，甚至於不知道自己想幹什麼，你讓我上哪就上哪，而且做得非常盡心，非常出色。後來自己知道想幹什麼了，那是到了中年以後了，對我來講甚至於是五十歲以後。 李懷宇 到美國訪問對資老師的學術研究有什麼樣的影響？ 資中筠 影響很大。改革開放以後，1979年，我第一次訪問美國，那一次還是走馬觀花。後來再去，我們可以挑地方，想訪問哪些地方哪些人，那一次是真正去了解情況。回來以後，人家問我，你最羨慕美國人什麼？我説，一個是生存空間，那時候我們住的地方窄極了，只有一間房子，跟另外一家人住一套。不僅僅是這種生存空間，是覺得他們自由得多吧。還有一個就是圖書館，我特別喜歡圖書館，發現他們的圖書館實在太棒了，你到什麼地方，氣氛也好，圖書館的管理員也好，整個就不一樣。1982年，我就有機會去普林斯頓大學國際問題研究中心做訪問學者，在那兒待了一年，那當然了解得就更加深了。隔了近十年後又去美國訪問了一年。 我覺得我的思想是一點一點地解放的。假如當時思想解放到現在這個程度的話，我那一年的收穫會更大一點。我現在又覺得那一年有點可惜，在那兒就是一心鑽圖書館和檔案館，就沒有留出一點時間來，到處去看一看，了解一些生活上的東西。另外，我當時還是比較守紀律的，那時候他在加拿大，從美國到加拿大是非常方便的，我就不敢去。 陳樂民 我在加拿大，她在美國，要是坐一個小轎車的話，很快就過去。我們就通個電話，嚴守不到第三國的紀律。
資中筠 從改革開放起，思想開始解放，到80年代末，思想又大解放一次，所以我就辭去所長的職務，因為在所長的崗位上，有很多不自由。不是行政上的不自由，而是你必須説你不想説的話，或者是去貫徹你不贊成的政策。於是我下決心：在盡可能的範圍內，我要自由。在那之後，我覺得我的思想又多解放了一點。 李懷宇 陳先生覺得歐洲研究與美國研究之間互相有影響嗎？ 陳樂民 有影響，我覺得這個影響是歷史性的。美國是歐洲文明發展到一定程度的時候必然産生出來的東西。美國和歐洲之間有延續性，現在美國的學者包括他們的政治家，仍然承認他們是希臘、羅馬文明的繼承者。只不過歐洲的文明傳到美國之後，根據美國新的情況，有一個新的創造。所以我覺得美國跟歐洲文明是一條線的，有區別，但不能割裂。後來不少研究美國的人，特別是現在，就變成實用主義了，覺得美國有什麼，我們也要有什麼，其實是不行的。 李懷宇 現在有一種思潮就是：特別想把西方的東西搬過來，他們幾百年走過的道路，我們用幾十年的時間就把它走完。 陳樂民 很難搬過來。 資中筠 我覺得現在有兩種思潮。你説的是一種，但是現在更多的是強調中國的特色，而排斥西方文明的普世性的東西。有一種就是説人家已經走完那麼多年了，我們還遠著呢，所以我們這些都可以先不用實行，特別是*、改革這些東西。另外，就是強調中國國情的特殊性。所以我覺得是兩種，照搬的是搬過來一些皮毛，排斥的也是一種。 |
