| 受訪人：李秋零博士，著名翻譯家，中國人民大學哲學院教授
採訪人：查常平博士，四川大學宗教研究所副教授
康得著作與文化理解
查常平＝查：李老師，這麼多年你一直在做康得著作的翻譯，最早對經典翻譯的想法誕生在什麼時候？
李秋零＝李：我一從事學術活動就比較重視翻譯這個工作，這可能是跟大學期間的感受有密切關係。我上大學那幾年思想比較活躍，最初我對馬克思主義、特別是歷史唯物主義的一些問題非常感興趣，有一些想法，自己甚至寫出一些文章試圖發表。在這個過程中，我接觸了西方哲學，特別是德國古典哲學的一些東西之後，突然發覺自己的想法很淺薄，有很多東西在哲學史上都已經有了很深刻的闡述，對我們而言，如何從經典中吸取營養，可能要比我們自己在那兒胡思亂想更有價值得多。所以，從這個意義上説，當初我之所以選擇西方哲學作為自己的專業方向，這就是一個最重要的原因。這種對於經典的重視，也可以説有點兒自卑，覺得與其自己寫一些被人轉眼就忘掉的東西，還不如把一些傳世的經典翻譯出來。當然，對西方哲學的研究而言，翻譯本來就是一個最基本的事情。這樣的話，我一開始從事學術活動，就在翻譯上下了很大的功夫，遠遠超過我自己寫的東西，但是要説最初開始翻譯的時候，還沒有敢動《康得著作全集》這樣的東西，只能做單行本的翻譯，有其他人的著作，也包括康得的著作。
查：你開始翻譯《康得著作全集》，這已經是十年前的事情了。在這個過程裏，你對翻譯有些什麼獨特的體會。
李：你指的是對翻譯本身還是對我的影響？
查：兩方面都有：一個是你對翻譯本身的體會；第二，對你個人的學術生涯的影響。
李：就前者而言，翻譯迫使自己去讀一些過去沒有進入我視野的文本。在翻譯的過程中，更加深了對經典作家思想的深邃、博大的印象。當然翻譯是一個苦差事，你必須得跟思想家的路子去走，他想到哪，你就得翻譯到哪。或者換句話説，思想家的知識達到哪你就得跟到哪，不能隨意發揮或者是遺漏，所以是比較苦的。在給學生上原著課的時候，我經常強調在康得著作中，隨便一個詞都是不可缺少的，一個副詞、一個形容詞裏邊都有深意。但就後者而言，翻譯康得，把康得的著作全部讀了一遍，也有許多新的理解。前天給人大的學生做了一個講演，大家感興趣的話題就是康得對於我們今天還有什麼意義？當時我概括了三個“自”：第一是自己思維；第二自我批判；第三自己立法。尤其是對於這三個“自”而言，我覺得一直到現在還是我們很缺乏的東西。在這種意義上，對於一般的中國人而言，康得著作中的一些詳細論證可能不感興趣，但是我説我們真正感興趣的是康得哲學裏邊的精神，而不是具體的學説，學説只有對那些專門的研究者感興趣。
查：在你看來，康得的著作就是他的精神，但是這個精神是要通過一代一代學者去介紹，一些學者來研究而呈現出來。在中國現在的情況下，整個社會主流是以經濟文化為中心的，你有沒有感覺到翻譯還是處於一種很邊緣化的地位？
李：對於學術、尤其是對研究康得而言，它在社會上永遠不可能是一個熱門，雖然在整個西方哲學中始終是一個熱門，但是這個“熱”只是就這個學科本身。我説康得哲學的精神能否對中國社會發揮作用，實際上它是必須經過幾個環節，不可能直接發揮作用。就是説很多人不可能去直接讀康得的原著，我們必須把它翻譯出來，即便是翻譯成中文，康得著作本身的晦澀、艱辛，變成中文之後還是無法避免的，實際上還需要有人能夠對它加以提煉，甚至把他的一些思想加以通俗化，使得人們能夠很方便地接觸到，就好像打排球需要一個二傳手一樣，翻譯本身是做了第一次二傳，接下來還有很多工作需要做。比如説我考慮寫康得一些著作的箋注本，在把康得與整個西方思想史聯繫起來，以及在與我們中國文化如何溝通方面做一些工作。另外，人大出版社也希望我能夠編一下為普通人們接受的康得讀本，也正在設想這個計劃。
查：當年康得在大學講授他的學術的時候，他的學生、聽眾多不多呢？
李：實際上，康得是邏輯學與形而上學的教授，從《康得傳》講述的情況來看，他真正講授艱深的形而上學以及批判哲學這些東西，課堂上恐怕不會有多少聽眾，但是康得還要講述許多別的課程。比如説邏輯學、教育學、自然地理學等等，這些課程應該學生還是比較多的。而且，康得在成為教授之前是私人講師。所謂私人講師，實際上就是不從學校拿工資，僅憑學生的聽課費來養活自己。在這種意義上，學生對他的課是否感興趣，他的聽眾是不是多是一個很關鍵的因素。但是，從康得哲學在他活著的時候，就在德國思想界産生那麼大的影響這種情況來看，儘管不是所有人都能夠理解他的思想，但是在大學裏邊，如果有機會去聽他的課，應該是當時學生的一個不錯的機會。
查：至少在康得那樣一個時代，人們尤其是在大學裏邊對他的學術還是比較有興趣，是這樣嗎？
李：從一個傳説可以看得出來，據説當年還在康得活著的時候，他的《純粹理性批判》，已經擺在了少女的梳妝檯上；再一個，從康得的書信中也可以反映出這種情況，就是説他經常被他的朋友們追問什麼著作在什麼時候才能出版；還有當時社會已經開始編《康得讀本》。最後是康得的葬禮，那麼多市民自動出來給康得送行，可以想想這個場面，至少反映當時人們即便不能理解他那些深邃的東西，至少對康得哲學的精神人們是非常感興趣的。
查：我不知道李老師讀過他的葬禮的訃告文嗎？
李：沒有讀過。
查：現在這种經典翻譯，其實是一個民族重建文化很必要的部分。另一方面，經典翻譯會不會造成另外一個結果，比如説一個文化重建除了翻譯之外還是需要一個獨立的寫作，所以你在翻譯過程裏邊有沒有體會到，因為你翻譯了很多，你在寫的時候，就感到有一些障礙和困難？
李：從文化建設角度而言，我們中國如果説從明末清初開始，到“五四運動”，到現在，西方文化或者説西學的傳入，已經是一個不可阻擋的潮流，尤其是在現在，我們説對西方文化不聞不問是一個絕對不可能的事情，所以即便我們現在有這種弘揚傳統文化的提法，但實際上這種純粹的傳統文化已經是不可能的事情了。我們介紹西方思想的時候，有一個問題，就是説必須得注意，在它的根源上去尋找。所以，現在對古典的西方文化，希臘的、拉丁的這些研究都在逐步加強，這是一個方向。如果我們從根的意義上來説，康得這個人物談不上是一個根，但是他的地位，實際上在西方文化傳統中也起到這樣一個二傳手的作用，他是對自己的傳統做了非常深刻的反思，又影響到了之後幾乎所有的哲學流派，所以這樣一種研究是跳不過去的。
説到翻譯和寫作之間的關係，一個就是時間關係，用在翻譯上那麼多時間，不可能還用那麼多的時間去寫作；第二，剛才我談到我對翻譯強烈的興趣，也不可能使我去寫作更多的東西。我覺得對於一個學界需要這樣的合作，不可能一個人把所有的事情都幹完，有人多翻譯一些，有人多寫一些，這才是完整的。如果整個學界只注意翻譯不注意寫作，或者只注意寫作不注意翻譯，那就是一個錯誤，但是對於個人而言不存在這樣的問題。
查：在翻譯裏邊，比如有的學者很擔心，我們現在好像是把西方的一些著作翻譯過來，會自動對中國的傳統形成衝擊，但是我們從日本的發展來看，就會發現日本把西方基本的經典已經做了翻譯，恰好又是相反的，你對這個問題怎麼看？
李：一個國家、一個民族，他的文化傳統不可能是一成不變的，在變的過程當中既有他自己內部所發生的變化，也有外來文化的衝擊或者説吸納，而且這兩個方面是相輔相成的，所以翻譯外國的經典，不可能不對我們的文化發生影響。這個影響至於説是在積極方面評價還是在消極方面評價，則是另外一回事。
從我的角度，我覺得一個民族的文化傳統，一方面要保持自己的特色；另一方面也需要吸納新的東西，對外來文化的因素也要採取一種積極的態度去吸納，這不是一件壞事。這種東西，也應該是積極地評價。
人類文化的大傳統
查：其實，今天我們面對的傳統，它是一個人類文化的大傳統，比如“五四運動”之前，可能僅僅是面對西方，今天的傳統，還包括整個人類文化的“大傳統”。如果對“大傳統”沒有整體的吸納，這種文明重建，我自己認為是不可能的？
李：我非常喜歡你這個“大傳統”、“小傳統”的概念。對整個人類而言，就是有這樣一個文化的大傳統，每個民族的文化可以稱之為“小傳統”。在過去文化交往不多的時候，每個小傳統都保持著它自己獨特的特色，而且在那種情況下，也談不上對“大傳統”有什麼特別的貢獻，只不過是一分子。但是到了現在，特別是所謂全球化、地球村的概念都已經出現了，“大傳統”的意義已經是一個非常應當重視的問題了。我們實際上也整天在提出這樣的口號，就是説中國的文化傳統應該為世界的文化傳統做什麼貢獻，這種貢獻不是僅僅我們付出就叫做“貢獻”，實際上在這個意義上小傳統主動吸納大傳統中的積極因素，使自己的小傳統適應大傳統本身，這就是一種貢獻。
查：大傳統，剛才你講得很好，我們作為貢獻者來講，有的學者認為它僅僅是一個文化輸出，把我們的經典翻譯出去；如果僅僅翻譯過去的經典是不夠的，如果我們在今天這個時代，我們要做出一種新的貢獻的話，他是需要在犧牲大傳統過後，或者從未來的一千年來看，在今天有一批經典著作誕生，這個才是更重要的。這裡邊有一個悖論，那麼今天我們一個學者是面對人類文化的大傳統，由於個人的生命是有限的，如果我們要把人類的“大傳統”的經典完全地吸納過來，再創造，對今天的學者來講這個負擔太重了。
李：這個問題只能靠學界的延續來解決，它不是一個個人要解決的問題。所以，剛才我説的大傳統和小傳統的關係，您的理解我完全贊成，就是説我們不僅僅是輸出，不僅僅是把我們的東西放到大傳統中去，這就算是我們做完了。實際上，我們應該在吸納大傳統因素的基礎上去延續和改造我們這個“小傳統”，在這個基礎上為“大傳統”做出貢獻。只要人類存在，它將是一個永恒的過程，所以不是靠我們個人、一代人、幾代人能夠完成的，所以你的這個悖論也不是悖論。
查：我提出這個悖論的原因在於：你看像康得、黑格爾一定是把那個時代的大傳統有所吸納，但是今天和他們那個時代有一個差別在哪？由於東西方的交流，像康得、黑格爾可能對中國有一些了解，但是今天如果你作為一個中國的學者，就必須要對西方的學術傳統有深入的了解，而且這兩百年的學術積累也達到了一定的程度，我想這個如果中國要出現我們公認的世界一流的康得式的人物，他一定要做到這一點。如果做不到的話，事實上和人類的大傳統，至少是忽略了一部分傳統。所以，從這個意義上講，對個人是很大的一個挑戰。
李：對，應該是從兩個層面考慮這個問題：第一，在康得、黑格爾時代，東、西方的文化交流還是遠遠不夠的，尤其是那個時代的中國還處在一個閉關鎖國的狀態，不僅中國人對西方文化的了解有限，西方人對中國人的了解也非常有限。從康得的《自然地理學》裏邊就可以看得出來，他對中國的了解只是皮毛，甚至可以説好多材料都是道聽途説。那個時候，文化實際上更多地負擔著各自傳統的發展，剛剛互相接觸。所謂對“大傳統”的貢獻，就是我剛才所説的，都在做積極的工作，把這個成果匯在一起。到了今天，這種情況已經不可能了。如果你再不了解“大傳統”，你這個“小傳統”也做不好。
第二，康得、黑格爾都是百科全書式的思想家，不僅對哲學，對他同時代的其他學科的了解也是相當深的，但是對於所謂“知識大爆炸”的今天，這種情況已經難以再出現了。從黑格爾以後就沒有再出現過所謂百科全書式的思想家了。社會的分工或者學術的分工，使得人們更多地集中在一個小的領域之中。在這種情況下，分工有利於個別領域的深入，但是從整個文化層面上來把握的這種能力就在降低，在今天會造成這種悖論，學界合作的重要性比起康得、黑格爾時代就更為重要。我們現在已經不可能再有一個人對所有的知識都能夠有發言權和把握。雖然不見得有一種嚴格意義上的組織群體，但是應該形成文化或者是學術上的群體。
漢語翻譯與經典閱讀
查：你在翻譯的過程中，其他國家的學者怎麼看待漢語學界翻譯的事情？
李：這個過程中，實際上我跟其他國家的很多學者有過交流，交流過程當中往往涉及到這樣一個問題。單説德國人的反應，去年德國的一個代表團來訪，其中就包括《康得全集》的出版者柏林科學院的代表，談到《康得著作全集》的翻譯，德國人頗有震驚的感覺。在他們的理解中，一方面《康得全集》當然是非常值得翻譯的，而且不同國家已經做了這樣的事情，但是他們總認為西方文化跟中國文化之間的差異太大，德語的文字和中國的文字差異也太大，所以他們認為這將是一個非常困難和艱巨的工作。這個方面，實際上還涉及到一個不了解的問題。我現在一直這樣認為，中國人現在對西方文化的了解程度遠遠超過西方人對中國文化的了解，尤其是從馬克思主義幾乎是強勢性的教育以來，我們已經在很大程度上熟悉了西方人，就是馬克思這樣的德國人，他的思維方式，他的語言風格等等，打開國門之後，我們又進一步地了解了整個西方文化。在這個意義上説，我跟他們解釋説：“你們的這個擔心是多餘的，一方面我們現在對西方文化的了解足以做這件事；另一方面，中國語言，實際上它的表達能力，尤其是表達哲學概念的能力，並不亞於黑格爾引以為自豪的德語，困難並沒有想像中的嚴重。”
查：你剛才講中國人對西方的了解，劉小楓恰好有一個相反的觀點，他説中國人對西方文化的誤解有多麼大呢？連中國人都從來沒有想過，你怎麼看待這種評論？
李：劉小楓之所以持這樣的觀點，和他現在大力主張古典學密切相關。他現在的一個主要觀點就是説我們中國人在吸納西方文化的過程中，過於注重現代的東西，尤其是現代西方流行的東西，而沒有去找這些東西的根源在哪。在這種意義上，我們對西方文化的了解，可能是限于皮毛和它的表面。我所説的對比是一種總體的對比，如果説我們不了解西方文化的根的話，西方人恐怕就更不了解中國文化的根了；如果説我們誤解西方文化的話，恐怕西方人就更誤解中國。
查：因此，東西方要能夠在地球上共存的話，那種根的互相了解和理解，深度的把握，是對文明重建更重要的。在這個意義上，你對國內，比如説今天在大學裏邊廣泛推行的經典閱讀怎麼看？
李：剛才説劉小楓的觀點我是贊成的，雖然對比的評價我不贊成，但是他説要尋找西方文化的根，這一條我是贊成的。實際上，中國歷來有這種尋根的傳統，當然是尋我們自己文化的根。在理解西方文化的過程中，實際上我們也不是完全只注重現代西方文化，像對於希臘文化的重視，甚至在哲學界曾經出現過言必稱希臘的現象，對《荷馬史詩》、對古希臘哲學的重視，我們過去都有這樣的基礎，所以真正缺少的可能是我們過去由於對宗教的輕視，對像猶太－基督教的傳統注意不夠。這個情況，現在中國的學術界正在改變。在經典上從根上去理解，這是一個正確的道路。另一方面，也需要學術界給予更多的鼓勵。從總體上而言，現在接觸西方最現代的東西，現代最流行的東西，它是學術的主流，這是沒有什麼可挑剔的，但是學界必須有那麼一批人專門做這個工作——尋根的工作，而且必須是一個長期的事情。
查：這根既包括希臘理性文化的傳統，也包括希伯來的律法、宗教文化的傳統。西方文明就是建立這它們基礎之上。對它們的挖掘，根的尋求和它們的融通，這關係到我們的將來，比如現在我們所倡導的文明的復興應該是一種根基性的工作，能不能這樣理解？
李：絕對是一種根基性的工作，剛才之所以那樣説，如果我們從功利的角度來考慮問題，不是一種純粹求知或者是愛好而言，我們要理解現代的西方文化，就必須理解西方文化的根。反之，理解它的根在於為理解他們的現在服務；在這種意義上，我剛才説尋根的工作並不是一個學界的主要工作，但是一個基礎性的、前提性的工作，必須有人去從事這個工作。
查：這就是為什麼今天國內一些大學開設希伯來語、希臘語、拉丁語的課程的原因，也是一些學校推動經典包括《聖經》閱讀的深層理由。文明重建，始於經典閱讀的復興。
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