【沙龍全文】

藝術中國：各位觀眾，歡迎收看藝術沙龍節目。3月21日，名為“同行者”的展覽在798橋藝術空間畫廊開幕。這個展覽展出了11位來自於中央美術學院和清華美術學院的既是教育者也是藝術家的作品。首先，我介紹一下兩位嘉賓。一位是中央美術學院油畫係教師孫遜老師，一位是清華大學美術學院基礎部教授袁佐老師。袁老師也是這次展覽的策展人，這個展覽為什麼取名為“同行者”，它又給我們帶來了哪些思考，這一期沙龍我們就這些問題展開探討。我們特別想問袁老師，展覽為什麼取“同行者”這個主題呢？

袁佐：講到這個，先是有一個小故事。我在寫前言的時候，沒有注意把“同行者”寫成“同路人”了。等到文章寫完了後，我們在討論的時候突然發現不對，文章裏“同行者”和“同路人”還是有一定區別。我認為“同行者”的意義更寬一些。“同路人”好像是指我們走的是一條路，而“同行者”可以走不同的路，完全不一樣的方式、目的，但我們都是在往前同行。參加我們這次展覽的11位藝術家的背景相近，幾乎都是從中央美院出來的，或者説在這個圈子裏頭的。大家的背景一般都是附中，大學，研究生，然後就是有一點國外的生活經驗，或去訪問，或者長期居住，現在都是在藝術院校裏教書。在這種背景下，我們覺得應該就是同行者。大家在藝術教育或者創作中都有共同點。

藝術中國：孫老師作為參展藝術家之一，您怎麼理解您和其他藝術家之間的關係？

孫遜：如果我們去展廳看了作品，會對袁老師寫的這個前言有所體會。我們所理解的學院裏的老師都是比較規範的，傳統的，但是看起來我們的作品又有點形式，多少有點不一樣。在某個大的方向上，我們是同行，是在追求一個什麼東西。

袁佐：我講到這個“同行”有幾個層次。首先，他們是藝術家，他們有個人的思考。在視覺上，他們想要探討新的樣式、新的主義或新的觀念。從另外一個角度來講，這些人又同時都是藝術教育者。藝術教育者們想到的是如何將藝術上的知識傳遞給下一代年輕的學生，所以有很多共通的目標。

藝術中國：作為策展人認為他們在繪畫風格上基本上呈現哪些特點？

袁佐：我覺得這些人的共同特點是他們不太滿足於他們曾經受過藝術教育的那種傳統式的模式，他們想要在這個基礎上有一些突破和創新。他們有共通的教育背景和生活環境的背景，探索可能會很不同。有的人從國外回來的，他們的想法可能受到外面繪畫意識的影響要多一些。有的人在國內待的時間比較長，他們就想堅定地去保持自己的傳統和信念。我覺得這些東西就是他們有共通也有不同的地方。

孫遜：原來我們學校的徐冰副院長，他當説到中央美院的特點，一方面是基礎非常好，另一方面又很前衛。我想可以這麼來理解，一方面是對傳統的傳承和學習，一方面又是對邊界不斷地突破。對學院的簡單理解就是保守，就是學習已有的規範。從更深的意義上講，我覺得學院還包含了對新的知識的一種拓展和探索。從這個意義上講，我覺藝術家和教師的身份是可以重合的。

袁佐：是可以重合。我有一點補充，我覺得一個藝術院校是以什麼樣的出發點來培養學生，這個可以很不同。假如説一個學校只是將自己已有的傳統觀念，自己熟悉的教學方式、方法教給學生，生産出一些符合這個社會或者市場規範的一些作品，這個只是一種做法，也沒有錯。現在新的一些觀念和教學的方式方法又有了呈現，所以他們想到的事情可能會很不一樣。就像我們展覽中的11個人一樣，他們每個人的東西跟過去的中央美院所教授的東西已經很不一樣了。像馬路老師的作品，已經完全是抽象繪畫的探索，他的色彩的追求，觀念的表現已經跟社會主義寫實主義有一定的距離了。這個是不是能夠灌輸到他的教學當中，如果灌輸進去可能就會對社會發生一定的改變。我想這樣獨立的知識分子，他們要是有這樣的勇氣和試探性的話，中國的藝術教育在不久就會發生一些變化，或者説是更豐富。這就是他們對社會的一種貢獻。

藝術中國：孫遜老師之前有一句話，意思是説你們這一代藝術家相比于之前對於回歸到生活的觀察可能更接近於真實本身，您可不可以談一下您這個觀點？

孫遜：那句話有個語境。我是70年的，我上小學的時候已經粉碎四人幫，改革開放了，當時社會比較穩定，小學和中學都是在比較平靜的社會狀態下進行的。我想比較的是60後和80後，我們比較平靜，當然可能也會有很多弱點。比如平靜中，完全是從學校到學校，對於社會的體驗沒有那麼強烈，所以這個時候可能不會那麼有情緒。所以我是從這個角度上講，展覽會比較平視一些。

袁佐：我有時候想要否認自己很獨立，很自信，我不用去關心別人的事情怎麼樣。但是我實際上的生活狀態是東西兩邊跑。自然而然的，我覺得這是馬路那邊和馬路這邊的事兒，我沒有把它分成西方和東方的事兒。其實我們參展的人可能多多少少會有這樣的感覺，他們不太會承認説我一定要看看西方的人在幹什麼，我再做什麼。我覺得也不應該承認這個事情，完全應該自信。我覺得這種情況在藝術界越來越明顯地顯露出來了。比如劉商英，他完全是自信的，衝到西藏的山上去，背回來一堆畫，從來沒人見過，也是他自己不能控制的。因為到了那種地方，他把自己的生命都交給大自然了。這種勇氣和狀態漸漸地在學院的體制裏頭體現出來。所以我覺得橋藝術中心有這樣的興趣發掘出來這樣的藝術家來推到市場上，一是討論學術觀點，一是推動繪畫作品，是很有遠見的。

孫遜：有一點點補充。我們處在全球化的時代，中國的發展十分迅速，社會上其他層面的東西在藝術上的反應也是十分接近的。在這種碰撞裏面，慢慢形成獨立的人格和獨立的判斷，個性和語言。對於藝術家來講，我個人能找到這樣的自信，就像劉商英，我們能把自己的作品放到歷史的過程裏面，放到更大的全球的背景下面，我就自信。

袁佐：我想像這種想做原創的，想帶有時代人文精神的東西，都是人們在對世界文化發展的一個判斷，對歷史了解的情況下進行的。繪畫的方式方法，材料的新穎，手法的新穎，繪畫語言的出其不意的狀態是需要這些人大膽地去實踐的。不知道社會會如何地評論他們的作品，但是他們的這種心態和狀態漸漸形成了。這跟這一群人的個人視野，藝術理念不斷地發展有關係。舉個例子，最近七八年印度的當代繪畫，或者斯里蘭卡，阿富汗這種地方的當代繪畫在世界繪畫界裏有很大的發展，非常時尚。這些人的東西可能你看上去更尊重他們的傳統和主張他們視覺審美的習慣和觀念。對於中國藝術家來講，我們怎麼樣能夠發展出去，有一個自己的聲音，這是一個很有挑戰性的話題。

藝術中國：袁老師提出這個展覽名叫“同行者”，一定和中國當下的社會背景有密切關係。在這個特殊的時代，中國藝術家一方面在積極地學習世界上各種有經驗的東西，同時也在努力地尋找自己民族的東西。11位“同行者”都是在這個背景下對自身價值進行追尋，孫老師作為藝術家怎麼看這個背景？

孫遜：我不像袁老師在美國待那麼長時間，但許我也是很有體會。舉個例子，有一次我們學校請了一個美國的藝術家來教學交流，我們聊得比較長，大概一週的時間我們前後都有交流。對世界來講，實際上對中國還是很好奇。他説從他的角度來講，建議中國藝術家畫中國，但這也不一定代表所有。我印象最深的是印度，我們大概做了兩周的考察。作為外國人去看印度，他們的傳統非常的輝煌、震撼，佛教藝術、印度教藝術、雕塑等好極了。我們也看到了印度的現代藝術館，把他們從殖民時期開始的，有英國人教他們畫的，也有英國人畫的當時的社會風貌，從寫實的到後來的抽象，很有完整性。作為外國人去看，好像覺得如果印度藝術像英國，挺沒意思的，但是它自己的那部分是非常強大的，所以要找到自己的部分。我們這個展覽裏面，藝術家們多少都有不同程度的自覺。當然我也理解袁老師前言裏説的，我們還在行走的路上，我們可能還會發展出更好的東西。

袁佐：我最強烈的感受是1991年我去義大利的時候，看教堂，看文藝復興發生的所有的故事，宗教的影響和狀態簡直太震撼了。當時我看到他們現代主義的畫跟美國的抽象表現主義有同感的時候，我就覺得這些人怎麼不再繼續做歐洲古典主義的東西，那該是多麼偉大的事情。這是一個同感。再就是講到我自己的畫的時候，我在美國展覽的時候，人家總説有點中國的東方的情調，但是我拿到這裡來展的時候，人家就説，這是從美國回來的。回頭想想，這可能就是我的一種狀態。

藝術中國：孫老師在自己的教學中對這個背景又怎樣的思考？

孫遜：我現在帶研究生，就要求他們重點研究20世紀的藝術。這部分我們上學的時候研究得不多，但是直接面對的戰場。但我想説的內容是中國經驗，因為我小時的背景是二三線小城市，這是一個很大的資源。語言上，我可能會受到一部分影響，但是內容上我是越來越明確這是中國的城鄉的普通的經驗。我是希望在裏面能夠稍微抽象出一點點我所熟悉的時代的，環境的經驗。

藝術中國：確實20世紀的西方藝術史，應該是中國的藝術家及藝術學子認真研究的一門課。袁老師多年在美國從事藝術教育的工作，您怎麼看？

袁佐：不熟悉是因為大的社會環境和形態所造成的狀態，我們不了解不知道。舉個例子，我有些朋友在美國也教書的人，也是畫家，我跟他們講我去哪個大畫家的展覽參加了開幕式。他們就問是誰的展覽，因為什麼？説他們的學生早就把他們忘了，他們已經是老一輩了。當然這是誇張的説話，他們不是説不知道這樣的人，只是説他們現在的視野已經不再關注這些了。這是最近的區別。

我覺得這種溝通和交流是非常必要的，我們需要了解世界，了解不同地方的發展過程，當然我有時候也會想，什麼時候西方人關心中國人的發展。我們實在是太渴望知道外頭髮生什麼事情了。從房地産開發的項目來説，我們這為什麼出現格拉斯小鎮，羅馬花園？怎麼能在紐約、倫敦、巴黎出現一個四合院。這是一種非常畸形的，文化不自信的狀態。所以我覺得可能中國的藝術家更需要自信，更需要了解包括西方在內的所有的文化發展的狀態，包括對中國傳統東西的了解。我今天上課的時候還要求我的學生去大同、龍門、敦煌、上海博物館等，讓他們先看這些東西，先不要想到西方的東西怎麼樣。我想這種東西對一個人藝術上的成長會有很大的影響。

藝術中國：展覽中的 11位藝術家，每個人的風格還是很不一樣的。彼此之前都是同事和朋友，在兩位看來，這些藝術家有哪些相同的特點？

孫遜：我們傳統教育背景的還挺多，不管他們怎麼變化，可能表現是抽象的，但是語言的美感、力度和表現力或者畫面的厚度會有一種複雜程度。抽象的可能看起來簡單，其實比較複雜。在語言和形式的美感上，我覺得是和他們初期的教育相同的。不同點就是每個人都有自己的個性，比如裴咏梅她畫得比較爽快，雖然是女藝術家，但是她很痛快。石煜也是，大筆觸比較多一些，袁元雖然也是大筆觸，但是理性多一些。

袁佐：這些藝術家們在色彩上有一些傳統的訓練，但是也有一些突破。例如詹瀅雖然沒有經過央美的訓練，但是出於央美世家，詹先生的直接熏陶比上學還要厲害一點。所以我覺得詹瀅現在用水泥、材料這種東西強烈地表現了這種非常和諧色彩之間灰度和亮度之間的對比，材料肌理的製造。我想這都是學院裏傳統油畫所追求的東西。還有一位就是石煜，他屬於介乎于兩者之間。他畫印度這些東西很像是在具象的人物畫上的表現，但是在具象和抽象之間的界限越來越模糊了，假如把他的畫倒過來看，他完全表現的是色彩。我覺得是很有發展前途，很有新的繪畫語言的可能性的思考。我覺得可能會在今後一段時間裏有很大的發展，很多藝術家都是這樣的。

孫遜：王玉平、申玲他們夫婦兩個雖然年齡稍微大一點，但是他們的畫非常有童趣，很天真，小的鉛筆畫也很有想像力，應該説是非常幽默的。

袁佐：王玉平、申玲他們的生活和藝術創作完全融在一塊了。所以我覺得這種狀態是非常非常難得的。

藝術中國：今天我們的沙龍從國內北京聊到國外環境，聊到了藝術教育，包括我們今天所處的時代和藝術教育傳統的關係以及每位藝術家在不同道路上對藝術創新進行的探索，這可能也正是提出袁老師“同行者”的大背景。非常感謝兩位老師做客我們的藝術沙龍，歡迎各位觀眾去798橋藝術空間觀看這個展覽，謝謝大家。