問：您最早為何選擇報考中央工藝美術學院？當時沒有史論係，您為何選擇了陶瓷係？
答：這個問題把時間回溯到了35年前。我出生於青海省西寧市，文革之後恢復高考，當時西寧有中央工藝美術學院、中央民族學院（現中央民族大學）前來招生。中央民族學院招油畫專業，中央工藝美術學院招陶瓷和傢具設計這兩個專業。我喜歡畫畫，油畫專業很吸引我，一開始報的是中央民族學院。可是中央民族學院希望招收少數民族的學生，説我是漢族，條件不符合。我美好的願望就化為泡影，只有選擇中央工藝美術學院，而在中央工藝美術學院這兩個專業——陶瓷美術和傢具設計中，我覺得傢具設計是另外一個行當，陶瓷美術跟繪畫、藝術還靠近點，所以報考了陶瓷美術專業。後來以省裏第一名成績被錄取為中央工藝美術學院陶瓷美術系的學生。
問：當時錄取了多少人？
答：在我們省有3位，2位男生都是選擇了陶瓷美術專業，1位女生選擇了傢具設計專業。
問：您進入陶瓷係之後，學校生活跟您當初設想的有什麼不一樣？
答：陶瓷美術系是我選擇的，進來最初主要是做基礎訓練，比較系統地學習了素描、色彩。現在大名鼎鼎的藝術家吳冠中、白雪石，那時都在任教，從他們身上學到很多東西。現在回憶起來還是十分榮幸，機會非常難得。
在陶瓷美術系的學習和研究中，我獲得了很多寶貴的東西，單純畫畫之外有了更多的收穫。讓我了解了工藝美術和設計是怎麼回事，尤其是對我們傳統的文化、藝術有了深刻的了解。因為我們有國畫課，白雪石先生教我們白描、花卉、山水的寫生，而且要寫書法、刻篆刻，於是喜歡起中國傳統的東西來了。作為從事藝術研究工作、藝術教學、藝術創作，這是一個非常重要的轉捩點。我覺得幸虧來到這個學校並學習了這個專業，讓我的學術視野變得異常開闊，這一點我很慶倖。
問：當時由共同課教研室的老師給大家上史論課，您對當時的印象如何？
答：我們上大學的時候，共同課是由共同課教研室的老師來完成，印象非常深刻，尤其是像中外美術史、中國工藝美術史。但是很遺憾，工藝美術史課程中當時只有中國工藝美術史，田自秉先生、王家樹先生都給我們上過。當時沒有外國工藝美術史，就是因為沒有老師能夠上這個課。但是美術史倒是中外都有，而且外國美術史的教學力量還相當強盛，有很著名的吳達志先生、奚靜之教授給我們上外國美術史。這些老師當時上課的條件並不好，沒有現在的筆記型電腦、多媒體播放系統、PPT，那個時候用的是幻燈機，放幻燈片，效果不錯，有時候也出現事故，比如燈泡壞了，按幻燈片轉盤在轉的時候，片子掉下去卡在裏面，有時候幻燈片裝反了，中途就要停下來，那個時候的老師很不容易。幻燈片的製作在當時來説成本相當高。幻燈片框上的圖注寫著名稱、年代、收藏地點、規格，老師們總是把幻燈片跟授課提綱對應起來。老先生講課非常認真，教學態度和授課技巧都給我們留下了非常深刻的印象，獲益匪淺。
問：您1982年從陶瓷係畢業，而史論係是1983年4月正式成立的，中間這段時間您做什麼工作，是否參與了史論係的籌建？
答：在陶瓷美術系畢業之後，史論係在醞釀階段，還沒有成立。那時我個人特別喜歡理論課、共同課，跟老師們比較熟悉，考試的時候也經常取得比較好的成績。成立史論係需要青年教員，從各個專業對史論感興趣的優秀畢業生中物色人選，負責人跟我談，我表示願意。我覺得，一個大學有史論係和史論專業是必需的，如果沒有的話是不完整的。在這樣的情況下，我介入了藝術史論專業籌建的工作。
1982年我畢業留校的時候，先留在學院的行政系統黨委宣傳部鍛鍊，幫助做宣傳工作，也到各係去做一些調研工作，溝通、傳達、反饋。這樣我對整個學院、各個係都有了比較深入的了解。這種行政工作的鍛鍊，在當時可能覺得浪費時間、耽誤業務，但是現在看起來，這一系列的鍛鍊對我來説都是財富。我想，一個人一輩子要做很多事情，有些事情表面上看起來可能會耽誤一些時間，但實際上都可能是一種寶貴的財富，對成長都是有好處的。
問：1990年您到日本去任客座研究員，是系裏培養年輕教師的項目嗎？
答：1990年到日本東京藝術大學做客座研究員，一方面學校有培養計劃，更重要的一方面是我有這樣的願望。因為我從上大學開始，就選擇日本語作為外語學習，因為當時學院圖書館的日文藏書數量大、品質好，覺得必須要學日語，不然看不懂。越學越有興趣，對日本文化也比較感興趣了。後來日本著名畫家東山魁夷的畫展在北京勞動人民文化宮開幕，突然看見如此清新、明快、高雅的繪畫作品，當時一下子覺得在心靈上得到一種凈化和陶冶。那時我幾乎每天都要去臨摹東山魁夷的畫。後來，我學習的日語的興趣更濃了，也獲得了外語培訓的機會，先到當時北京輕工業學院外語部學習日語。後來到大連的外國語學院進行出國前的半年培訓。到大連外國語學院，除了語言的培訓以外，還有思想教育方面的，雖然到日本留學，但還要愛國，要學成歸國。那個時候正好是政治風波之後派到國外的第一批。派不派留學生都很有爭議。但是最終國家還是要保持改革開放的姿態，所以我還是受國家教委（現教育部）派遣去了日本。
問：史論係剛成立的時候，大部分都是年輕教師，除了派出到國外學習以外，還有其他的教師培訓計劃嗎？
答：有的。當時系主任奚靜之教授講得很明確，比如像我是要備好以歐洲為主的外國工藝美術史，其他老師比如趙萌老師主要是講非洲、拉丁美洲、大洋洲這些地區的工藝美術史，還有王奕老師是研究伊斯蘭工藝美術和基督教工藝美術。但一直堅守下來的就是我。後來我寫《外國工藝美術史》的時候，大洋洲、非洲、美洲，以及伊斯蘭工藝美術全部都包括在裏面，是一部內容覆蓋面很廣，比較整體而全面的教材。但現在看來，範圍很寬，深度不足。不管怎麼説，我做了一項從無到有的基礎性工作，拋磚引玉。
問：奚靜之先生寫了一小章俄羅斯工藝美術史，最後為什麼沒有包括進去？
答：在我博士畢業論文答辯的時候，就有專家提出這個問題。説起來，很複雜也很簡單，關鍵是因為奚靜之教授沒有專門研究工藝美術史，她主要研究俄羅斯繪畫、雕刻等。但工藝美術是另外一個領域，奚先生的文章、書裏面也幾乎沒有提到過俄羅斯工藝美術，講課也沒有講到過俄羅斯工藝美術。我作為學生蒐集這方面的資料很困難，首先不懂俄語，也沒到俄羅斯考察過，看到俄羅斯的一些工藝美術作品非常零散，不展現工藝美術的系統發展脈絡。這種情況下，我覺得寫完整的一章俄羅斯工藝美術很困難，所以這部分很遺憾地空缺了。這些年我在做一些準備工作，也到俄羅斯考察過，有條件的時候一定要把這章補起來。
問：您當時跟奚靜之先生讀博士學位的時候，系裏的研究生培養是什麼情況？有幾位碩士導師或者博士導師？
答：當時我們係的研究生導師最多，系裏幾位著名的教授：葉喆民教授、尚愛松教授、吳達志教授、奚靜之教授、田自秉教授當時都帶研究生。基本情況是中外藝術史論比較全面，但是設計史欠缺，作為設計史的研究還沒有今天這個程度，還是以中外美術史、工藝美術史為中心，其他方面以後才逐漸發展起來。但在當時那種條件下，已經比較全面了。我們係是當時院裏研究生人數和研究生的指導教授最多的，研究生的答辯場次也是最多的。當時一些老院長，像龐薰琹先生等帶研究生也都挂靠在我們系裏，答辯時系裏老教授們也出席。尚剛老師就是那時畢業的研究生，答辯時陣容很強大，老院長、老教授們都去了。
問：培養研究生的形式跟現在有什麼不一樣？
答：當時在培養環節上跟現在差不太多，但是沒有那麼多硬性要求。主要還是讀書，由導師們開出書單，要求做讀書筆記。除此以外，研究生聽課形式比較自由，資深教授的課、校外著名院校的課自由選擇聽。有一點不同是沒有像現在必須要在刊物上發表文章等硬性要求。答辯從程式上來説沒有現在這麼嚴格，但是也很嚴肅，整個氛圍相當不錯。老師們提的問題相當多，有一種問起來、答起來、辯起來的感覺，討論的問題也比較深入。
問：剛才您介紹了如何進入外國工藝美術史研究這個領域的過程，您介紹一下這些年來這個領域的教學和研究上的發展和變化。
答：在我國，我們學校是開了外國工藝美術史作為課程的先河，在此之前沒有。但是在此之前有介紹外國工藝品的文章散見於一些刊物上。外國工藝美術史如南京藝術學院的張少俠等人做了比較深入、系統的研究，他是我們國家比較早研究西方工藝美術史的人。但是作為系統課程，毫無疑問是我們學校開的先河。
問：您還記得哪一年第一次開這個課嗎？發展歷程如何？
答：第一次開課大約是1986年。到了2006年，經過20年成為了北京市精品課，第二年成為國家級精品課。所以這個課從無到有，到成為精品課，需要一代人、兩代人的努力，把它建設起來，這20年有很大的付出。這樣系統的研究外國工藝美術史，寫出系統的教材，這在我國是一個創舉，我們也慢慢摸索出了教學模式。現在全國其他的藝術院校開設的外國工藝美術史課程，其參考教材、上課模式都是參照我們的。這門課從無到有走到今天非常不容易。就連上課的設備也是經過了更新換代。最初上外國工藝美術史課的時候用的幻燈機、幻燈片。在每一張幻燈片上都非常詳細地手寫圖注。經常還標注著日語的圖注等，因為好多圖注是從日文書上拍攝的，以及後來到日本學習深造在博物館現場拍的。後來筆記型電腦的優勢大，但也有學習、適應的過程，一開始我自己都做不了PPT。幸虧有一些學生幫忙，首先把反轉片、幻燈片掃描成電子文件，我自己也慢慢學會怎樣去拍攝、製作、編排。現在用得就挺好的了。
問：您後來是怎麼從外國工藝美術史的研究擴展到外國設計史的研究？
答：不管是上課、寫教材，《外國工藝美術史》經過那麼長的時間已經比較成熟了，成為比較固定的課，在全院作為公共課上，在清華大學成為人文素質核心課程，一直到現在。但是在我們還沒有跟清華大學合併的時候，設計史是沒人上的。作為我來説，研究外國的工藝美術史有很好的基礎，在這個基礎上做設計史比較容易，當時沒有人教設計史，學院就給我安排了設計史課，包括公共課、全院大課。這種情況下，我也不會嫌多事，我希望我掌握的知識越多越好，這是很重要的一個學習、研究的機會。當時我比較年輕，有點闖勁，有那種積極主動的願望和心態，想多做事，多做貢獻。雖然任務顯得很繁重，但很感興趣，因為外國工藝美術史在某種意義上也可視為是古代的外國設計史，從古代埃及講起，一直到19世紀的新古典主義。講設計史正好接上了，從藝術與手工藝運動開始一直講到20世紀。我希望自己能夠全面的掌握整個設計發展史的脈絡，所以我有興趣、願意做，不嫌工作任務繁重。
問：您1992年到1995年還擔任史論係副主任，正在開設計史的這段時間。這段時間非常繁忙，您當時在史論係負責哪些方面的工作？
答：其實我在史論係做副主任的時間相當長。最初奚靜之教授是主任，她很信任我，我從日本回國之後開始做副主任，主要工作還是教學、科研和日常的事務性的工作。其實年輕人鍛鍊鍛鍊，沒什麼。多開會，多溝通，多了解情況不是什麼壞事。那時家裏的小孩還很小，整個的教學、科研和學院其他工作、家裏的事情都重疊在一起，我也不知道怎麼會有那麼大的能量和承受力。1999年到2003年這段時間我沒有在史論係擔任主任或副主任，當時主要是杭間老師在負責。在那個階段，在我這一輩子當中是最忙的，《裝飾》雜誌主編更辛苦、更勞累，除了要把握整個期刊的學術方向以外，還有很多其他瑣碎的事，比如印刷廠、新聞出版署、地方院校、作者等都要溝通，挺勞心的。而做主任的事情都比較穩固、比較規律。那時候確實付出了很多，但是也有樂趣，因為可以實現自己的價值，能儘量多做一些為學校帶來榮譽的事情，自己也很高興。我擔任主編期間《裝飾》雜誌有很大改變，由雙月刊變成了月刊。其實最早是季刊，首先變成雙月刊，黑白圖版變成全彩圖版。連續獲了好多次獎。可能每個人都會有這麼一個階段，一個最忙碌、成就也最顯著、同時也最有樂趣的一個階段。
問：您還擔任史了論學部主任。這是怎麼回事？
答：有一個階段我們學院成立了三個學部，我們叫史論學部，還有設計學部、美術學部。美術學部底下有繪畫係、雕塑係、工藝美術系，設計學部底下有環藝係、染服係、陶瓷係等等。我們史論學部有史論係和《裝飾》雜誌，我是學部主任。學院成立了這樣的學部，一直到現在沒有撤銷，所以我是學部主任，尚剛老師是學部副主任，張敢老師也都是學部副主任。這是學院的歷史發展階段中出現的情況，我也不知道該怎麼解釋或者怎麼描述它。
問：史論係在發展過程中改過好多次名字。
答：名稱的改變是一個學科專業發展的必然情況，也説明我們係雖然短短三十年，也是與時俱進的，根據學科的調整在變化，越來越合理。我們曾經叫工藝美術學系，一是根據上面學科專業變化來調整，二是我們係在工藝美術方面的優勢、特點：研究工藝美術的理論問題、歷史發展問題全國處於領先地位，工藝美術學就是研究工藝美術的學問，所以當時叫工藝美術學系。在此之前，我們也叫工藝美術歷史與理論係，現在我們就叫藝術史論係。
問：這十年以來，史論係有什麼比較重大的發展變化，有沒有什麼節點？
答：這十年來史論係在學院裏的角色非常重要，是我們學院學術形象的一個代表、象徵。史論係教師的學術研究成果比較顯著，這裡出的著作、論文比較多，學術水準是最高的。所以我們最早申請成功了設計學的博士點：工藝美術學博士點，還在2000年和2003年分別獲得美術學碩士、博士學位授予權，2003年又獲准建立了博士後流動站。在申報過程中，史論係做出了最重要的貢獻。這是史論係在學院比較凸顯的地方。另外，在招生方面，雖然我們的本科生人數比較少，但是我們招上來的學生文化課分數都是學院最高的。總之，經全係老師的努力，我係已形成了中外工藝美術史和中外美術史研究的優勢與傳統。在“藝術學理論”一級學科框架下，形成了藝術史、藝術理論、藝術批評與藝術管理全面發展的學科格局，在本科、碩士和博士層面推行精品化、國際化的人才培養戰略，正在為藝術史論教學、科研及藝術、設計行業培養高端人才。
問：咱們本科招生的方式，是不是歷史上也有變化，是自主招生，還是只用高考的分數，或者高考分數加上藝術考試？
答：這個方式一直在變化，最初第一屆、第二屆招生的試題主要考量文化素質方面，後來比較正規，必須得考專業課，除了專業課以外也要考繪畫基礎，合格的再參加全國的文化課統考。有幾次是只看高考成績就可以，但後來出現很多問題，文化課成績很高，進來以後發現對藝術並不感興趣。這樣就離我們的培養目標太遠了。所以我們希望首先要看是否是一個熱愛藝術、對藝術感興趣、立志這一輩子要從事藝術史的研究工作的人，再看文化課，文化課當然是越高越好。這些年我們考慮到了這些因素，學生品質也就比較高了。
還出現過一些情況，合併以後有一個階段，按照清華大學的規定，我們的學生進院之後可以轉專業、轉院。這個規定推行起來對我們係很不利，因為我們錄取學生的文化課分數跟清華文科的分數差不多，好多同學來了之後就轉到法學院、人文學院等。有一年我們係轉走了至少有一半，老師們很鬱悶，後來我們跟大學溝通、改革，現在可以在我們學院內轉專業，但不允許轉院，這種情況就好多了。過去為什麼出現那種轉外院的情況呢？因為很多地方中學的基本想法是孩子只要能進到清華大學這個大門，而不顧是什麼專業，於是利用史論係作一個跳板。這樣的話我們係就倒楣了。
問：師資建設方面，咱們傳統上偏重工藝美術史和美術史，在您當繫領導的這十年當中，有什麼調整和規劃？
答：我們很重視師資建設，尤其是跟清華大學合併以後，我們由原來的中央工藝美術學院更名為清華大學美術學院。更名為美術學院意味著什麼呢？由過去單純的設計學院或者工藝美術學院，跨越到既有工藝美術學、設計學，也要有美術學。於是在美術學這方面有很大的推動，著力在美術學方面引進一些人才。引進其他院校的史論系主任，像陳池瑜老師、島子老師，以及中央美院、北京大學畢業的博士，像張敢老師、陳岸瑛老師。這樣美術學的力量就變得比較強盛。其實後來的這些老師都屬於美術學系統，他們對加強我們係的師資力量産生很重要的作用。跟清華合併以後，這方面的變化是最大的。緊接著申請了美術學的博士點，我們係就成為設計學和美術學的雙博士點，後來也是我們係第一個成功開設了博士後流動站。其他係現在招收的博士後，都挂在我們係下屬的博士後流動站，以我們係的名義申請下來的。
另外我本人非常鼓勵青年教師到國外去學習深造。不管是做中國藝術史還是做外國藝術史，這種培養是很必要而且是非常有效的，確實能夠開闊眼界，擴大學術視野，看看國外著名大學到底是怎樣做研究，如何教學。這對我們都是絕對有好處的。
這兩年想引進人才也有些麻煩、有些困難，我覺得目前美術學沒有問題、比較全面，但是設計學青黃不接的問題很嚴重，尤其是外國工藝美術史方面，教學研究後備軍是沒有的，除了我以外基本上就沒有人了，一旦我出國或者病倒了，沒有人來代替我上課。所以這方面，我們要積極地跟院裏協調、商量，看用什麼方法、形式來引進一些人才、補充力量。
在美術學方面，去年我們還引進了章銳、劉平這樣很年輕的優秀海歸派學者，她們的外語都非常好，兩門以上，非常精通。我們在西方美術史的研究、教學，在藝術管理、藝術概論方面的力量又有加強，這都是非常可喜而重要的。但是在設計學或者設計管理這些方面，我們需要加強，繼續物色人才。另外，我個人認為，有一個很遺憾的事是我們沒有非物質文化遺産的保護與研究這個專業課程。現在文化遺産保護研究是很熱門的一個學科、專業，各大院校都有。我們曾經一度要成立一個非物質文化遺産的研究所，所長、副所長，名單都公佈了，但是到最後還是沒成，不知道為什麼。這個專業我覺得是非常重要的，作為一個研究藝術史論的係，要有中國的、外國的，要有現代的、當代的，還應該有研究傳統的。這種保護與研究非常重要。我們係原來有楊陽老師倒是非物質文化遺産保護研究的一把好手，很有經驗，去年退休了，我們想返聘老師，但是也遇到很大的困難。這方面的人我們是急需的，下一步我會繼續呼籲，把這個事情做起來。
問：請您針對係慶30週年，對史論係以後的發展做一個期望或者寄語。
答：俗話説三十而立，係的發展經過30年，很不容易，取得了不少成績。這成績是全體教員精誠合作，積極為這個係做貢獻和努力的結果，所以我在這裡要感謝各位老師。30年畢竟還是很短的時間，我希望我們係能夠發展得更好，保持我們強勢的專業學科，即工藝美術歷史與理論的研究和設計藝術的歷史與理論的研究。因為我們的傳統以及我們跟其他美術學院的區別就在於此，這方面我覺得是要繼續加強。美術學也需要加強，這一點恐怕還是要向中央美院、中國美術學院學習。另外我也特別希望除了藝術史和理論之外，能夠發展藝術管理、設計管理、藝術批評、設計批評這些專業。作為一個係，這些專業都是很有必要的，我們要考慮到學生的就業情況，考慮到國家目前的需求，藝術和設計發展的形勢，這些專業如果沒有的話，應該設置，努力爭取，而且要大力發展。
問：咱們的藝術設計剛剛升級為門類，您覺得咱們係的發展機遇和挑戰有哪些？
答：升級為門類意味著地位提高了，意味著我們需要做得更好，不能把它僅僅視為一個專業、一個學科，或者僅僅是在美術學院裏為其他專業做總結，而是把它作為一個獨立的學科、專業大力發展。全世界一致將藝術史、藝術理論認為一個獨立專業，它跟整個文化、人文精神有密切關係。我想我們應該充分利用清華大學的綜合性和國際化優勢，在教學、科研和學術交流上再上一個臺階。借著學科升級東風，我係成立了世界藝術史研究所，旨在擴大交流和影響，推進我係與國內外學術機構和出版機構的聯繫。此外，我們也想借助清華大學在學科交叉和國際交流方面的良好條件，建構藝術管理專業，以適應我國文化事業的發展。要打造美麗中國，要進行生態文明的建設，進而進行文化生態的建設，藝術史論要起到非常重要的作用。放在制高點，做一些未來的探討，起到重要的引領作用，我覺得這樣史論的教學、研究才會更有意義。我們絕對不能停留在僅僅是總結或再現過去的東西，更重要的是在這個基礎上開創新的局面。
採訪、撰文：張明
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