何兆武 1921年生，湖南嶽陽人。 1939年考入西南聯大，先後就讀于土木、歷史、中文、外文四係。 1956年至1986年，歷任中國社科院歷史研究所助理研究員、研究員， 1986年後，任清華大學思想文化研究所教授。 譯有盧梭《社會契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康得《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》、《文化漫談》等，口述《上學記》。 一個人在看魯迅的書，工宣隊把他訓斥了一頓：不要看與運動無關的書。還有一個人看*的《資本論》，結果也是被訓斥了一頓：你不要好高騖遠，你就老老實實地看你的小紅書，好好檢查你的思想。一個研究所，魯迅也不讓看，*也不讓看，我覺得這太荒唐了。 何兆武先生愛笑。一見面我就問：“為什麼不出《上班記》？”他笑道：“還沒寫呢，也不好寫，因為涉及好多事情。”對《上學記》引起那麼大的反響，他也覺得出乎意料。《上學記》為“何兆武口述，文靖撰寫”，他介紹，文靖是三聯書店的編輯：“原來沒有想到寫書，她找我想了解從前的事情，我們談天，她有興趣了，就成了書。” 我對《上學記》中的大才子王浩甚感興趣，便講了一個從陳之藩先生那兒聽來的故事：有一次，王浩到陳之藩任教的大學演講，時間在下午。午飯後，王浩經過陳之藩的辦公室，一看門牌上寫的是中國人的名字，就敲門進去，自我介紹後，兩個人聊了起來。王浩特別喜歡金庸的武俠小説，陳之藩卻從來不看金庸的小説。王浩説：“我們在海外，這麼寂寞，這麼無聊，沒有金庸小説怎麼過？”陳之藩説：“我不看金庸小説，過得也不寂寞，也不無聊。”兩個人爭了起來，爭完了一看，王浩演講的時間早已過了。何兆武聽了，哈哈大笑，説起這位一生最好的朋友：“王浩一個是天賦好，一個是外在條件好，沒有外在條件也不行。” 談了一會，我覺得何兆武的談話風格太像沈昌文了，便提起沈昌文的趣事。他馬上説：“沈昌文了不起，他學歷不高，但水準高。《讀書》現在不如沈昌文時代辦得好。現在非得都是博士，那也不一定，人家能夠作出貢獻，不一定非得是博士。我覺得應該看水準，看貢獻，就像運動員一樣，看誰跑得快。現在過分重視學歷，我覺得不應該。” 談了半天，何兆武好奇地問我採訪過哪些老先生，然後大發感慨：“五四前後出生的這一代是受了五四的強大影響。”我好奇地問他還有哪些老先生可以採訪，他若有所失：“週一良、鄧廣銘、張岱年都去世了，季羨林、侯仁之身體不大好。”我幾乎問遍了視野所及的學人，他不時品評兩句，突然説：“還有些東西，現在不鼓勵，可是應該搶救，就是關於‘*’的這一代。再過幾十年，這一代人就不在了，‘*’就在人們的記憶裏消失了，這太可惜了。我覺得現在就應該搶救。江青沒有留下一個口述歷史，太可惜了，你為她留一個口述歷史，並不意味著你贊成她，就像法官審判一個樣，原告被告都應該申訴自己的意見嘛。” 何兆武笑稱現在不務正業，每天看看書報，偶爾有朋友來聊聊天。愛好也別致：“電視裏凡是古裝的戲我都不看，覺得敗壞胃口。我看舊的京戲，可劇目太少，翻來覆去都是那幾個戲。聽一下古典音樂，我的理解就到19世紀為止，19世紀以後現代化的東西理解不了，現代音樂我也接受不了。”黃昏時，他送到門口，我説：“下次來就不是採訪，而是聊天。”他哈哈大笑：“聊天最好！” 1939年，何兆武考入西南聯大，先後就讀于土木、歷史、中文、外文四係。他回憶：“1939至1946年，我在西南聯大度過了整整七年，讀過四個係，現在回想起來，那是我一生中最愜意、最值得懷念的好時光。”這段好時光的故事，大多記錄進了2006年三聯書店出版的《上學記》。
李懷宇 我在春節前去昆明看了西南聯大的舊址，也在全國各地採訪過幾位西南聯大的校友。當時物質那麼貧乏，西南聯大的生活為什麼還讓人那麼神往？ 何兆武 鄒承魯説的那兩個字：自由。我覺得他説得還籠統了一點，我想具體地補充一下，他的所謂自由，就是自由地發揮你的潛力。 李懷宇 你在西南聯大讀了土木、歷史、中文、外文四個係，在同學當中有沒有人像你這樣讀了四個係的？ 何兆武 轉係是常見的，但是讀了四個係的，大概不多（大笑）。這裡面也表現了一種自由，你對什麼有興趣，就可以去看，不是對你限制得很嚴格。 李懷宇 進入西南聯大時，有沒有想過自己的主要興趣在哪？ 何兆武 就是因為不明確，所以老轉係。不知道自己想幹什麼，而且沒有這個想法：我將來準備做什麼？也有的人，對自己的前景想得非常具體，何炳棣就是，你看《讀史閱世六十年》那本書裏，從小就是目標非常明確，非常嚴格地給自己規範一套道路。我自己就是這樣，沒有具體的設想，完全憑自己的興趣，興之所至，沒有功利的思想，沒有想到哪一年我要讀碩士，哪一年我要拿到博士，然後哪一年怎麼樣，沒有考慮這些問題。 李懷宇 當時知道西南聯大有那麼好嗎？ 何兆武 在抗戰以前，北京大學、清華大學都在北京，南開大學在天津，都算是非常好的學校，所以當時西南聯大在國內就算是最好的學校了。 李懷宇 那時候常泡茶館嗎？ 何兆武 經常泡，沒有別的消遣和娛樂，那時候也窮，而且當時的條件也不好，就是到茶館裏去喝茶、聊天。 李懷宇 你還看了兩百多場電影？ 何兆武 都是好萊塢原版的，有的打字幕，有的不打字幕，沒有配音。 李懷宇 當時讀書用功嗎？ 何兆武 有的人用功，有的人不用功。像我，喜歡看一點書，不過沒有一個目標，完全是自己興之所至，覺得這個好，看，覺得那個好，看，沒有功利的想法，説我要研究出一個什麼項目。 李懷宇 你怎麼學外語的？ 何兆武 也沒有打下特別好的基礎（笑）。後來翻譯那些東西，也都是興趣，高興就搞一點。 李懷宇 汪曾祺寫他在西南聯大，也是興之所至、自由散漫的。 何兆武 他就是那樣，不是很功利的，有的人很功利，就是要研究出什麼來，有很詳細的規劃。有些人就是覺得讀書好玩，沒有規劃。 李懷宇 《上學記》裏説，王浩後來到哈佛大學只用一年零八個月就拿到了哲學博士，你問他為什麼念得這麼快，他説：“到哈佛念的那些東西國內都念過了，很容易。”當時西南聯大有那麼多跟國際同步的書嗎？ 何兆武 他那一行比較容易找，他搞哲學又搞數學，那些重要的書我想都有。 李懷宇 你泡圖書館時喜歡讀的都是些什麼書？ 何兆武 我讀的都是古典的，現代化的東西讀不下去。所以我的欣賞水準到19世紀為止，19世紀末、20世紀都不行，現代化的東西我接受不了，沒有那個基礎訓練。 李懷宇 西南聯大里也有一些老師互相之間不服？ 何兆武 這是很正常的，中國有一句古話：“文人相輕。”（笑） 李懷宇 你有沒有留意當時在學校裏面，左派與右派之間的矛盾？ 何兆武 左派與右派之間的矛盾，有時候尖銳，有時候緩和一點，但是始終存在。抗日戰爭以前，在北京的時候就是這樣的。抗日戰爭以前我在中學，但是大學的情形也間接知道一些，各個大學也是左派右派鬧得很厲害。抗戰以後，1937年到1938年，左派右派之間的矛盾緩和一些，那時候面臨著共同的敵人了。1938年以後到抗戰的中期，戰局比較穩定的時候，左派右派的矛盾又尖銳了，一個表現是解散新四軍，從那以後，矛盾就更尖銳一些。
李懷宇 當時在學校你有沒有接觸過一些左派學生？ 何兆武 那當然會接觸。大家都生活在一起，當然各人有各人的意見，但是一般的不會太尖銳。也有個別同學把重點放在政治上，不過大部分人都不是過分地重視這些東西。 李懷宇 復員後，西南聯大的北大、清華、南開三個學校分開，那種學術傳統有沒有斷？ 何兆武 我想是解放以後跟解放以前不一樣，教育體制不一樣，教育方式也不一樣。 李懷宇 台灣大學在1949年以後是不是較完整地保留了那種學術傳統？ 何兆武 台灣大學最初一批人就是老北大的，傅斯年帶的那一批人都是從老北大去的，姚從吾、錢思亮、毛子水。後來他們自己培養人才。 李懷宇 《上學記》裏提到你有所保留的兩個人，一個馮友蘭，一個吳晗，書出版以後對你有沒有什麼影響？ 何兆武 吳晗沒有，馮友蘭的姑娘宗璞不同意。不過我覺得每個人可以保留自己的意見，並不一定説每一個問題大家都一致同意。我是這麼看，你是這麼看。比如説，哥倫比亞大學授給馮友蘭榮譽博士，獎勵他對於中國哲學研究的貢獻，馮友蘭也就接受這個博士了，在我看來就有點滑稽（笑）。因為包括馮先生自己都知道，有兩個馮友蘭。他在1959年寫過一本《四十年的回顧》，認為四十年不堪回首，覺得自己是一個逆流，他否定自己，要爭取做毛澤東的小學生。這顯然有兩個馮友蘭了。哥倫比亞大學表揚馮友蘭的貢獻，是表揚逆流的馮友蘭的貢獻呢，還是表揚毛澤東的小學生的馮友蘭的貢獻呢？兩個是截然不同的東西。那麼，哥倫比亞大學很精，只提他的貢獻，不提他的什麼貢獻。馮友蘭答詞的時候，他應該有個交代，可是他也不説，我覺得牛頭不對馬嘴。他説，中國是個古老的國家，雖然古老，可是“周雖舊邦，其命維新”，完全對不上口徑，你的貢獻你怎麼看呢？這個戲演得非常滑稽，但是宗璞先生認為非常嚴肅，非常認真。那麼，各人可以有不同理解，就好像看一個戲一樣，你覺得很好，我覺得不好，可以允許觀眾有不同的反應和理解。我想我們可以各人保留自己的意見。 1946年，何兆武從西南聯大畢業，先後到台灣、湖南教書。1949年，何兆武回到北京，到華北人民革命大學學習三個月後，在北京圖書館工作兩年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中國社科院歷史研究所歷任助理研究員、研究員。 李懷宇 1949年回到北京後，你怎麼到華北人民革命大學去學習了？ 何兆武 那時候好幾個革命大學，叫“革大”。解放戰爭勝利了，形勢來得很快，那麼大的地方需要大量的幹部去接收，就在社會上找主要是中學生，還有一些在舊社會工作過一段時間的人，進來學習三個月，就出去工作。那個大學跟我們普通的大學不同，我們大學是有專業的，幾年才畢業，它是三個月就畢業。來了學什麼呢？學政治理論、馬列主義理論、《人民日報》社論，還要改造思想，自我檢討，做思想總結：我是舊社會過來的，我有個人主義，要不得。後來學習政治的風氣延續到“*”結束，比如説社論出來了，我們學習怎麼把“*”進行到底，談個人的體會。 李懷宇 心理落差大嗎？ 何兆武 當然也有些不習慣，過去思想自由慣了。學習的時候結論是擺在那裏的，比如説將“*”進行到底，大家都要進行到底，沒有一個人説：我們半途而廢吧。（笑） 李懷宇 自由慣了的人，是怎麼適應過來的？ 何兆武 所以要改造思想，就是要改造這種自由散漫的作風，一定要糾正，《毛澤東選集》裏面有一篇《反對自由主義》，這就叫自由主義。 李懷宇 你當年在讀大學的時候，對胡適怎麼看？ 何兆武 胡適那時候名氣大得不得了，而且影響也大。胡適的地位有點像解放以後的郭沫若，但是跟郭沫若還有點不同，就是郭沫若的牌子是當局要樹立的，胡適跟國民黨畢竟不是一條路，所以國民黨並不樹立胡適這個牌子，胡適這個牌子倒是他自己闖出來的。
李懷宇 後來批胡適的時候，你怎麼看？ 何兆武 那是運動啊，大家都得批。後來批吳晗的時候，大家都得批吳晗，你不批吳晗，自己過不了關。 李懷宇 余英時寫過，在美國時大家談起吳晗一家的悲慘遭遇，錢鍾書忽然對費孝通説：“你記得嗎，吳晗在1957年‘反右’時期，整起別人來不也一樣無情得很嗎？” 何兆武 那也可以原諒，當時的條件是那樣。 李懷宇 當時你對郭沫若的文章和行為怎麼看？ 何兆武 郭沫若也是高度緊跟的。郭沫若在“*”裏邊很慘，他兩個兒子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗幟，一面左派的進步的旗幟，影響還是大的，可是解放以後不一樣了，地位也不一樣了。 李懷宇 在北京時，覺得當時讀書的風氣怎麼樣？ 何兆武 解放以後，沒有自由讀書的風氣了。可以讀的就是標準的學習文件，沒有自我探索的興趣。後來我到中國科學院歷史研究所，挂了個牌子，應該研究歷史吧，可是不行，還有人看著你。一個人在看魯迅的書，工宣隊把他訓斥了一頓：不要看與運動無關的書。還有一個人看*的《資本論》，結果也是被訓斥了一頓：你不要好高騖遠，你就老老實實地看你的小紅書，好好檢查你的思想（笑）。一個研究所，魯迅也不讓看，*也不讓看，我覺得這太荒唐了。 李懷宇 你在歷史研究所的主要工作是什麼？ 何兆武 主要工作就是學習，學習毛澤東思想，學習“*”，今天批這個，明天批那個。 李懷宇 1957年“反右”對你有沒有影響？ 何兆武 那當然有，政治上倒沒有給我戴“右派”的帽子，因為我沒有活動，也沒有發言，所以沒有抓我（笑）。 李懷宇 你跟你的上司侯外廬接觸多嗎？ 何兆武 接觸多，因為他就是我們研究室的主任，直接領導我們。他有點書獃子氣，他是*主義者，什麼都要找*的原典，政治有時候不是憑原典的，是憑當時的需要，所以他有時候趕不上政治的步伐。 李懷宇 你在歷史研究所的時候就開始搞翻譯了嗎？ 何兆武 對。搞翻譯算起來是資本主義的自留地，説是要割掉資本主義的尾巴，所以不鼓勵個人去搞什麼。今天你可以幹一些自己想幹的工作，那時候不可能。 李懷宇 後來上面讓你去翻譯羅素的《西方哲學史》？ 何兆武 當時我不知道這是上邊交的任務。毛澤東、周恩來聯名請羅素到中國來訪問，羅素同意了，可是一直身體不好，就把他的《西方哲學史》送給毛澤東。當時商務印書館找我來翻譯這本書，我還不知道這是上邊交的任務。“*”的時候説我這是“為中國復辟資本主義招魂”，因為羅素是資産階級。幸虧那時候我也不知道這個書是毛澤東交給譯的，我想給我這個帽子的人也不知道，如果知道的話，那他也是反毛澤東了。 李懷宇 1966年“*”爆發時，你在北京看到的情景是什麼樣的？ 何兆武 天下大亂，看到的每一個場面都是驚心動魄的。1966年的冬天，我那時候住在城裏，紅衛兵押著彭德懷去遊街，那時候彭德懷很老了。北京冬天颳風，非常冷的，把他五花大綁，也不戴帽子，頭髮亂的。我看了，我覺得不應該這麼做，他如果有罪的話，應該經過正式的程式判他的罪，對一個老人不能這樣呀，就是對一個年輕人也不能這樣呀。我是看不慣。 李懷宇 你所在的研究所呢？ 何兆武 也是這樣。侯外廬也是“三反分子”：反黨、反社會主義、反毛澤東思想。 李懷宇 “*”時你自己的處境怎麼樣？ 何兆武 我有兩條罪名，一條是“為中國復辟資本主義招魂”，一條是“惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志”。 李懷宇 怎麼攻擊的呀？
何兆武 我不太喜歡樣板戲。每個人有每個人的愛好，我覺得京劇是古典的劇種，古典的劇種要穿起那套古裝的衣服載歌載舞，穿現代的衣服在臺上載歌載舞就覺得不是味兒。這就構成了“惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志”。我成了“現行反革命分子”。 李懷宇 成為“現行反革命分子”之後，怎麼處理你？ 何兆武 關到牛棚裏。那時候還好，因為牛棚裏的人多，所以也不覺得寂寞（大笑）。我們歷史所裏，年紀大點的在舊社會成長或工作過的是“牛鬼蛇神”，大概有三分之一，後來年輕人變成“5·16反革命集團”的又有三分之一，革命群眾也有三分之一。“老反革命”和“新反革命”加起來佔多數，革命群眾佔少數。 李懷宇 你的同學汪曾祺就是去寫樣板戲的。 何兆武 對，好像是他最後統的。我問他：“你還懂京戲哪？”他説：“不懂。”我説：“不懂京戲怎麼能寫劇本哪？”他説：“寫劇本跟不懂京戲沒關係。” 李懷宇 後來也有人拿他寫樣板戲這一點來詬病他。 何兆武 不是，這東西是上邊給你的任務，你非得幹不可啊！我們那時候勞動，拆西直門，西直門是元代的城門，八百年來首都的城門給它拆掉了，那我們也得去拆。 李懷宇 梁思成曾對拆城墻痛心疾首。 何兆武 我不贊成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。 李懷宇 在“*”十年當中，你還有沒有條件看書？ 何兆武 “*”的前兩年，我是任何組織都不參加，因為太混亂了，我看不出誰是革命分子，誰是反革命分子，就在家裏，那倒是確實看了點書。後來關進牛棚了，就沒法看書，到了“*”後期，又可以看書了。 1986年後，何兆武任清華大學思想文化研究所教授，曾兼任美國哥倫比亞大學訪問教授和德國馬堡大學客座教授。近二十年來，何兆武在譯介西方史學、哲學思想方面不遺餘力，與其對西方思想史的研究相輔相成。 李懷宇 1986年後怎麼到清華大學思想文化研究所來了？ 何兆武 50年代院係調整的時候，清華大學的文科沒了，“*”結束以後，覺得還是要恢復，就成立了思想文化研究所，其實就是文科。我來了清華，第一年教西方思想史，是大課，後來教研究生的課，教了幾年之後，到我七十周歲的時候離休了。 李懷宇 葛兆光給《上學記》寫的序説，清華大學給你舉辦八十壽辰慶祝會，你卻把家門鎖上，一人飄然離開。 何兆武 現在帽子亂加，我覺得不太好。比如説“國學大師”，這個是國學大師，那個也是國學大師，大師滿天跑（大笑）。還有，也可以慶祝別人的生日，那是這個人要有特殊貢獻的，我又沒有貢獻，又沒有什麼，幹嗎慶祝這個呢？那是貶值，貨幣貶值，大師也貶值了，動不動就是什麼大師。 李懷宇 這個時代還有大師嗎？ 何兆武 也許有，不過很少，如果多了就不是大師了，大師顧名思義就是很少的。我想梅蘭芳可以算是大師，京劇大師，不能那麼多大師。 李懷宇 “*”結束之後的學術風氣又有什麼變化？ 何兆武 比從前當然好很多，不過還不夠，慢慢來吧。 李懷宇 你怎麼有興趣翻譯了那麼多西方的學術經典？ 何兆武 大體上都是自己欣賞的東西，欣賞並不意味著我完全同意它的觀點。總之都是自己有興趣的東西，都是自己找的，只有《西方哲學史》是它找我的（笑）。 李懷宇 改革開放之後，你到美國去訪問，都見了哪些學者呀？ 何兆武 王浩肯定見啦，還有餘英時、唐德剛、夏志清、周策縱。余英時用我們的標準來看，他是右派，學問還是有的，這沒問題。唐德剛對口述歷史有貢獻，尤其是他寫《胡適雜憶》，別是一種風格。還有，他寫著寫著，喜歡隨便插進一點。夏志清年齡跟我差不多，早該退休了吧。周策縱到我們這裡講演過，講五四，那是1989年。
李懷宇 你在美國住的時候，看外文原版書多吧？ 何兆武 我去過六次美國，訪問了幾個大學，開開眼界。我每天到圖書館去轉，就好像我們做學生時候一樣。我們的圖書館不準人進去的，我在歷史所幹了三十年，都是六十歲的老人了，都不能進書庫，要借什麼書，填個條子，管理員進書庫給你拿，拿來了沒有用，又拿回書庫。你每次要借書，只能填三個條子，拿來的書沒有用，好了，你這半天就浪費了。你要是去逛書店，半天能看多少書呀。美國的圖書館真是方便，而且真是有意思，我在歷史所幹了三十年都不能進書庫，到了美國，我是外國人，也沒有介紹信，什麼都沒有，可以隨便進去，一天沒有事的話，可以看一天，能看多少呀。 李懷宇 香港的中央圖書館也是這樣，不管你是哪人，可以自由自在地看。 何兆武 對呀，就應該是這樣。這個要看圖書館的定位是怎麼定，如果定位這個圖書館是個藏經樓，儘量不讓人進來，是國寶，保護國家財産，儘量不讓人看，這是一種辦法。還有一種，這是一個救濟的倉庫，你們精神饑渴的人都可以來吃、來喝，越多越好。圖書館的作用應該是這樣，而不是那樣。 李懷宇 你讀大學的時候圖書館也是開放的？ 何兆武 開放的，隨便進去，你一天能看多少呀。而且設備很好，這邊是書架，那邊是桌子椅子。只有你有精神，可以從早看到晚。 李懷宇 有朋友説，看了《上學記》之後，竟莫名地生了今不如昔的感慨。 何兆武 有些方面是今不如昔，但整體來看，學術水準是不斷提高。今天的科學水準肯定比當年高，文科也是一樣，不過有些方面就很難説了。我想這個要實事求是。你給他大的自由，可以最大限度地發展他的潛力。我在中國社科院待了三十年，“*”以前和“*”以後大不相同。“*”以前那十年，成果實在寥寥可數，改革開放以後，那現在的成果不知比從前翻了多少倍。為什麼呢？因為改革開放以後，給大家一點自由，可以搞你自己有興趣的領域。過去不許寫文章的，寫文章必須是上級給你的任務，要你寫什麼，你就寫什麼，不讓你寫，你自己不能寫。而且那時也不可能自己寫文章，因為必須配合上面的形勢，上面不給你任務，你配合不了形勢。總體來説，今天還是大大超過從前。 李懷宇 你提倡現在盡可能地記錄老人的口述歷史？ 何兆武 對，老人有兩種，一種就是本人是很重要的歷史人物，應該寫*。可惜沒有給江青留一個口述歷史，“*”十年，江青是挂帥的人物，不給她留下口述，太可惜了。還有一種，就是普通的人，可以就普通人的觀點感受來記。那也是真實的歷史，因為歷史中並不僅僅有偉大的人物，也有普普通通老百姓，他要是寫下真實的回憶，我們可以知道普通老百姓的生活。你看，清朝初年的時候，有名的兩部書，一部《揚州十日記》、一部《嘉定三屠》，那都是普通人寫的，他不是重要的人物，可是他寫的事情值得我們參考。比如説，日本人佔領南京，南京屠城的時候，據説屠殺了三十萬人，可是現在我們還沒有看到一個親身經歷的人寫的屠城情況。普通老百姓也是值得寫的。 |
