“孝”是中國人精神理念中最重要的一個觀念，“二十四孝圖”是中國傳統文化中極具代表性的一套視覺圖像。近年來，藝術家武藝先生以“二十四孝圖”為底本進行了新的創作並正在展出，我們今天的話題以“二十四孝”與這批創作展開，今天的兩位嘉賓是《詩書畫》雜誌主編寒碧先生和中央美術學院壁畫係第四工作室主任、藝術家武藝先生。

藝術沙龍節目現場

藝術中國：是怎樣的契機或思考，讓您用現代繪畫語言來重繪《二十四孝圖》這個題材呢？

武藝：對“二十四孝”這個題材，近些年有了新的認識。這個題材從小就接觸，但是每看到這些畫冊或圖像時一直不太經意。從2012年開始，開始臨習黃公望《富春山居圖》、畫清代《先賢像傳》、“敦煌”等經典畫作，慢慢對傳統圖像的表達産生了興趣並有了新的認識，“二十四孝圖”也是在這種背景下創作出來的。

陳少梅 “二十四孝圖”之嚙指痛心 絹本設色 繪製于1950年

藝術中國：關於“二十四孝”，在西漢時就有故事流傳，根據敦煌文獻考證，五代末宋初已形成了“二十四孝”的稱謂，元代郭守敬編著了《全相二十四孝詩選》。兩千多年來，“孝”作為一種衡量人的尺度及教化社會的理念，已融入中國人的血液。但進入20世紀以來，似乎受到了現代文化的衝擊。

寒碧：新文化運動以來，首先衝擊的就是孝。魯迅先生所著《朝花夕拾》中有一篇《二十四孝圖》，重點描寫了他對“老萊娛親”和“郭巨埋兒”兩個故事的強烈反感，批判了宣傳封建的孝道。《二十四孝圖》由元人總結並普及，清代又有了一些調整和普及，到民國陳少梅增加了一些中國畫受西化影響的語言。但始終，“二十四孝圖”在民間的影響力很大。

“孝”是中國文脈中最原創的一個觀念，是大於“仁”與“禮”的，已經變成了中國人血液裏的東西。但為何新文化運動要批“二十四孝”，而人們心理依然覺得應該孝，這其實是“事”與“理”的關係。“事”與“理”的觀念最早來自佛家，佛教講“事理如一”，就像儒家説“道行化一”。但是，有時“事”不見得能證明“理”，所以“二十四孝”本身有爭議是正常的，但“孝”不應該有爭議。

藝術中國：在當下社會語境中闡釋“孝”理，是不是您創作的初衷之一？

武藝：是的，剛開始創作時，圖式對我來説更重要，但是我不可能忽視內容。古人整理的“二十四孝”的故事，帶著理想化的色彩，或者其實是一種虛構。“孝”最終體現在心上，過程很有戲劇化。中國文化中“虛”與“實”的關係非常微妙，但它其實不是“寫實”，也不是“寫意”，它是高於這二者的一種思維方式。

陳少梅 “二十四孝圖”之為母埋兒 絹本設色 繪製于1950年

藝術中國：“新文化運動”時，知識分子對“二十四孝”是一種批判態度，但在今天，時代精神的需求已不同，對“二十四孝”我們是否採取不同的態度呢？

寒碧：無論從道理還是倫理上説，“孝”是推不倒的。五四時期，知識分子對“二十四孝”採取批判的態度，有其特定的語境，我們應該以歷史的眼光去看。但在今天，有新的語境，我們要回溯自己的文脈與價值初建，當代人不要太過自作聰明，認為我們今天進步了，一切都比古人想的好。我們還是應該看看價值初建的時候對我們有什麼用，托馬斯·艾略特（Thomas Stearns Eliot）在談經典與傳統時，有一句很著名的話：“我們要重視過去的現代性與現代的過去性”。

呈現一個“理”，有多種方法，最重要的是把握好“理”。另外，我覺得對“二十四孝圖”的爭論不完全是社會歷史的評價，也有從圖像學出發的評價。西方圖像學研究自瓦爾堡到潘諾夫斯基，旨在把圖像放到大的社會文化心理上去考察。當今，對《二十四孝圖》的爭論也同樣會從這個角度出發。 

藝術中國：武藝先生近年開始了“文本之旅”，特別想知道是什麼吸引您回溯古代經典？

武藝：在臨習《富春山居圖》之前，我特別在意現實生活，在繪畫中特別強化直覺帶給我的感受。隨著年齡的增長，我經歷了實驗水墨的過程，以及到西方遊歷，所有通過直覺表達感受的事情我都經歷過了，這個時候我重新看傳統，我發現特別需要它。在此之前我並沒有太大感受，對生活的新鮮感始終是第一位的，但我突然發現，我再這麼走下去，根沒有了，再按照以前的方式走，我會很迷茫。這個時候，傳統對我立刻産生了強大的吸引力，可以説這種吸引力明確了我後半生對繪畫的重新認識。

《先賢像傳》（局部） 武藝 2013年

藝術中國：這種對於古代不同題材經典的回溯，正如您提到的周作人先生對古文的謄抄一樣，其實表達了您對傳統的一種態度。

武藝：對，是一種敬畏之感。原來看古畫，喜歡臨局部，但現在想複製它，就是沒有自己。面對豐厚的傳統，其實自己什麼都不是。放棄自己之後，反而獲得了對自己的超越。

寒碧：我覺得武藝提到“不要個性”這一點很有意思，現代人價值構建首先就是個性和反個性。其實個人在大的環境下並沒有那麼重要，我並不是反對個性，只是認為追求個性應該要思考到所處的不同的位置。宋畫所體現的自然呈現就很好，把客觀物象很有修養地呈現出來就可以了。

藝術中國：具體到這次《二十四孝圖》的創作，雖然您以陳少梅的《二十四孝圖》為底本，但是呈現了一種並不完全同於它的面貌，是否可以説在您的判斷選擇的過程中，逐漸形成了您的個性？

武藝：其實談不上個性，像寒碧先生説的，是一個“呈現”。雖然它是文本，但在我看來跟自然是一樣的，我也是在寫生，只不過是面對文本的寫生。跟面對自然時的觀念和角度，並沒有太大區別。這套畫為什麼用油畫來創作呢？因為油畫可以讓我覺得生澀一些，就是材料的轉換。陳少梅先生的畫是國畫絹本，我想從材料上産生一種距離感。

藝術中國：“孝”對當下社會精神建構的迫切性與重要性，是您在繪製過程之中慢慢感受到的嗎？

武藝：對，在畫的過程之中，這個意識越來越強烈。先是從圖像入手，但在畫的過程中，內容越來越起決定性作用。

寒碧：“孝”是自然情感，是人固有的。把它觀念化之後，反而情感的東西少了。當我們用情感去感受它的時候，它顯得特別豐厚。我們面對著價值建構的歷史文本時，當然要有反省和分析的眼光，但我們還要有歷史的理解，這非常重要。

為母埋兒 40cm×50cm 布面油畫 2016年 武藝

藝術中國：我們特別想知道您這套畫畫了多久，因為畫面非常簡單，想知道您怎麼構思，如何感悟消化到呈現的一個過程。

武藝：從原作到我的作品，中間有一些草圖，根據原作，我整理了符合我對這套畫的理解的草圖。比如“留白”，陳少梅先生的畫裏，每一幅都有具體的景觀，我把景觀減去之後，讓人物更加凸顯出來。留白是中國畫裏的核心問題，環境是由每個人去想像的，我希望給讀者一個想像的空間。

藝術中國：邵宏在《由武藝繪畫引出的六個美術史問題》一文中指出武藝的線條有書法的品質，但更接近“涂寫”，您怎麼看？

寒碧：“寫意”的“寫”，大家都理解成抒發，其實古人的“寫”，我認為是呈現。從筆墨的角度説，武藝的作品是一種很有修養的筆感限制，不疾不徐不躁。畫面結構，古人稱為經營位置，整體上體現的非常巧妙高簡，而且越來越求表現簡約和內涵豐富。這次的《二十四孝圖》是他的一個提升。西方人將書寫性理解為揮灑那種形式，線條的表現作用是西方的理解，是一種誤讀，但對中國畫家來説也開闢了一條新的道路。如今，線條既是表現，也是呈現。

藝術中國：您在畫這套畫的過程中，有給自己設定一些目標嗎？

武藝：我好像從來不給自己提一個目標或者界定。剛剛寒碧先生提到的“呈現”很重要，這是我從來沒想到的詞。你呈現出一個自然的狀態，所有的筆墨的狀態、色彩的狀態自然就合理了。30年前，我的老師盧沉先生曾給我寫過一幅書法“外師造化，中得心源”（張璪語），我一直將他作為我的座右銘。

“溯源：二十四孝圖”武藝作品展現場

藝術中國：在您的創作中，向文本溯源是一條線索，還有就是到世界各地，在文化差異背景下進行寫生，這條線索您能介紹一下嗎？

武藝：剛才我也談到，我畫水墨是畫想像，用油畫是畫現實、畫生活。遊記可以調節我的生活，因為想像有時也會枯竭，這樣我會在生活裏補充新鮮的東西，在文本裏我補充前人的一種智慧，我的創作狀態應該是兩者的結合吧。

寒碧：我覺得武藝不管畫什麼，比如中國畫的筆墨問題、西畫的問題…… 這些材料與形式，轉換自如也好，尋找一種生澀的感覺也好，都不重要了。當他面對著材料或要表達的東西，就能沒有障礙的、很自然地把它流露出來，這變得特別有意思。

武藝：中國文化講“書畫同源”，有時跟朋友交流，為什麼總覺得現代人的書法寫不下去了呢？ 是因為它沒有內容。我們看古人的書法，支撐外在形式的是它的內容。其實繪畫也是一樣，剛才寒碧先生談到宋畫，宋畫裏的書寫性、寫意性，用現在的概念去理解，也都説的通，但它的核心還是一種特別自然的呈現，我覺得這是中國視覺文化的一個核心。

藝術中國：也就是説，我們今天用被西方文化影響的方法去切割式的解讀我們的傳統時，其實很多東西在不知不覺中失去，離真正的本源會産生距離。

寒碧：是的，你也不能説現在的解讀或西方的視角沒有意義，它有它的意義，比如學術建構和啟發，但我們不能忘了“沿津討源”，因為你大踏步地向前走，把源頭切割掉的話，你是沒有根基的。我覺得我們還是要對傳統的經史之學，包括詞章，都要重新的看一下。

武藝：這太重要了，比如任伯年畫《蘇武牧羊》，其實是畫宋朝的事，而且中國畫的筆墨，我總覺得不會與現實發生太大的關係，這個筆墨一定是往回畫的，而不是往前畫的。

“溯源：二十四孝圖”武藝作品展現場

藝術中國：這也是您選擇油畫和水墨畫不同題材的原因。

武藝：對，在油畫的中西融合上我好像從來沒有糾結過，即使用西方的材料——油彩、畫布，但我的繪畫方式一直是中國畫。只是材質的不同，整個繪畫理念和觀察方法都是一致的。

藝術中國：剛剛我也在想一個問題，今天中國畫係的學生們臨摹宋畫可能是一筆一筆的去臨摹，他們的所要與您的溯古尋源不同之處在哪呢？

武藝：就像齊白石説他臨徐渭的作品，是五十歲的時候臨六十歲的作品，七十歲的時候臨八十歲的作品。對古人可能是每個階段有不同的感受，從我的經驗來説，年輕的時候那種對生活的渴望和熱情，想通過繪畫釋放它。對傳統的需求是一種很自然的過程，比如説去敦煌，很多學生説我去過敦煌了，把它當作一個課來體會就不對，它是需要你一生去體驗的。每個階段體驗同一個東西感受是不同的，傳統的強大就在於此。

藝術中國：或許您的狀態是今天的藝術家該有的樣子，一個真正自由的藝術家應該是傳統文脈在今天的自然呈現。

寒碧：自由就是心靈的自由，而不是觀念。你説我站在西方的立場上，或現代、後現代的立場上，都不是，它應該是一個貫通感，用對生活的感受和修養將它們貫穿起來，這才是一個比較好的藝術家。

藝術中國：武藝先生未來對歷史的溯源目前有什麼計劃嗎？

武藝：肯定是要繼續往這個方向深入，跟現在的創作會有所不同。但對我來説，每一套創作在之前充滿了未知，這也讓我對每次創作充滿了想像和期待。

藝術中國：非常感謝兩位老師到藝術中國演播室參加探討，武藝先生的畫展“溯源·二十四孝圖”會在北京美博空間展出至8月18日，歡迎各位觀眾到現場去觀看作品。

（主持/編輯 許柏成）