我到五十歲才拿自己的愛國思想擺在一邊，我覺得不能盲目地愛國，我要關懷全世界的人類跟個別人的尊嚴。人類社會跟個別人是真實，國是經常變動的，不是真正存在的東西。我在抗戰期間被日本人打出來的愛國思想是不容懷疑的，但是到五十歲，我理解到多少罪惡是以國家之名在進行。 初秋，在香港採訪金耀基先生，我問：“同輩的學者誰最值得關注？”“余英時、許倬雲。” 深秋，在南京採訪許倬雲先生，我問了相同的問題，先生説：“余英時、金耀基。” 這一次，許倬雲只在南京逗留了幾天。此前，他到西安的工地上看考古。如果身體允許，他每年會走一次十四天的考古。此後，他要去台北。他是“中央研究院”的特聘研究員，主持學術研究。他笑道：“等於是長老。”近來每隔一段時間到南京，是應老朋友余紀忠生前之托，幫助南京大學推動高等研究院。台灣《中國時報》創辦人余紀忠是中央大學校友，創辦“華英基金會”，資助母校南京大學、東南大學培養人才，請許倬雲任董事。余紀忠去世後，許倬雲依然不負老朋友囑託。 這位為學術而奔波的長者手腳並不健全，行走時需靠拐杖。我頗感興趣：“身體對您的研究有什麼影響？”他答：“當然有關係了。譬如我打鍵盤不能像一般人一樣什麼詞都打，我的字寫得很糟糕，也寫得很慢。我不能隨便想到圖書館就去，要累積一定的問題，被人推到圖書館去。但也有好處，雜務很少，只坐在房間裏做事情。” 許倬雲的興趣廣泛，讀書博雜，他稱為“亂撒網”：“我這種撒網去讀書的辦法實在是上天給我的恩賜，不過我到現在寫出來的文章還是亂七八糟、無法歸類。但是，如果今天要我重新走一次這樣的路程，我盼望還有機會能再擴大到其他的學科之中。”我問：“在您的研究裏，哪個學科是學術支撐的重點？”他説：“史學。我是跑野馬跑慣了。我是李歐梵講的‘狐狸型’的學者，他比我還狐狸。張光直是刺猬。”又對我説：“你們作的新聞是短歷史，我們學的歷史是長新聞。” 聽許倬雲談學問，是一種享受，他會把問題講得深入淺出。聽他品評人物也有快意，閒談中，我幾乎問遍了視野所及的學人。對同年的余英時，他説：“我們是好朋友。他是了不起的學者，會抓題目，文章做得細緻，寫得滴水不漏。比如他寫《朱熹的歷史世界》，寫思想史的人從來不寫的，他考證朱子的交游來往，寫得那麼細密嚴謹，這我趕不上他。”又説比他們都年長的黃仁宇經歷很特別：“他是國軍的一個軍官，是余英時的學生。” 許倬雲的太太是他在台灣大學歷史系的學生。“我們不像一般談戀愛，是心靈上的來往。”他笑道，“生活上她照顧我，沒有她我不能過日子。”他們的兒子現在英國。夫婦倆喜歡崑曲，在南京，常常攜手到朝天宮看崑曲。 1930年，許倬雲生於廈門鼓浪嶼，出生時手腳是彎的，成長後肌肉不發達，需借助雙拐行走。孿生弟弟許翼雲則身體健全。許倬雲在抗戰中無法上學，靠自學和家人教導，1945年進無錫輔仁中學讀高中前，根本沒有英語、數學的基礎。讀到高三上學期時，許倬雲離開故鄉無錫。後隨家人到台灣。 李懷宇 你在高中以前都沒有接受正式的教育？ 許倬雲 沒有，因為抗戰逃來逃去。 李懷宇 我非常感興趣在進學校之前你讀書的情況。 許倬雲 我家裏是一個高教育的家庭。任何人都可以幫我忙，兄姐假期回家就會點撥我。我父親的學問很好，他興致來時可以解釋古文的筆法，寫文章的起承轉合。無線電的戰報，他會解釋給我聽，歐洲戰爭也講給我聽。 李懷宇 你父親參加過辛亥革命？ 許倬雲 我父親在武昌起義時是一個小炮艇的副艇長，艇長是一個清朝軍官，他們就籌集了一筆錢，送給艇長作路費，請他回家。我父親帶頭，好幾隻炮艇成為*海軍第一支部隊。
李懷宇 你的兄弟姐妹總共有八個？ 許倬雲 是的。我孿生兄弟學化工。我們在沙市，他就上小學，流亡學校是放在廟裏。我出生兩三年，我父親就調到湖北沙市。沙市受日本人的攻擊，我們就後退一點，日本退了，我們就進一點。 李懷宇 抗戰改變了中國百年的歷史。 許倬雲 對。我認為抗戰是中國重要的轉變。一方面是中國苦得要死，很多的改變到了無可避免的局面。要不是抗戰，國民黨不一定會輸。假如沒有抗戰，全國民心不會那麼凝聚。即使是1950年以後，中國共産黨的建國工作，假如沒有那麼強烈的凝聚的民族主義，也不容易做到。 李懷宇 有學者認為，從北伐勝利到1937年抗戰，中國有良好發展的勢頭。 許倬雲 好是很好，那十年是“黃金十年”。但是有它的局限性，也有它的長久意義。國民黨在各省都建立大學教育，而且現代的大學在主要的城市建立起來。一些民間工業都在資源委員會和經濟部的策劃之下普遍地建立，研究單位成立，也做了一些事情。那時候的缺陷就是比較偏枯，而且整體剛開始，規模、人數都很小，大學規模比現在小很多。偏枯的情形跟今天的偏枯有類似。沿海跟內陸距離很大，農村跟城市距離很大。再一個，那時候許多軍閥並沒有結束他們的權力。蔣介石要到抗戰以後，才真正可以説軍閥無可作為了；之前蔣介石號令所及，大概只有長江流域沿海地區。 李懷宇 抗戰勝利時你才回到無錫老家，讀的是輔仁中學？ 許倬雲 對。旁邊是東林書院。無錫今天不如以前，衰敗下去了。當年出了很多學術界人物。吳稚暉很有名，錢鍾書是到了後來才出名。 李懷宇 你跟錢穆先生有沒有淵源？ 許倬雲 他搬到台灣去，我常跟他來往。凡是回台灣，我一定會去跟他談話，語言相通。他第一次到美國去，他的講演是我翻譯的，因為別人聽不懂他的話。他講國語有很重的口音，他老家在蘇州和無錫交界的地方，一般人真聽不懂。 李懷宇 在無錫輔仁中學怎麼把課補上來呢？ 許倬雲 輔仁中學是了不起的，我進去以後，學校就派我到小班，我最差，讓我跟最好的學生在一起，他們幫我忙，哪個學校有這種考慮？我們這個小班是沒有下課的，人家回家，我們留到六七點，彼此教數學、英文、國文、化學、物理，我們走的速度比班上一般的課快。要不是這個班把我拉上來，我上來不那麼容易。 李懷宇 現在想起來有點不可思議，之前有沒有英文、數學的基礎？ 許倬雲 幾乎是沒有。輔仁的英文老師、數學老師都是非常了不起的。 李懷宇 後來你考台灣大學時數學考了滿分？ 許倬雲 一百分。我拿了一本藍皮的數學題解，躺在草地上像看小説一樣看。 李懷宇 在輔仁中學有沒有讀完高中？ 許倬雲 沒有，讀到高三上，然後到台灣讀了高三下。 李懷宇 什麼時候從上海到台灣？ 許倬雲 先到上海，1948年年底從上海到台灣。我二姐和二姐夫都是律師，奉調到台灣，二姐和二姐夫就帶了我和小弟弟到台灣去了。以流亡學生的身份，編到台南二中，在那讀了一個學期。 李懷宇 你的父母呢？ 許倬雲 父母當時還在上海沒走，到1949年幾乎最後一班才去台灣。 李懷宇 當時對國內的形勢了解嗎？ 許倬雲 我父親很清楚國內形勢，他知道留在無錫他要完蛋的。他是國民黨的老黨員，在無錫，他是所謂老官僚，一定會完蛋的。而且我們在抗戰前線進進出出，跟八路也不是沒有打過交道的……那時候整個時代都在左傾。我同班同學七個裏面有四五個是地下黨，因為對國民黨失望，覺得建國需要一個強有力的領袖，在這個潮流之下就左傾。所以，全班四十八個人只有我一個人去了台灣。
1949年，許倬雲考入台灣大學外文系，一年後轉入歷史系。在臺大，許倬雲興趣廣泛，所學跨了四個係，包括歷史系、外文系、考古人類學系和中文系。從大二開始，他上李宗侗、董彥堂、李濟之、林純聲、勞貞一的課都是一人班的課。在台灣大學讀完碩士後，他入讀美國芝加哥大學。讀博士五年期間，前三年也有四五門課是上一人班。他回憶：“説是特別照顧，其實也相當的累，因為上一人班你連打瞌睡的機會都沒有，進度比較快，要念的書就比較多。” 李懷宇 1949年為什麼去考台灣大學外文系呢？ 許倬雲 報名的時候我們在台南，就托一個朋友的媽媽——方東美的太太，方伯母，替我們報名，方伯母就講：“許倬雲手腳不好，讀外文，將來不做事情在家裏翻譯也可以過日子。”出自好意。 李懷宇 在外文系讀了一年後，怎麼轉係？我看過兩個版本的説法：一個是臺大校長傅斯年先生看了你的成績單，説你應該去讀歷史系；另外一個版本是説你受了幾位老師的影響。 許倬雲 都有的。因為我入校的數學成績很好，國文、歷史也很好。閱卷的教授拿我的卷子給校長看，當然別的老師也知道了。那時候我的院長、系主任兼教務長、校長三個人都讓我轉係，我還有什麼話説呢？ 李懷宇 轉到歷史系以後，還旁聽其他係的課程？ 許倬雲 我在外文系主要的課照舊上，像散文、英國文學史。那時候歷史系和考古人類學系是姐妹係，共同課程很多，所以我在歷史系選課程，也可以在考古人類學系選課程，照舊旁聽別的課。 李懷宇 當時上課經常是老師一帶一地教你？ 許倬雲 我常常一個人一班，那時候老師多，學生少，都是一流的老師。 李懷宇 現在看起來很幸福，相當於讀研究生。 許倬雲 後來我讀三年研究所更舒服了，四個學生，很多老師。我到芝加哥大學也很幸福。 李懷宇 現在回想，當年的台灣大學學風如何？ 許倬雲 第一點，學生的基礎好。第二點，學生少，老師多，所以很多時間可以跟老師交往。老師也沒有外務，住在學校附近，我們關係很密切，晃悠晃悠就到老師家裏去，和老師聊天，這在現在是不可能的事情。 李懷宇 傅斯年先生當時想把台灣大學建成台灣的北京大學？ 許倬雲 對。他對我們非常好，我們一直懷念他。 李懷宇 你和傅斯年先生交往多嗎？ 許倬雲 他找過我兩次。一次我參加全校作文比賽，得了第一名，他單獨找了我一次。另外，他經常巡視學校各處，有時候在校園碰見，他到我們宿舍看我們吃什麼飯，嘆口氣。他下去，司機在門口等他，我們圍著看。他五十四歲就死了，真可惜！今天沒有這種校長了。 李懷宇 陳寅恪先生的學生王永興告訴我，當年在昆明警報響的時候，樓上的人往樓下跑，只有傅斯年一個人往樓上跑，為什麼呢？他去扶陳寅恪先生。 許倬雲 傅先生跟寅恪先生交情非常好，在德國留學是朋友。寅恪先生後來很長時間沒有歸隊，在香港跑來跑去，我們還有很多他的信，在檔案裏面，他説錢不夠了，問傅先生要（笑）。傅先生是高血壓、心臟病，被政府追問：“你為什麼花這麼多錢蓋學生宿舍？”他被氣死了。 李懷宇 你在台灣大學時已經對上古史很感興趣了？ 許倬雲 對，我幾乎一進去就對上古史有興趣。你想我第一本文言文的書讀的是《史記》，我父親受的是海軍軍官的教育，可是他的古文底子非常好，教我讀很多古文的東西。進大學以後，當時台灣大學最強的是上古史，上古史是史語所的強項，史語所跟台灣大學等於是一個班子，兩個招牌。因為名師多，所以我讀上古史多。李宗侗先生對我啟發非常多，還有李濟之先生、林純聲先生、勞貞一先生。董彥堂先生希望我跟他讀文字，我説，我興趣不在這裡，後來他教我曆法學。
李懷宇 那時候常泡圖書館？ 許倬雲 那時候圖書館跟現在不一樣，是封架式，要到閱覽臺寫我們要的書的名字，在卡片抽屜裏找出書名、編號，館員到庫裏拿了書交給我們，就在書桌上看。我們除了上課，就在圖書館。我們可以在圖書館坐到晚上11點。 李懷宇 是什麼樣的機緣到芝加哥大學留學？ 許倬雲 説來話長。我在研究生的第二年，學校裏有李氏基金會提供獎學金，是全校最好的學生去考，我運氣很好，就考上第一名。但是基金會的要求是健全青年，我不健全，所以就算了。錢思亮校長很不高興，就找胡適先生幫忙，努力了兩年，找到了華僑徐銘信先生，由他捐出一千五美金。這錢不夠，我就申請學校，芝加哥大學願意補上一些錢，這樣我就去了。芝加哥大學是當時全美國近東考古和埃及考古最強的學校，東方研究所做這方面工作，遠東的部分就附在旁邊。所以我三分之一課程讀近東跟埃及，另外三分之一讀其他亂七八糟的學科，有三分之一跟顧立雅做獨立研究。 李懷宇 在芝加哥大學你還成了醫學研究病人？ 許倬雲 他們還開刀診治我的腳。一報到，就做身體檢查，檢查結果是學校對我的手腳很感興趣。醫生説很難得見，就問我願不願意在這裡治療，我説：“沒錢。”他們説：“錢不要擔心，你是我們的研究病人。”我8月份去，耶誕節就開刀，開了五次刀，每年住三個月到半年，吃他的，住他的，用他的（笑）。 李懷宇 這五年裏，你主要的學術興趣在哪？ 許倬雲 很廣泛。埃及史、兩河流域的考古學、社會學、歐洲中古經濟，什麼都有。我住在神學院的宿舍裏，耳濡目染，就對神學有興趣，也選課。我跟神學院的學生一起淋浴，有幾十個龍頭，中間有個大桌子，淋浴完大家就圍著中間的大桌子討論問題。溫度很高，所以不用擦，身體都會幹。 李懷宇 當時正是社會學如日中天的時候？ 許倬雲 對。芝加哥大學是韋伯學派進入美國的第一個據點。韋伯跟*是兩大宗派，*是非常好的社會學家，不要單純地把他當政治家、革命家看，他是社會學者。韋伯是反駁他的，但是韋伯也不是不講經濟學，韋伯一生的第一個課題是德國的土地制度。 李懷宇 你的博士論文寫的是什麼？ 許倬雲 我的博士論文是寫“春秋時代的社會變動”。《左傳》裏的人物，找出每個人的來龍去脈，年代、家世作統計，戰爭作統計。博士論文答辯是芝加哥大學的特色。那時候我們答辯要在校門口佈告欄公佈出來，任何人可以去考你，這是歐洲的規矩。 李懷宇 到芝加哥大學留學對你後來的研究有什麼樣的影響？ 許倬雲 有極大的影響。因為我們那個學校是全美學術氣氛最濃厚的一個，不出闊人家的子弟，不出總統，不出財主，但出教授。在芝加哥大學唸書就像在僧院裏一樣，坐下來吃飯，另外一個人過來：“對不起，能不能跟你一起坐。”一侃，關於什麼問題，你的想法如何？無時無刻不在討論問題，沒有別處學校有這種氣氛。 1962年，許倬雲從芝加哥回到台灣，任“中央研究院”歷史語言研究所研究員、台灣大學歷史系教授。1964年，許倬雲任台灣大學歷史系系主任，積極參與*自由活動。 李懷宇 1962年回台灣以後做什麼？ 許倬雲 回到台灣，基本回到“中央研究院”，但是台灣大學是母校，臺大讓我去做兼任，馬上就從兼任變成合聘。 李懷宇 1964年怎麼當了台灣大學歷史系的主任？ 許倬雲 偶然的因素。那時候系主任余又蓀先生遇車禍身亡，院長沈剛伯先生半夜三更打電話給我，説明天8點鐘你到*去開會，要接系主任。 李懷宇 當時系主任的工作很忙？ 許倬雲 非常忙。研究和教書兩邊工作。校長錢思亮先生讓我去做大大小小的委員會的委員，他的目的是訓練我。當年我出去留學，他幫了忙，所以他吩咐，我一定做。
李懷宇 三十四歲做系主任時，主要研究什麼？ 許倬雲 西周史。一篇篇做文章。 李懷宇 你從1962年回台灣到1970年去美國這段時間，目睹的台灣政局是什麼樣的？ 許倬雲 國民黨是一黨專權，要緊縮它的掌握，所以對知識分子非常鉗制，殷海光就在這時候倒楣。我們都是被他們打擊的。他們把“中央研究院”和台灣大學的人當作自由分子，不過不用自由分子這個名稱，叫“歧異分子”。從院長王世傑到許倬雲，從錢校長到沈剛伯到許倬雲，都是歧異分子，目的是要把臺大奪掉，奪給他們相信的人。所以就把錢先生送到南港，讓王世傑辭職。我們都受打擊。 李懷宇 1966年，殷海光的《中國文化的展望》出來後，你給他寫書評，還指出書中的不足？ 許倬雲 我很認真而客氣地寫，但是殷海光已經自命為大師，人家都捧他，他覺得你怎麼可以批評我。我講了他幾個有問題的地方。殷海光其實跟我私交很好的。殷海光是有骨氣的人，但是學問並不怎麼樣，他的骨氣勝於學問。但當時他硬撐著一股氣，所以被大家當作一個指標。 李懷宇 當時自由主義在台灣很受打擊？ 許倬雲 非常受打擊…… 李懷宇 你跟胡適先生有沒有交往？ 許倬雲 我出去，胡先生回來了。我跟他的交往只有一次。1960年他帶了台灣一個訪問團到美國學術界開雙邊會議，我的老師李濟之先生是人文部分的領隊，李先生是史語所的所長，他打電話給我，讓我做這個會人文部分的秘書，這時候跟胡適先生有接觸。等我回台灣時，正是胡先生出殯的日子，我在院裏悼念他。他是很溫和的長者，很有風度。 李懷宇 你對胡適先生的思想研究得多嗎？ 許倬雲 平心而論，我並不贊成胡先生的科學主義，他的“德先生”也並不清楚。他是但開風氣不為師，不能苛求他。他貢獻非常大。 李懷宇 現在大陸在談“魯迅還是胡適”，這個問題很妙。 許倬雲 魯迅差太遠了。我在抗戰時就看他的文章，他最有趣的是《故事新編》。這是歷史的東西。 李懷宇 胡適先生去世後，王世傑先生接任“中央研究院”院長，他的風度如何？ 許倬雲 他的風度非常好。一個很能幹的公務員，一個很好的學者，做事非常心細，也是非常有骨氣的人。他對蔣介石是不肯屈服的。蔣介石不喜歡他，蔣介石有時候批個東西，他不能接受，退回給蔣介石，蔣介石氣得撕掉，他撿起來，貼好了再送回去。蔣介石受不了他這一點。王先生不肯跟蔣介石見面，更不願意屈尊見蔣經國，但是“中研院”還是必須與總統府打交道，他就派我去見蔣經國（笑）。這樣因禍得福，蔣經國跟我打了好幾次交道，了解我，所以後來在1967年、1968年特務整我的時候，他不相信。 李懷宇 整你的理由是什麼？ 許倬雲 理由很多。我們自由分子長期跟他們對著幹，他們找我們自由分子麻煩。 李懷宇 當時你在報刊上發表文章多嗎？ 許倬雲 在報紙雜誌都有發表文章，關於民權、自由。 李懷宇 至少還可以在報刊上討論。 許倬雲 你討論兩次以後就不讓你討論了。所以《文星》了不起，可以接受這些文章。蕭孟能的爸爸是國民黨宣傳部的重要人員，所以他可以過關。那時候我一到台灣，就找三四十個三十來歲的大學教授，組織一個“思言社”，我在《文星》稿費透支，借兩千塊“青苗錢”（笑），發行第一期的《思與言》雜誌。後來變成我的罪證：你為什麼組織“思言社”？我説我想搞“費邊社”啊（大笑）！“費邊社”是英國的一批主張社會主義的學者搞的，是自由的社會主義。這當然是罪名之一。 1970年，許倬雲到美國匹茲堡大學歷史系任教，其間多次受聘為香港中文大學、美國夏威夷大學、杜克大學講座教授。在匹茲堡大學，許倬雲與王小波、李銀河結下深厚的師生之緣。
李懷宇 1970年怎麼去了匹茲堡大學？ 許倬雲 匹茲堡大學邀請我去當訪問教授，本來是要回來的。我們帶了兩個箱子、一個娃娃，沒有想到留在美國幾十年。去了匹茲堡大學以後，台灣的長輩陳雪屏先生告訴王世傑先生説：倬雲啊，回來環境不好。他們就讓我待在匹茲堡大學，留下來。 李懷宇 陳雪屏先生是余英時先生的丈人？ 許倬雲 是的，當時是國民黨的秘書長。 李懷宇 此後一直就在匹茲堡大學？ 許倬雲 一直到現在，我的房子還在匹茲堡大學。我有歷史系和社會係兩份聘書，我教東亞史、社會變動、中國古代史、歷史研究法，等等。 李懷宇 匹茲堡大學的社會係很強，楊慶先生與金耀基先生都是匹茲堡大學社會係的？ 許倬雲 是的。我到匹茲堡大學主要是楊慶先生要我去的，他還一直幫香港中文大學建立社會係，由中大借去的。所以匹茲堡大學和中文大學有特殊的淵源，等我後來到中文大學去了七年，每次半年，也是由中大借去的。 李懷宇 楊慶在社會學的建樹如何？ 許倬雲 他回來幫助社科院重建社會學，國內的社會學是他跟費孝通先生一起重振起來的。那時候他把中國美化，我跟他意見不一樣。那是1973、1974年，中國並沒有那麼好。我説：中國不是你講的那樣。我倆意見不一樣，但是到他死，我們感情還是很好。他是愛國主義。 李懷宇 那時候王浩、楊振寧也曾經回來過，經歷相似。 許倬雲 你現在跟楊先生談話，他會回憶當時他被懵的事情。他是非常愛國。 李懷宇 愛國應該是海外學者共同的感情。 許倬雲 但是，我到五十歲才拿自己的愛國思想擺在一邊，我覺得不能盲目地愛國，我要關懷全世界的人類跟個別人的尊嚴。人類社會跟個別人是真實，國是經常變動的，不是真正存在的東西。我在抗戰期間被日本人打出來的愛國思想是不容懷疑的，但是到五十歲，我理解到多少罪惡都是以國家之名在進行。 李懷宇 你去美國時四十歲，從此在美國扎了根？ 許倬雲 但是到1972年以後，我就每年回台灣。我母親還在，每年暑假回來看老太太。所以，我跟史語所的關係一直不斷。我現在還是史語所的特聘研究員，不退休的，因為我不拿薪水。 李懷宇 你的研究是很多學科的交叉，不單單是歷史學、社會學。 許倬雲 對，興趣問題。我對很多課題都有興趣。 李懷宇 後來你在匹茲堡大學的學生中有一位在國內非常有名。 許倬雲 王小波！我跟他是緣分，我還是很想念他，他是個有血性的人，誠實、熱情，而且相當聰明。每個星期三我跟他談一個下午，東拉西扯，什麼都談。反正他提問題我就回答，我不是給他答案，是教他怎麼思考。 李懷宇 人家寫文章講他：坐無坐相，站無站相，非常散漫的一個人。 許倬雲 我説他是“憊懶相”，站著歪歪倒倒，坐在那裏，他的腳翹在桌子上，我的腳也翹在桌子上。 李懷宇 你們在一起聊些什麼？ 許倬雲 他對世界上許多事物並不清楚，譬如：自由主義，*，解放與放任之間差別在哪？資本主義要不要衰敗？共産主義跟社會主義究竟差別在哪？反正他進來問問題，我都跟他討論，我提出三五不同的方向：你可以這麼想，可以那麼想，你自己找你的路去。 李懷宇 你也曾經對他的文字提出建議？ 許倬雲 我跟他説，你的文字寫得太松、太浪費，要煉字煉句，他聽我的話。他起初不服氣，我就把他的文章改給他看，説這些都是浪費的，一句就夠了，他服帖了。文章要乾乾淨淨。 李懷宇 他的文章中不少以他下鄉當知青的經歷為背景。 許倬雲 這是最後一個傷痕文學。傷痕文學很多，但是留下來的很少，他的留下來了。
李懷宇 更重要的方面是，他在美國時對一些現代觀唸有了新的認識，這樣在寫文章時有一個好的思想框架。 許倬雲 理清楚頭緒了，他用諷刺、嬉笑怒罵的筆調寫嚴肅的問題。對問題本身的思考方式，我是幫了他忙的。 李懷宇 當時是李銀河在讀學位，他卻沒有？ 許倬雲 對，他是跟著李銀河去陪讀的，他在中文系選課，那裏的課都是教洋娃娃説“你好嗎？”“火車站在哪？”之類（笑），他就找我，我就説聊天好了，個別指導。 李懷宇 現在國內有很多“王小波門下走狗”。 許倬雲 （笑）現在他的書有很多人讀，銀河現在也很有名啊。她當時讀的是社會學，楊慶先生和我是指導委員，她有選我的課。她那時已經注意到性的問題。 李懷宇 當時她的學習成績如何？ 許倬雲 不錯，這是一個很好的學生。當時一起從大陸去的學生有十來位，就她一個人讀出來了。 李懷宇 李銀河最近很紅，你有注意她的一些言論嗎？ 許倬雲 我有注意，她最近有一個同性朋友，對不對？也無所謂，人有做事情的自由。小波走了以後她也很寂寞，這也是應該的事情。這樣也沒有什麼了不起。 許倬雲在美國以及中國台灣、香港任教過。，近年在北京大學和南京大學等高校講學和主持學術研究。他關注兩岸三地，用多民族和全球視角思考中國歷史。歷時三年完成著作《萬古江河》，闡述中國歷史文化的轉折與開展。 李懷宇 晚清以來，中國遭遇了三千年未有之大變局，外來思想對中國史學的影響主要在哪？ 許倬雲 最大的轉變是把歐洲的史學研究方法拿進來了。寅恪先生寫的文體是中央研究院史語所期刊的文體，規格、體裁、討論問題的角度都是德國史學的，是傅孟真先生帶回來的。史語所建立以後，就成了全中國史學的指標。 李懷宇 在70年代，台灣正在轉型，而大陸正在搞“*”，當時你在美國關注得多嗎？ 許倬雲 在70年代，我主要關注台灣，希望台灣能夠逐漸走向開放*，花了很大力氣。我想這麼大一個中國，“*”是天翻地覆，誰也沒有辦法措手。當時我在香港的書店裏，看到從地上堆起到肩膀這麼高的字畫，唉，看了傷心：有的潑了墨，有的刺刀刺穿，有的剪刀剪開，好字畫呀！國內拿去賣的，五塊港幣一張，等於廢品。要是我把這麼一堆買了，花不了幾百塊錢。我心裏不忍心。多少好的藝術品在裏面，後來下落怎麼樣我不知道了。 李懷宇 八年抗戰和十年“*”對中國文化産生了巨大的影響。 許倬雲 八年抗戰沒有摧殘，而是凝聚、吃苦、一窮二白。人家問我：抗戰對你們經歷怎麼樣？我説：bleeding to white——血都流白了。但“*”不是，“*”是摧殘，摧殘文化，摧殘人格。抗戰時窮歸窮，苦歸苦，危險歸危險，人格都在。錢賓四是在抗戰的炸彈聲中寫了《國史大綱》，陳寅恪許多重要的著作都是在逃難中寫的。 李懷宇 中國台灣、香港乃至新加坡、馬來西亞對中華文化的傳承沒有斷？ 許倬雲 現在也差了。台灣本土化的運動以後，也差了。他們不要中國，要本土，也是跟“*”一樣荒謬。台灣就是中國嘛，你怎麼可以説：我只要手指頭，不要身體呢？ 李懷宇 你最近幾年在台灣多嗎？ 許倬雲 差不多半年在美國，半年在台灣，在台灣的半年還扣掉在大陸的一個月時間。 李懷宇 我們身處大陸很難理解，在台灣“去中國化”為什麼有這麼大的市場？ 許倬雲 我可以解釋給你聽。1895年割臺，台灣人的情緒是，你有十八個兒子，為什麼獨獨挑我一個？Why me——為什麼是我？割臺以後恩斷義絕，這點很重要。日本人治臺，跟治朝鮮、治東北不一樣，相當花力氣。有一個人叫後藤新平，主張把台灣建設成一個現代的地方：排除了瘟疫、蓋好了水利、普及了教育、不貪不污的法院。這些事情，讓台灣老百姓心裏投降了。1895年到1905年十年之間，台灣的抗爭此起彼伏，傷亡大概二十多萬人，這個數字很龐大。但是等到1905年以後改變政策了，讓台灣人心服了。這是一。
第二，現在講*運動，很多要角都是當年“皇民”——天皇的子民——的後代，正如香港也有一批專門説英文的華人。在日本統治之下，日本人把本來地方上的領導階層趕走了，把他們龐大的産業讓二手地主接下來了，二手地主原來是大地主的租戶，現在變成産業所有者。租戶成了地方領袖，把子弟送到日本去留學，大半是讀醫，一回台灣，不能做大官，不能開大公司，醫生是最好的職業，這叫做皇民，皇民要全家講日本話。到1940年時，大概全台灣百分之四到五的人是皇民。太平洋戰爭開始了，兵源不足了，皇民的人口提升到百分之七到八。仗打完了，皇民的人口大概不到百分之十。這些人基本上沒有受中國教育，基本上是完整的、徹底的日本教育。到1945年，國民政府在打內戰，到台灣搞接收的是最差的福建紀律不好的部隊，福建公務人員也不好。軍隊的紀律不好，公務員的操守不好，台灣人很失望，他們看慣了日本軍隊非常有紀律……這些人是對中國看不起的，像*，他説中國是“清國奴”，他們腦子裏，中國不現代，日本是現代的。蔣介石帶了九十萬人到台灣以後，台灣的政權基本上在外省人的手裏，本省人只有跟蔣家比較合作一點，才去沾一點邊邊上的位置。這也是他們心裏擺不平的地方，到今天以*程式的話，要把這個倒過來。 另外一個理由，這個中國我們能回去嗎？……我解釋這麼詳細給你聽，你就了解這中間的前因後果，累積起來，而且中間有一批人從來沒有受過中國的教育。要把中國的成分拿走，才有獨立的可能。但是緊箍咒就是“一中”原則：美國只能接受的“一中”原則，變成緊箍咒，怎麼都去不掉。只要美國不肯去掉“一中”，台灣人是一點辦法都沒有。 李懷宇 你的《萬古江河》就是把“台灣百年的變化”作為最後一節。 許倬雲 因為這本書本來是寫給台灣人看的，本來在台灣發行，在大陸發行是蹦出來的。在大陸發行時改了一些，但是不太傷元氣。寫《萬古江河》時我有原則，不寫政治、戰爭、制度、帝王將相，寫老百姓。 李懷宇 為什麼沒有寫同時期在中國大陸發生的歷史？ 許倬雲 我無法寫，因為1949年以後我沒有親身經歷過那些事情，這一段不能靠史料，就像我寫台灣後面那一段不是靠史料。 李懷宇 《萬古江河》的寫法跟以前中國通史類的著作有些不一樣，其中重要的一點是世界眼光。 許倬雲 我是有意這麼做的。我在台灣大學歷史系做系主任時，第一個事情是修改課程：中國是一圈；東亞各國——日本、朝鮮、南韓、馬來西亞、越南、蒙古是一圈；再外一圈是美、俄、英、法、德。我教學生理解，你讀歷史不能光讀中國史而已。你看了《萬古江河》之後會理解：中國從來不是孤立的。從新石器時代就給人家文化，拿人家文化。從新石器時代逐漸併合，併合中原，併合中國，併合到大中國。它的視野、它的領域都在跟外面接觸，準備走向大世界共有的大人類，為我們下一代的孩子準備這條路，將來中國必定是全世界的一部分，不能獨立於外。 李懷宇 你在五十歲以後對中國的看法有了很大的改變？ 許倬雲 那時候我就拿最大的“全人類”、最小的“個人”這兩個當作真實不虛的東西。余外，國也罷，族也罷，姓也罷，都是空的，經常變化。哪個國的疆域沒有變過？哪個族是永遠這麼大的？哪個姓沒有中間變化而來？哪個地方是永遠同一個地名？哪個村永遠是同一批人？都是變化的，只有全人類全體跟一個個人是真實的。 李懷宇 在你之前，像陳寅恪、錢穆先生這些前輩有沒有用這樣的眼光來看中國歷史？ 許倬雲 寅恪先生為什麼寫《隋唐制度淵源略論稿》？他要指出唐朝是一個混雜的東西。為什麼寫《唐代政治史述論稿》？因為他的家裏經歷了同光年間的清流與濁流之間的黨爭，寫牛李黨爭是同光黨爭投影過去的。他寫的關懷基本上不在歷史本身，自己擺在歷史裏。他寫柳如是，是講一個無可奈何接受了革命的人，留下來沒有走，後來是很懊悔的。但是當時為什麼不走呢？世家子弟吃不起苦，逃了一次難已經苦死了，不想再逃第二次難。他寫陳端生，是“不為無益之事，何以遣有涯之生”。他特別表彰孟麗君這種男人裏沒有的女子，來看不起世間一般冠冕堂皇的人物。他早期寫印度神話，是探索中古以後中國接受了外來的影響，尤其是佛教。他跟賓四先生很不一樣，賓四先生是愛國主義，但是寅恪先生一輩子沒有寫出一個類似通史的東西。
李懷宇 為什麼這麼多史學家裏，陳寅恪先生不寫通史？ 許倬雲 他有能力寫的，晚年眼睛瞎了，環境又不好，於是人間少了一部好書。 李懷宇 你是不是把《萬古江河》當作晚年對中國歷史考察的一個總結？ 許倬雲 對。我另外還在寫一本《萬古江河》的姐妹篇，那是投射到未來的。寫中國面對未來的世界，每一章講一個問題，中國的演變過程，加上平行的在其他文化系統裏演變的過程，然後未來是變成什麼樣子。歷史學和未來的預測合在一起。 |
