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主持人：像您作品也是跟孩子有關，我們看到國內，包括帶何香凝美術館的時候也有一群的孩子參與，我也注意到他們也在動手畫，包括在墻上有一些肯亞孩子的作品，先不比較哪個畫的好，但是從重能看出肯亞的孩子畫的東西，可能由於自然的借助，更多的是原始的創作靈感在裏面，國內當時一群小孩，我覺得可能有些也是機械化的公式的，不知道您看什麼感覺？
徐冰：是有這種不同，因為肯亞這些孩子在我教他們畫畫之前，很大一部分沒有用過彩色鉛筆，更沒有彩色顏料，因為他們沒有美術課，所以他們畫的東西我是覺得非常有意思，我非常喜歡翻看這些孩子畫的，因為給我很多啟發。他們其實是從一種不知道怎麼下筆或者不知道怎麼開始開始的，實際上這是孩子的畫和沒有受過教育的人的畫共同的比較有價值的部分，之所以他們不知道怎麼開始，所以他們才能夠把他們自身的一種節奏和自身的一種生理的部分帶出來。所以這些孩子畫的非常有意思，而且他們這種形式感的出現和他們對樹的想像，和給樹打扮的那麼漂亮，和這些裝飾，你真的不知道怎麼樣發生的和怎麼樣獲取的，就是在他們的思維中。雖然你是一個專業人士，但是你確實搞不懂他們這些東西的來源，讓你感覺你的思維範圍和線索在他們這些東西的面前是被動的，這是好的，是因為它可以給你很多新的資源，確實也是這樣。因為在過去的計劃中，我是為了讓這些孩子的畫能夠有升值的空間，所以我根據這些孩子的畫把它們都編成號，然後再把它們的畫畫在我大的森林風景畫上面，這些畫我覺得還是非常不錯的。畫在這些畫上，好讓這些畫可以升值，收藏者覺得他手裏的這幅畫被藝術家畫在他的作品裏，這個畫是有一定的特殊性的。但是在臨摹和複製這些孩子的畫的過程中，我覺得我真的收穫非常大，而且我覺得整個這個項目，我是希望所有部分的人群獲得利益才能運轉下去，後來我發現我從這個項目中所獲取的利益，就是我從這些孩子身上其實獲取了很多其他地方所不能獲取的東西，真的非常有意思。比如説形式感的來源和裝飾的來源和這個視覺的發生和藝術的發生和自然之間到底是什麼關係，這些孩子的畫其實培養了我的眼睛，比如説我再回去看肯亞的山林樹木的時候，最後我發現這些樹木是很漂亮的，本身就是千奇百怪、多姿多彩的，後來我發現這些孩子所表現得奇異的畫法和效果事實上都是有根據的，這就揭示了藝術和生活客觀存在的一種很有意思的關係。
主持人：您剛才説到跟這些孩子，包括這些作品當中，自己也是比較大的知識上的獲益者，看了作品之後您可能也是慢慢轉向對藝術本質的思考，從之前比如説對什麼是藝術的定位，和這次通過跟孩子合作，對藝術有沒有一個新的定義或者新的方向？
徐冰：説不上給你一個新的方向或者新的定義，但是他長你重新去思索很多關於藝術非常本體的部分的問題，比如説這些孩子畫畫不知道怎麼畫，但是他必須要在很快的時間裏找到一個依據，就是他怎麼樣往下走，但是當他找到了這個依據以後，就會變得很固執，其實孩子都有孩子的固執，他就按照這個依據要這樣不斷的下去。比如我老是説他畫樹枝的方法如果找到了，他整個樹樹枝的方法基本上都是這樣畫的，他的樹葉的方法，他是三筆完成的樹葉，整個樹上所有的樹葉都是三筆完成，即使已經畫不下了，因為孩子沒有構圖和經營的概念，總是畫畫把畫畫到邊上去了，畫到邊上沒有空間了，樹葉根本畫不下了，但是他想到這個樹應該有這麼多的樹葉，所以還是這樣畫，而且每一個樹葉都是三筆畫完。這點就很有意思，其實他和咱們中國畫中城市畫的點法是有共同之處的，這就讓我想到中國的繪畫最後怎麼樣形成一種程式化的傳承，而程式化的傳承，和人類自然對視覺的一種發生關係又是什麼樣的，這是很有意思的課程。
比如孩子畫畫一般都是像樹的生長一樣的，是找空來畫的，不是説形象和形象之間是打架的，所以我後來又一張比較大的畫，用這種方法來畫，大概意思就是説，這張畫我比較崇尚樹的生長方式和態度，樹生長的方式，他總是在尋找沒有人，還沒有被使用過的空間去生長。看樹的生長，都是哪塊往空間往哪塊走，這塊只要是其他的樹被佔領他絕對不往這兒走，多密的森林，很少有樹枝是觸碰在一起的。我覺得這是一種很優秀的品質，在孩子的畫裏有這樣的特質，這是一種自然的節奏和發生的關係，事實上樹還沒有碰到邊上的樹的時候，事實上已經感覺到邊上有東西。孩子畫畫畫到邊上的時候，或者在邊上已經有一個東西的時候，其實他意識中感覺到這邊已經有東西了，所以他的圖像快接近的這個時候開始收縮，所以收縮到這塊的時候差不多順著這個形把這個造型完成了，我覺得都是很有意思的所謂造型學非常原理論的東西。
主持人：我們談到木林森這個計劃，剛才提到包括從肯亞到孩子，還有一個是綠色公益，我們通過一個展覽、一個計劃、一個活動下來，觸碰到很多的點，這就是我們在公益或者合作或者籌備這個展覽過程中需要的一些項目公益的投資人或者贊助人，有沒有遇到過一些問題，或者特別有意向合作的？
徐冰：其實我當時在肯亞的時候就想過，如果這個膝頭能夠實現，我就要把這個系統挪到中國來做，我覺得中國有最大的資源，我們自己的國家嘛，這個資源比如説有很多孩子，孩子背後都帶著兩個家長，而且中國人有重視教育的傳統，而且現在中國人對孩子的重視我覺得是世界上任何一個地方都沒有的，至少他和肯亞的家長和孩子方式是不一樣的。那天你也看到了去多少孩子差不多都有多少家長，在那緊張的、著急的，在肯亞沒有這樣的，那些孩子像自生自長的感覺，咱們的孩子更像塑造出來的雕塑。所以剛才説到，咱們孩子裏面缺少一些東西，就是他不知道怎麼畫，他一上來就知道怎麼畫，因為他們受到過太多的繪畫的知識和培訓。
主持人：像木林森計劃，比如説當中有一個環節，孩子們在那畫，畫完之後會從中評選，會有一個拍賣，公益性的，這個情況現在進行的怎麼樣？
徐冰：在肯亞的那一部分，後來進展很好，因為網站的所在地是在美國、在紐約，所以在國外上這個網比較方便，而且拍賣和購物的系統，購買者直接就可以通過網路的技術讓他這個錢直接支付到肯亞山的環保中心，完全不用通過我們工作室，我覺得這種方式就很可取。
主持人：但是在國內換了一種工作方式。
徐冰：在國內網路並不像在國外那麼方便。 主持人：國內大家都是去網上買衣服、買用品。
徐冰：對，我最早設計這個想法的時候是特別想利用當今網路免費的服務功能，拍賣、展示、購物、轉賬、匯款，包括資訊和教學內容的傳遞，因為為低的消耗人力資源、能源，我覺得是能夠保證這個系統往下走的一個條件，但是事實上在這兒還不如我想像的那麼方便。另外，比如我剛才説的中國有很多中國的資源，剛才説的孩子資源，另外中國有群眾運動的傳統，所以也有自下而上或者自上而下的一種方式，我想這麼一個好的方式，如果被教育部門了解了以後，他們可以自上而下讓更多的社會群體和學校參與，我覺得這些都是有可能的。但是我操作的能力太差，所以目前的情況還不理想，因為我開始尋找一些經紀公司，和他們合作，但是後來我發現實質在中國的很多經紀實體他們有一定的目的，就是作為廣告推廣、品牌推銷這樣的一種目的，後來我又希望這個項目比較春最，因為我不太想等於帶著這些孩子來幫助一個品牌來做品牌推廣。然後我們又尋找環保的基金會，但是我發現國內很多環保基金會是以環保基金的名義，但實際上也是和經濟利益有密切關係的。如果真正讓他們出一點錢，哪怕一點點，為了這個作品，其實也是不是那麼容易的。
主持人：需要為孩子的作品或者您的作品付出一些什麼代價嗎？
徐冰：也不是，總而言之，事實上他們是希望通過這個項目能夠在他們的賬戶中適當的有一些收益，這也有情原，因為他們是專業的環保基金，專業就有經濟的考慮了。後來我覺得還是以藝術的範圍領域來開始這個項目，因為我就是一個藝術家，美術館邀請我做展覽，我等於是用美術館請我去做展覽的費用把這個項目在中國啟動起來，我覺得這樣比較順理成章，相對來説比較單純一點。
主持人：這個展覽在國內還會繼續做嗎？如果下次再做的話您還會不會用美術館？
徐冰：我覺得這種可能性是比較大的，這個月12日我們會在香港和深圳的雙城雙年展，他們了解我這個項目，他們認為這個項目和他們整體的理念是非常吻合的，所以他們希望這個項目能夠參與。當然我希望利用這個平臺，能夠讓香港更多的孩子參與到這個項目中來，我想可能以後的進展基本上可能這樣是模式。
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