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採訪者： 張 苗
被採訪者： 靳尚誼
採訪地點： 靳尚誼家
苗 苗：
靳叔叔，我覺得您畫的楊阿姨、彭麗媛阿姨，還有那個塔吉克新娘、那個小提琴手都特別特別好看。我照著鏡子學她們，可怎麼學也學不像。後來才發現，原來呀，她們都是大眼睛，都會用眼睛笑。我是個小眼睛孩兒，而且喜歡咧開嘴笑。叔叔，您是不是覺得大眼睛比小眼睛好看呢？
靳尚誼： （笑）大眼睛、小眼睛各有各的好看。
苗 苗： 那您為什麼不畫一個小眼睛阿姨呢？（靳尚誼叔叔大笑起來）
我覺得長得好看和美好像還不太一樣，您畫的人就是不僅好看而且美。所以我還覺得您是一個愛美的人。因為只有愛美的人，才能把人都畫得那樣美。您認為什麼樣的人才能算最美的呢？
靳尚誼：
一個人的美呀，包括兩方面，一個是外形的，一個是內心的，缺一不可。外形再好，但內心空虛，缺乏文化素養，也體現不出美來。
苗 苗：
我看過彭麗媛阿姨的演出，也看過她的很多很多劇照，我覺得您畫的她比真人還美。聽媽媽説，人就跟花兒似的，一生中總有幾天是最最美麗的。是不是彭麗媛阿姨的最最美麗的幾天正好被您發現了呢？
靳尚誼： （笑）我畫彭麗媛是在1984年，當時她正在中國音樂學院讀書。她是個北方姑娘，形像質樸、淳厚。
苗苗，任何事物所表現的美，都不是單一的、表面的。畫家的任務不僅是要把人的外形、輪廓、體積、顏色畫對，更重要的是要把人的性格和內心世界畫出來。因為，人的狀態是各種各樣的，人的內心是極其複雜而豐富的，畫家要善於選擇各種各樣人的最佳狀態，將人的內心的複雜性和豐富性畫出來。所以，畫出來的畫兒不可能和真人完全一樣，畫兒是經過畫家加工了的，畫兒要比照片甚至比真人更生動。
苗 苗：
是呀，您畫的老爺爺、老奶奶、老農民就是雖然長得不好看，但都非常非常的生動。我還喜歡看您畫的裸體人，因為，她們都像天使，都很聖潔。我想，要是裸體人跑到照像館去照一張照片，肯定就不會讓人覺得這麼聖潔了。叔叔，是不是所有學畫畫兒的人都得學畫裸體人呢？
靳尚誼：
對。這是美術院校基礎訓練的一項重要內容。世界上的繪畫分為兩大種：一種是歐洲繪畫體系，以油畫為代表，還有版畫；另一種就是咱們中國畫，重視線條，拿線條來造型。歐洲畫來源於宗教，因為教堂裏都有壁畫，有雕塑。它是以人為主的，特別是文藝復興之後，更注重表現人，追求立體的、科學的、真實的表現，很講究明暗。你知道達·芬奇吧？
苗 苗： 他畫過蒙娜麗莎。
靳尚誼：
對。這個人很能幹。又造飛機、又搞建築，還搞人體解剖，照著人寫生。以後美術學院上課就都要求畫人體了。因為，畫了人體才能知道人體裏有哪些構造，對人體研究得透徹，穿上衣服也才能讓人感覺很生動，很舒服，很真實。
苗 苗： 我認識一個在美術學校讀書的小哥哥，他經常跟我們吹他的素描老師怎麼怎麼棒，您知道為什麼嗎？
靳尚誼： 為什麼？
苗 苗：
因為他説他的老師是您的學生。他還告訴我，您特別重視學生練基本功，重視素描。您甚至説，如果不會素描，就不能畫畫。
叔叔，可當我爸爸問您，是不是該給苗苗請先生，規規矩矩地讓她練基本功、學素描的時候，您為什麼又説，千萬別這麼早就找人教她，讓她想怎麼畫就怎麼畫，想畫什麼就畫什麼呢？
靳尚誼：
這麼跟你説吧：你知道，學鋼琴必須從小兒開始，而學聲樂就得歲數大些了，因為小孩兒都有個變聲期。各個品種有各個品種學習的特點，畫畫這個品種就用不著從小兒學。我們是辦了幾十年附中了，西方根本就沒有附中，他們都是上了大學再學畫，一點問題也沒有。畫畫是一門非常科學、非常理性的學問，年紀小的時候還很難理解其中的道理，因此學起來會感覺很枯燥，很費力氣，弄不好還很容易把孩子的天性束縛住了。因此啊，你只要喜歡畫畫，有感覺了，你就大膽地畫，想畫什麼就畫什麼，想怎麼畫就怎麼畫，越跟玩兒似的越好，不要讓任何人過早地束縛了你。要培養自己對形的敏感，要保持現在這樣一種天真的性情，我看，這比什麼都寶貴，都重要。
苗 苗：
我們現在的圖畫老師可好了，她不喜歡規定我們必須畫什麼什麼，上課就跟玩兒似的。可也有的老師就不是這樣，你畫的要是和她在黑板上畫的不一樣，就別想得高分了。
靳尚誼： 畫得和老師不一樣怎麼就不行呢？看來，我們的教育方式中確實存在著一些問題。
美國的中、小學教育很簡單，很輕鬆，就是讓孩子們不受任何束縛地足玩兒，這對於想像力的培養很有好處。上大學是他們打基礎的階段，基礎打好了，一旦讀研究生，各方面的能力，特別是想像力和創造力就充分地顯現出來了。我們正好和他們相反。中國對基礎教育抓得很嚴，咱們的中、小學生要是到美國去讀書或是參加個什麼比賽，各個都呱呱叫。但是，由於我們束縛過多，捆得過死，孩子們這也不能幹那也不能幹，循規蹈矩，性格壓抑，想像力和創造力受到限制，所以到了研究生階段反而比人家差了，出不來高級人才了。這是個很值得思考的問題。
苗 苗：
叔叔，我有幾個從小在一起學畫畫的朋友，他們的爸爸、媽媽很想讓他們考完附中考美院，將來好當專業畫家，為了這個目標，他們學畫學得可苦了。他們想問問，附中到底還辦不辦了呢？
靳尚誼：
要不要取消附中，這是個正在討論的問題。中學生，特別是高中生，還是要學好文化課，大量吸收各方面的知識，這是基礎，將影響孩子的一生。過早地逼著孩子學畫，逼著孩子畫大量的素描，把孩子們畫煩了，畫得沒興趣了，這又有什麼好處呢？
苗 苗： 叔叔，為上附中，還有不少同學參加了考前輔導班哪。
靳尚誼：
附中也辦什麼考前輔導班，這事兒我堅決反對。教育有教育的規律，不懂規律，違背規律，這是不行的。再説，能不能學畫，還要看有沒有這方面的素質，既使有這方面的素質，也未必就保險能成畫家，這是個很複雜的事情。苗苗，藝術的路是一條十分冒險、十分艱辛的路啊！
苗 苗： 您是指畫畫嗎？那您當初為什麼還要學畫畫呢？
靳尚誼： 剛解放的時候家裏生活困難，考美術學校不要學費呀。
苗 苗： 還有呢？
靳尚誼：
興趣。學畫畫要花很多時間、很多精力，想畫好，可有的時候偏偏又怎麼也畫不好，確實艱難。但因為有興趣，苦也就不覺得是苦了。
苗 苗： 反正我就是覺得畫畫好玩兒，我還是喜歡學畫畫。
靳尚誼：
苗苗，學畫是一個非常複雜的過程。因此，學畫的人很多，而一輩子能從事這個專業，一輩子能真正搞創作的人卻很少，大部分人在大學畢業後改了行，有的當了編輯，有的甚至幹別的去了。就拿我來説吧，教書成了專業，創作倒成了業餘的了。
苗 苗：
楊阿姨跟華君武爺爺説，您現在都成業餘畫家了。真逗，叔叔是業餘畫家，那我爸爸就是業餘作家。我爸爸可想寫東西了，但他成天還得工作呀，工作呀，想寫東西只能佔睡覺的時間。我覺得爸爸和您都跟我們小學生似的，不能使勁兒地幹自己覺得最好玩兒的事兒，因此你們倆都很可憐。我説得對嗎？
靳尚誼：
（大笑）沒辦法呀，你問你爸爸是不是也沒辦法呀？好在我當這個校長、我搞的這份管理工作都還和畫畫有著密切的關係，只不過是自己畫畫的時間少了。説實在的，當美術教員是真好，既有穩定的收入，又有較充裕的畫畫時間。如果要是專門畫畫，那也很苦。靠什麼生活呢？靠一張一張地賣畫，賣畫很難，人家得喜歡你的畫啊。
苗 苗： 梵谷活著的時候就一張畫也沒賣出去過，誰也不買他的。我喜歡畫家。
靳尚誼： 為什麼？
苗 苗：
他們都很逗，跟平常人不一樣。梵谷把自己的耳朵切了，我覺得畢加索跟他又正好相反，好像一輩子都在拿畫畫哄自己玩兒。我看，來您家裏的畫家也有挺怪的，有的人留著大鬍子，有的叔叔還梳小辮兒。可您跟他們不一樣，哎，對，您像我們校長！穿西裝、打領帶，呵——
您是一個性格嚴謹的人，對嗎？叔叔您説，什麼樣的性格當畫家好呢？
靳尚誼： 什麼性格的人都有可能畫得好畫，也有可能畫不好畫，關鍵看你能不能認真對待自己手底下的作品。
苗 苗：
我們同學中常做這樣的遊戲：先問，你喜歡什麼顏色啊，然後再根據你的回答來判斷你的性格。您説，喜歡什麼顏色和性格確實有關係嗎？畫家對顏色的感覺和他的心情有關係嗎？
靳尚誼： 有人用的顏色比較明亮，有人用的就很暗淡、沉悶，這當然和他的性格和心情都有一定關係。
苗 苗： 您喜歡哪些畫家呀？
靳尚誼： 我喜歡的畫家多了。你指中國的還是外國的呀？
苗 苗： 隨您便。
靳尚誼：
（笑）中國的，像古代的梁楷我就很喜歡，還有我畫過的髡殘、石濤、八大、齊白石、黃賓虹；歐洲的也很多，像達·芬奇、丟勒、安格爾、還有印象派的。
苗 苗： 那您自己最喜歡畫什麼畫呢？
靳尚誼：
凡是我畫過的，都是我感興趣的，所以我都喜歡。當然，人的興趣是會發生變化的，但對於我來説，再怎麼變化，我畫人物，畫肖像的興趣也不會變，因為我對人感興趣。以前我畫過大量的人物寫生，今後我還想再畫下去。
苗 苗：
您在回憶錄中説，您小時候特別喜歡臨摹小人書裏的歷史人物，像張飛、關羽、趙雲什麼的，我也特別地喜歡他們。您長大以後又畫了很多很多的歷史人物，這是不是受了小時候的影響？您以後還會再畫張飛他們嗎？
靳尚誼：
（笑）我是畫了很多歷史人物，像：孫中山、毛澤東、周恩來、瞿秋白、任弼時。但現在畫和小時候臨摹不一樣，現在畫什麼？一方面要根據自己的興趣，另一方面還要根據現代的需要。比如，我最近畫了一位明末清初的畫家叫髡殘，我畫他，是為了表現怎麼將這位中國古代畫家和油畫的風格相融和。
苗 苗： 油畫和咱們中國畫最大的區別是什麼呢？您更喜歡油畫還是更喜歡中國畫呢？
靳尚誼：
它們是兩種造型體系：一種是用明暗，黑的、白的、立體的；一種是用線條，後來發展到水墨。一種是寫實的體系，很科學、很理智，要畫得很細、很像；一種是寫意的體系，就是要畫得既像又不像。關於畫，中國有一句名言，叫作“妙在似與不似間”嘛
。開始，我是很喜歡油畫而不喜歡中國畫的，所以我選擇了學油畫。但到了現在，我卻越來越喜歡咱們中國畫了。我覺得中國畫特別的妙。油畫需要畫一大堆才能表達的東西，中國畫幾筆就能表達出來了。油畫沒有中國畫妙，這在一開始學畫的時候我並沒有感覺到。只有到年紀大了，有修養了，才能懂中國畫啊。
苗 苗： 叔叔，我覺得您是一個特別頑強的人。
靳尚誼： 為什麼？
苗 苗：
小時候，您的老師看了您的一幅畢業作品後説，您的畫“氣不貫”；幾十年後，又有人説您的畫“好像熬棒子面粥似的，棒子面很硬，但熬的時間很長很透，已經很熟，成熟了。”説您的畫“氣很貫通，氣韻很足。”您説，您聽了這句話，很有感觸，您又想起了您的老師的話：“你的畫氣不貫”。您説：“為了這句話，為了先生的教誨，我整整努力拼搏了差不多有三十來年。”三十多年，差不多有現在的我三個這麼大呀！
靳尚誼： （笑）你的這些情報都是從哪兒弄來的呀？
苗 苗： 都是從您的書《我的油畫之路》裏看來的。
靳尚誼：
老師説我“氣不貫”，不是在我“小時候”，那時我二十幾歲，正搞畢業創作，剛學畫，各方面的修養不夠，技術上也不熟練。
苗 苗： 叔叔，什麼叫“氣貫”，什麼叫“氣不貫”呀？
靳尚誼：
“氣”這個東西嘛，它即是醫學的，又是藝術的，還是哲學的，挺難説。做事要一氣呵成，中斷了就不好辦了，這你懂吧？
苗 苗： 懂。
靳尚誼：
咱們中國的畫也好，書法也好是可以一口氣完成的，而要完成一張油畫，則需要很長的時間，有時甚至一連要花幾個月的功夫了。因此，要給人一氣呵成的感覺，而不讓人覺得斷斷續續的，就必須在每一次動筆時都毫不鬆懈，精力都必須要高度集中，真是很累，很難呀！所以我們每畫完一張大畫，都像得了一場大病似的。畫面上氣韻是否貫通，實際上體現的是修養夠不夠，技術水準夠不夠，對畫面的熟悉程度夠不夠。真要達到氣韻貫通，是得經過一個十分漫長而艱苦的過程的呀！
苗 苗：
我想，畫油畫是不是就跟爬一座很高很高的山似的，一口氣爬不上去，中間得喘好幾回氣。可喘氣不懈氣，懈氣就爬不到頂了，老得一鼓作氣。等爬到山頂了，雖然累，但特別特別高興。
靳尚誼： 對，對，對，對！過程很苦，但追求的過程是很有意思的，完成之後是很幸福的。
我和靳叔叔談得正熱乎，門鈴響了，是媽媽叫我回家吃午飯。媽媽跟靳叔叔説：“您在她身上花的時間太多了，別看她個兒大，其實她還小哪，您講的，她未必聽得懂。”我不服氣地説：“懂，我懂！”可是等我開始整理錄音資料時才發現，我還真是有很多地方沒聽懂。比如那個髡殘吧，我還以為是春蠶呢。查了很多資料，才算弄了個似懂非懂的。不過，我總算聽到了大畫家的一堂課，而且是講給我一個人聽的，真棒！
本篇已收入張苗小朋友的專集——《小苗和大樹的對話》（暫定名）該書即將由廣州出版社出版，今年"六·一"國際兒童節前全國各地新華書店均有銷售。
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