重新定義建築，重新定義建築師
——“青浦新城大師講壇”對話現場實錄

良心不是在工作中用來展示的，良心是一種平常心

記者：請在座六位定義一下本次活動的主題——創新與責任。
馬清運：創新可以有不同的方向，可以在不同的領域內工作，當然建築師必須具備責任，在設計時必須考慮當地的情況，以及其他具體的問題。
張永和：創新沒有標準答案，它完全依賴於你正在從事的工作的性質。同樣，責任也很寬廣，涉及到文化、政治、社會。
記者：我想問在座六位對待北美的貧困問題如何處理？對貧民住宅怎麼看？對城市無序的蔓延如何處理？
雷姆·庫哈斯：儘管我們對這一話題很感興趣，但我們似乎還沒有機會能做這類工作。責任不是簡單的事情，需要付出巨大的努力。
張永和：基本開工清運先生和雷姆·庫哈斯先生以及我自己都覺得責任並沒有一個定勢，實際上是看機會，這是我的態度。
我們要弄清楚的是：建築師份內的工作是什麼？有一些問題，例如貧窮問題，建築師是否能解決？世界上各種各樣的組織都在解決這樣的問題。當然建築師可以參與這個工作，可我並不認為建築師有任何特長來解決這方面問題。可是作為社會一份子，建築師是應該參與的，我覺得這是不能混淆的。
記者：請問張老師，您曾提到“萬娘墳”的項目，在這個項目中您根據當地的地形、地貌以及外部的環境做了一個建築。你説到，關於這個建築，您的理想是建築成為隱藏在柿子林中的建築。在我小時候，老師跟我介紹故宮的時候説過：一個人走進故宮大殿的時候會有非常渺小的感覺。剛才您講到一個建築師不能負擔起解決貧窮的責任，但是我有一個問題請教您：您講到“萬娘墳”的特徵，但是您沒有講到這個地方是不是還有其他的民居在，你沒有提到這個建築和當地居民生活的關係。
張永和：故宮和私宅比不是很恰當。因為咱們市場經濟，有很多人收入大大高於其他人，這裡顯然有貧富差別，這是一個社會問題。這個社會問題的解決非常不容易。
至於建築師的責任，還是那句話：建築師是可以參與解決社會問題的。以前社會上曾討論過建築是不是革命，換句話説，城市好了人就不會鬧事了。其實事情不那麼簡單，非常複雜。因為這涉及到很多社會福利和社會問題。之所以叫社會問題，是整個社會的事情，如果把這些責任放到個人的身上，我覺得實際上是對目前社會的誤解。
一個人的購買力是否能夠直接翻譯成為權利？我覺得這是你問的問題的本質，而我的回答是不同的——中國封建社會的皇權和一個開發商通過金錢獲得的權利之間是不同的。
至於“萬娘墳”的確有別的村民，可是這個地方相對比較獨立。和現實相比，我估計你想像中的民居太浪漫了。通過過去大概至少25年的發展，那種真正保護得很好、有著上百年曆史的住宅已經不太容易看得到了。這就轉化為另外一個問題了，這個問題涉及到了建築保護。現在老百姓住的所謂民居可能都是在過去20年蓋的，也是新房子。我不知道這個答案是否能夠回答你的問題。
記者：您剛才講購買力的問題和房産問題實際上是兩個問題，您認為購買力和權利的關聯並不是很密切的關聯，但是我這個問題是從你的項目入手，我想請教您在中國今天這個比較特別的時代裏，土地制度以及與城市建設有關的私有産權都沒有得到很完善解決的前提下，建築師的工作真的只是從拿到一塊平整好的地開始的嗎？他的工作真的和之前沒有任何關聯的嗎？
張永和：這個問題和剛才的問題都有一個類似的誤導，你在賦予建築師很多沒有的權利。實際上我們的工作是局限在一個很專業的範圍內，當我們談社會問題、政治問題、文化問題，我們實際上和任何一個其他知識分子之間沒有差異。並不是因為我們的工作有時候接近資本，有時候接近權利，我們就擁有權利或者有資本。
雷姆·庫哈斯：我想問記者，你是不是認為政治權利和經濟權利完全一樣？
記者：我並不認為是完全一樣，但在漢語表達中政治權利和經濟權利都有一個同態結構——權利。
劉家琨：天氣這麼好，本來不太想談建築，但要點名説幾句，關於這個問題我在其他地方也遇見過，這個問題其實就是談建築師的道德和良心。
我覺得現在媒體有一個簡單的歸納——如果是政府工程就看看再説；如果是房地産開發就減分；如果是學校教育園區就加分；如果是新農村住宅、希望小學就大加分。但事情沒有這麼簡單，政府工程可能會存在一些問題，比如説領導意志或者好大喜功問題，但是政府工程確實是公共工程；房地産工程肯定是房地産商處於經濟利益而推動開發，但是它也確實解決了中國很多人居住問題；教育園區看起來好象沒有什麼問題，但那是一筆如火如荼的好生意，比開百貨公司還好；更看起來沒有問題的是新農村住宅或者希望小學，我們也在積極地參加，但正是因為在參加，我已經感覺到這裡面有一種很簡單的弱勢關注秀——明明可以花5萬塊錢改建一個房子，再花10萬塊錢資助上學。非要花20萬新蓋一個，這樣的時候勸也勸不住。
還有，建築是一個比較特殊的東西。它的壽命很長，剛才談到故宮和蘇州園林。故宮是為永樂皇帝一個人修的大四合院，蘇州是為富豪修的一個院子，但到了現代它們都變成了人類財産。所以建築會面臨時代的變遷。財富的所屬、權力所屬是會變的。我覺得財富是流動的，但是不管現在的財富在誰的手裏，所有的財富都是社會的財富。所以不要簡單地根據建築師現在做的項目討論他的道德和良心。
我認為，本質上建築是用無言的物質在具體的場所為被動的大多數建立一種真實的關係。建築師動用了大量的社會財富，他的責任如果在自己的專業裏面，他就應該善待自己的財富，使這個財富能夠達到最佳的性價比。因為我們做的事情都只有一個局部的正確性，所以我們只能在我們的時代用局部的正確性去考慮一些事情。如果談到建築師的道德、建築師的良心，首先不要作簡單的項目性的判斷。還有，良心的事情不是在你的工作當中用來展示的，良心是一種平常心。

建築評論的缺席

記者：我想問張永和先生和馬清運先生，你們完成的建築裏面造價最低的是哪個作品？你們喜歡嗎？如果喜歡有什麼理由？
張永和：這個問題都是大家最常問的問題，因為大家很好奇到底造價對一個建築有多大影響。我的回答是：我從來不太會因為造價高低對房子就喜歡或者不喜歡。對於一個建築師要做的工作，我覺得比較有挑戰性，而且有意思的是能夠了解一個地區。對我來説，我的興趣是——在中國現在典型的造價程度上能蓋出什麼樣的房子。
記者：我的問題不是這個意思，我想問您造價最低的作品是怎麼考慮的？
張永和：這是一樣的，你可能以為建築師建造價高的房子的時候是一個方法，建造價低的時候就不一樣，實際上不是的。這個問題沒有任何意義。
雷姆·庫哈斯：我不認為這個問題沒有意義。這個問題關乎目前的建築潮流，關乎一樣東西的缺席——建築評論。建築評論不僅評判而且定義，最重要的是建築評論探索建築該走向何方，建築評論探索建築的立場。
我是荷蘭人，這意味著我得仔細考慮怎麼造房子，因為荷蘭人很小氣。在我們公司剛開業的時候，我們做了一個項目，那是一個辦公樓，我們稱它為“印度樓”，樓非常大，但投資非常小，我們想這個投資大概只能在印度實現。完成後，房子看起來非常粗糙，但是在我眼中它很美麗，很刺激人心。當時，我們事務所差不多因此而破産，而且沒有任何一位建築家為我們説話。我想，太多的錢投資于細節、漂亮、優雅。但建築不僅是這些，建築還包括給予，包括功能。我想我們只能做這麼多。
所以，今天我們更需要外部的建築文化。
馬清運：實際上這個問題的討論非常重要。需要另外一層面——建築評論層面的人來做這個事情，而這個層面不可以去打分，他要把這個問題展開各個方面談。
雷姆•庫哈斯：我想問磯崎新先生您共寫了多少本書？
磯崎新：大概3、4本重要的。其他還有超過30多篇的文章。

職業建築師顯出最保守的觀點

記者：今天活動的主題是——創新和責任，我想問在座五位，創新與責任是不是對立的？在中國這樣的情況下，建築師是不是對創新有一種責任？是不是建築師的責任改變了，建築師是不是應該去思考自己的新責任是什麼？
雷姆·庫哈斯：我是這麼認為的，而且特別以為我們有很大的責任來重新定義建築領域。這個學科很多方面已經沉寂了，有很多方面我們還沒有把握。重新定義我們的責任可能是激動人心的，然後我覺得這個是要集合的力量，例如教育，一起共同定義。
記者：我想問庫哈斯先生，CCTV的靈感從何而來，創作思路是什麼？
雷姆·庫哈斯：很難説。CCTV是各種因素的産物，包括它如何定義、它反映了什麼、它強調了什麼、他表現了什麼。
磯崎新：庫哈斯贏得CCTV時，我正是評委會成員，當時有超過10位評委，我是其中之一。最初很少有人支援他的項目，但我認為這是個重要的項目，我有責任推動這個項目。我主持了評委討論會，試圖説服他們。通常評委對CCTV的期許是代表中國媒體的未來，代表國家級機構的形象。但我告訴評委們CCTV並不是再現偶像，庫哈斯所做的本身就是一個偶像，他把整個再現過程給反轉了。
在評委中，我注意到是那些職業建築師顯出了最保守的觀點。
我覺得有時候責任可能不是最先有的，可能是之後的事。過去我做過很多項目的評委。這是我們發現優秀建築師的一個機會，當然還有很多的狀況：有些競賽，參加的人沒有名氣，他們多數情況是年輕人。縱然他們項目表達得可能並不完美，有意思的是他們的才華；如果是一個大規模的競賽。我關注的焦點是之後實現的可能性，之後發展的可能性。我認為每一個項目本身或是建築師總會遇到一些困難，諸如政治、經濟的、建築規範的，工作唯有經過這樣的階段才能達到目的。作為評委，我有責任對這些被選中的建築師或者被選定的方案採取一個有責任的解決辦法。這是我想的關於責任的問題。

太多分數，太少嚴肅問題

馬清運：我想請問磯崎新，您曾説過上海的建築是大學三年級學生的工作。您對青浦新城比較了解，我想請您評價一下青浦新城。
磯崎新：在幾年前上海雙年展時我對上海用了B-，當時或許是失言了，但這是我的直覺，上海有很多高層建築，而且這些高層並不理想，在我的標準中是它們就像大學畢業生的B-的作品。在兩年前的朱家角論壇時，我説經過一段時間在中國的工作經歷，我發現中國還是有非常多的好建築師，問題在決策層；今天我非常高興地告訴大家青浦的決策層是世界罕見的能理解建築師的。
記者：我想問雷姆·庫哈斯先生，您曾經提出“普通城市”的説法，認為對於個性的過於堅持會束縛城市的發展。您在中國工作了3年，您怎麼看待上海的建築？您覺得上海建築個性是越來越彰顯，還是正在喪失個性？有人説世界上的城市變得越來越相象，您怎麼看？另外磯崎新先生給上海打了一個不太高的分，我想請您給上海的建築打一個分。
雷姆·庫哈斯：通常我不打分。分數是正式的評判，而我不是老師。分數只關乎好壞，而我們想做的是參與特殊的情景，而非評判。我們受邀在任何情景下工作，我們很認真處理，我認為這是比打分重要得多的事。打分容易得多，但參與更重要。這就是我基本觀點——太多的分數，太少的嚴肅問題。

時間倒錯

記者：我想問張永和先生和馬清運先生對建築教育的看法，或者對於接手麻省理工和南加州建築學院後有什麼理想？同時，我想聽聽庫哈斯和磯崎新先生對他們這些理想的評價。
馬清運：對於一些想去美國留學的建築系學生，我是説過不要去美國，或者去了轉轉趕緊回來。我的意思是建築教育容納在真正的工作中，只有通過對問題的發掘和解決，教育才剛剛開始。我不知道建築師的能力到底是什麼，但是我基本上覺得假如你不善於和別人打交道，或者缺乏解決問題的能力的話，你去了以後也沒用。
至於理想，我覺得其實我是希望做一些教育的移植工作，剛才有人問到中國教育有什麼問題？美國教育有什麼問題？我覺得中國教育在中國的問題或許到了西方社會就是一些問題的解決方法。就像一種生命體的細菌，會變成另一個生命的抗生素。
雷姆·庫哈斯：您所説的中國教育問題是什麼？
馬清運：在中國，建築師擁有太多的責任，每一個畢業的學生想做研究生、想做老闆，在美國，學生沒有這樣的雄心，他們覺得能畫畫圖、做做細部已經不錯了。
劉家琨：我看《陽光燦爛的日子》的時候特別感動，因為我小時候沒有讀多少書，在房上和樹上的時間好象比地上還多。我沒想到長大以後還可以做一個知識分子。我沒有特別系統地學建築。所以建築對我來説不是一個學問，而是一個常識和智慧。我不知道我在建築學龐大學科的哪個層面工作。如果要重新來學，我沒有足夠的時間和系統性，也沒有那樣的機會。所以我就是牢牢地建立普通人的現實感，緊緊抓住問題，然後仔細看自己有什麼樣的條件。就是通過這樣幾個方法，我集中在如何解決問題上。因為我相信如果問題非常特殊，就能夠出現很多創作；如果有特別的條件，然後在觀察中納入地方性、個人性，再加上創造性的解決辦法，那作品就出來了。
其實我是學建築的，然後十多年不搞建築。我就把學校教育那一套給忘了，然後重新搞建築。我有一些其他參照係，比如畫畫、寫作，我覺得這些參照係比直接學建築更重要，因為修房子這件事情主要是看怎麼觀察問題、怎麼解決問題，我不談怎麼教育了，我也不知道如何教育。
張永和：常常有人問我這個問題，我都成了留學諮詢。有一天晚上在北京，庫哈斯突然發問我，我要是重新來過是不是還去美國留學。我答案很堅決：不去。也不是留學不去，我今天仍認為歐洲的建築教育情況比較更好，在座如果想留學的同學可以認真考慮這個問題。因為這是一個很明確的答案，我不認為我所受的美國的教育教會了我蓋房子，以及準備了我基本的；第二個問題更嚴重，我回中國實踐了12年再到美國一看，美國那些所謂的頂尖的學校還沒在教學生蓋房子，所以這一下子使我有活幹了。可能美國今天有一些學校還陶醉在自己提供很先進的教育，但如果看看過去20年美國蓋出來好房子的量恐怕現在已經落後於亞洲了，更甭説歐洲，亞洲還得把日本給去掉。所以這是一個最能説明問題的事情，如果你的建築教育這麼先進，那麼你教育出來的好建築師都跑到哪去了？蓋的好房子都在哪？我今天希望美國的學校，例如麻省理工能有一種危機感：如果現在暫時還沒有落後，不久即將落後了。因為不會蓋房子的建築師是不可能蓋出好房子的。
雷姆·庫哈斯：我羨慕那些參與建築教育的人，但是可惜的是我在生活的有些方面有一些玩世不恭，其中就有教育。我想唯一堅持的教育是你什麼也別做只是專心學習，縱然碰到壞老師也裝成好老師。我想我對普通教育唯一想説的是時間倒錯，因為這個教育已經存在2千年了。將建築師的培養擴展至那些無關的領域，我想這是在未來能夠設計出好房子的唯一途徑。
磯崎新：當我在東京大學讀博士學位最後階段的時候，我決心不做一個教育者，不做一位教授，我做了一位實踐建築師。當然後來我也做學生作品的評圖委員，我想我只適合做這個，而不是一個教育者。對我來説談教育是很困難的。我確實寫了很多書，一些是挺專業的，但是絕大多數應該歸為公眾啟蒙，目的在於幫助公眾如何理解建築。我就是這樣寫書的，這對我不是特別重要的事，但是我很在乎它。
記者：我想問庫哈斯，如果有機會做第二份工作，您願意做什麼工作？
雷姆·庫哈斯：如果有第二份工作，我以前希望可以選擇的是時裝設計。現在如果做選擇，我願意選擇不用腦子的工作，用身體其他部分去工作，那個工作一定會讓我更為激動。

亞洲世博

馬清運：我很有興趣聽一下庫哈斯如何解釋他為上海2010世博會所做的腳本。
雷姆·庫哈斯：這其實應該是中國人問自己的問題，我們談的話顯得太有野心了。我想其中一件事能讓世界地方的人産生興趣——亞洲如何對自我進行定義？亞洲能為世界提供什麼？亞洲能呈現什麼和以往不同的東西？
馬清運：因為世博的概念是西方技術獵奇和旅遊獵奇、殖民獵奇的産物，到目前為止西方對世博有一個疲軟的現象，對於技術推進、文化交流、文化活動互換的興趣已經降低。在興趣降低的同時，西方把希望和眼光投向以中國為代表的亞洲經濟，中國世博會如果能夠在三年中站出來做出宣言的話，我覺得這應該是非常重要的，也是令上海更具有吸引力的。
第一點就是應該走出中國世博、上海世博的圈子，代表亞洲；第二應該更多了解西方人對中國的期待；最後，我本人覺得我們要了解我們的能力。
記者：我想問庫哈斯先生，建築師是否適合進入政治領域？如何進入該領域？
雷姆·庫哈斯：在上世紀90年代我研究了市場經濟對建築學的影響，於是我寫了《哈佛購物指南》。這本書是透過政治的透鏡來看世界。
目前，世界的政治格局越加明晰。世界各地有在質問：市場是不是能解決所有的問題？有這樣想法的人當然不是我一個，我們都在為歐盟工作，我們工作是關於如何呈現歐洲和表現歐洲。這樣的活動當然最後導致了我對政治的參與。
馬清運：你腦子想得多了就當然付出行動的。
記者：CCTV的設計是否是庫哈斯先生將對政治的關注付之實踐的一個事例。
雷姆·庫哈斯：當然。

互相評價

記者：庫哈斯先生和磯崎新先生是否能互相評價一下彼此。
雷姆·庫哈斯：評價磯崎新先生有三點：第一，實在不容易在這麼長的時間裏一直擁有創造力；第二，實在不容易在創造力過程中表現得這麼不連貫、不一致，以及充滿想像力。磯崎新先生的工作有時候非常優雅、有時候傷感、有時候粗魯、有時候也是抽象的。當然我也是不連貫的；第三，他是新陳代謝運動的主要領導人之一。這三點使磯崎新先生成為我永恒的研究對象。
磯崎新：或許我比庫哈斯長了20、30歲，這意味著他很年輕就成為一位知名的建築師。我比他10-15年開始建築師生涯。我和他處在不同的年代中。我在60年代畢業，試圖加入這個國際舞臺。60年代是一個高度政治性的情境，是一個文化革命的年代，反對建築、反對權利這是我年輕時的政治主張；但是幾十年過去了，我們改變了很多。尤其是90年代之後，媒體徹底改變這個世界，政治也發生了完全的變化，我想我應該順從這個時代了。
文化機構、博物館是我樂意接手的項目。我知道庫哈斯的客戶和我的不同，庫哈斯和新的資本形勢結合，他影響著這個世界。對於他的狀態，我很憧憬，但我知道我幹不了，所以我安於我所在的傳統建築領域。