陳展輝、管鬱達“ 絮語 2010女性展”對話

時間：2010年9月13日

人物：陳展輝、管鬱達

地點：馬達思班曲江辦公室

“農市主義”， 就是農村裏面的都市

管鬱達：主要從幾個方面談，一個還是側重在酒莊、時尚、紅酒這樣一種生活方式跟馬達思班的企業理念的一些關係，包括在藍田做的那些實驗，為什麼會選擇紅酒，為什麼要選擇藍田，這是一個角度。另外一個角度，文化，特別是藝術在整個馬達思班企業的文化裏面，到底是一個什麼樣的作用，或者説你們怎麼看待藝術？主要從這兩個方面談。

陳展輝：應該從2000年後就開始了，但是酒莊也不是一下就做的，一開始是做建築。在藍田的事情主要是因為建築開始的，馬老師的家鄉最開始是要蓋房子，蓋父親住宅，這個房子是90年代末就一直在構思，畫了很多草圖，做了很多方案，結果越做越簡單，最後就變成了父親住宅這個樣子，實際上經過很多稿，包括有些是很複雜的，現在看到複雜多的設計，最後經過幾年的經歷，還有慢慢對中國的理解，還有對農村的理解，慢慢馬老師也在改變，所以變成在學術上的高峰，應該説是對前人的總結，對後面開始新的起點。

為什麼選擇做父親住宅，父親住宅對應母親住宅，就是現代建築大師叫文丘裏，他的母親住宅，這個作為父親住宅，不但是對他父親的表達，另一個方面，是對應學術上的母親住宅，這是一個起點。蓋這個房子因為跟地方的材料，地方的工匠，所以經過很多年，起碼兩三年的準備工作，包括挑石頭建造，本身做建築師也是第一個自己做甲方的項目，就是很多理想可以實現，但同時也有很多問題自己要解決，不像給甲方做，可以遊説甲方接受你的想法，至於最後的結果、風險，都是甲方承擔的，但這個房子是我們自己做，自己投資，自己蓋，之所以能出現這種結果，應該説跟建築師的水準，跟他的理解有關係，同時作為建築師的，已經變成一個業主，變成甲方這個角度轉換。如果公司它作為業主，或者作為甲方的話，可能不一定會做成這麼個房子。

管鬱達：那可不可以這樣講，其實父親的房子應該是老馬的一個返鄉之作，我想這個返鄉有兩層含義，一個是回到自己以前成長生活的地方，另外一個方面，其實也是他回歸到建築師最本質的角色，就是剛才你講他是自己做這個房子，他完全按照自己的想法，不設計對方的束縛，完全自由的表達來做自己的心目中想做的作品，可以這樣來講嗎？

陳展輝：做作品是一條線索，同時，作為給他父親蓋的房子，因為是宅基地，是他自己的，等於是給他家自己蓋的房子，只不過我們都是一起合作的，所以所有的工作都是團隊在一起，還是跟事務所的發展，跟事務所其他工作的團隊一起組合在一起，為他造這麼一個房子。

另外，返鄉一方面，是他的家鄉，同時從都市到農村，從這個角度回歸也是另外一方面，所以他用了很多當地的材料，當地的樹木。他的家鄉在這裡，農村也是另外一條線索，從都市到農村，從外地到他的老家，從他為別人蓋房子，回到他為自己家蓋房子，這都是幾個反覆。

管鬱達：那個房子當然很多建築界，專業界也很多評論，評價也挺高的，我想説的是像這樣一個開始，其實有兩條線索，一個是我們剛才講的返鄉，回到家鄉，還有一個就是他對農村，後來跟林似竹的概念提出來是有關係的，對中國，或者是整個世界用現代化、城市化的一個反思，可能那也是一個很重要的契機。

陳展輝：這是一個起點，因為對“農市主義”，都市人跟人密集的關係就是生活，有這個都市生活的內容才有都市，不是有房子，有高樓大廈就是都市。農村相對比較封閉，甚至有些人隱居在終南山，隱居在大山裏面，他是反都市的，他不認為我的生活需要跟別人發生關係，他也不希望都市生活這種東西，到農村來，最根本的生存，有陽光，有水，最基本的這種生活，對物質基本上沒什麼更多的要求，這也是另外一種生活方式。但是馬老師創造 “都市主義”這個詞，另外的含義就是希望既不是反都市，也不是都市，找另外一條路子，就是農式，就是農村裏面的都市主義。但是前提是你要跟別人有關係，這樣一個聚合的一個機制，首先有這個機制，等於馬老師“石頭房子”，我理解就是先給自己個體創造了一個落腳點，通過這個落腳點再跟別人發生關係，如果沒有個體，也不存在群體。到了組裝就是一個“農市主義”，就是跟人，跟産業，跟經濟，跟外界那種很密集的關係，當時蓋這個房子的時候，是作為回歸到這個地方，比較獨立的，比較個人的思考為主。創作，等於是建築師角色轉變的實驗。中國這兩年慢慢就衍生出在農村的興趣和思考，當然這個也是跟農村自然風光有關係，因為他工作過程中發現這個地方非常歷史悠久，自然條件非常好，因為種種原因，這個地方沒有被破壞，首先藍田就是貧困縣，又是歷史保護，又是地形地貌的博物館，很多先天的條件決定它沒有被發展，沒有被破壞。但是長期不被破壞，不被發展，在中國，這麼多人口，也不是辦法，保護不是解決中國問題的辦法。所以他就希望能創作出一條新的路子。

管鬱達：可不可以這樣理解“農市主義”，它既不是都市主義的一個對立面，但它也不是把原始的農業經濟，原生態的東西把它呈現出來，而是在都市主義，在城市化和原生態之間發展出另外一種可以自我迴圈和生長的這樣一種新的人類居住，或者是現代化的另外一個途徑，另外一種生活方式。這樣來理解，我覺得其實農市主義這個實踐，從建築界本身來講，比如説二戰結束後，因為大量的人群他需要這些最基本的住宅問題，所以像現代主義很多設計師大量公共住宅的建築和城市化浪潮的運動當中去。但後來到了後現代主義後，從建築學界其實文化或藝術裏面後現代主義從建築開始的，要注重本地的文脈和地方傳統的一些關係，一些延續，這樣大量的建築投身在運動當中，或者這樣一個浪潮當中，其實它們關注的更多的，我們講是個體，更人性的個體，怎麼活的有尊嚴，活的有詩意的這樣的問題。中國這20年來改革開放可能是一個快速的、大踏步的城市化運動，而且這種城市化運動我們現在已經看到很多弊端，很多毛病。所以，我們改革開放的源頭是在農村，我們現在又必須反過來看看農村到底能不能發展出新的可能性。

我記得有一個建築師也談到這個問題，説怎麼樣解決一個城市不斷膨脹的結果，是你修的路，你蓋的房子，永遠趕不上增長的人群跟車流，這樣不斷的使城市郊區化，肯定會帶來很大問題。但是在中國的傳統概念裏面，農村好像是很落後的地方。比如説在美國可能城鄉差別很小，但是在中國，農村和城市它有天然的身份的鴻溝。那麼，馬清運和你們做的這個事情，我覺得是一個非常有理想主義色彩的這樣一個活動。那麼從現實的操作層面來講，比如説，當然我們講從修房子開始，紅酒這樣一個産業，可以作為一個産業鏈的支援，就是農式産業鏈的支援，也可以作為一種生活方式來稱道，那麼你們是怎麼會想到那個地方做紅酒呢，是因為之前那個地方有紅酒産業的可能性，還是你們比較浪漫的一個做法？

“紅酒是釀造哲學問題”

陳展輝：首先酒莊最吸引人的就是在風景，所有的酒莊的印象，就是沒有喝到酒以前的風景，藍田的風景很漂亮，其實它地形地貌全世界七大類的地形地貌它佔了五種，有山、有河，地形地貌決定了它先天條件。第二，本身陜西到西安，它緯度在國際釀酒區的範圍之內，現在陜西也是全國七大釀酒産地之一。而且中國第一個畢業的紅酒博士也是陜西，在陜西建立一個楊淩農學院，國務院給它一個支援，做葡萄酒學院，中國第一個紅酒學院就在陜西。所以它從學術上，從技術上，從地形地貌，從土質，西安這帶，陜西這帶種葡萄也是有歷史的，我們最早來，一方面看到很好的風景，一方面覺得當地農民貧窮，這麼好的資源，但是他很貧窮，就是因為他做的事情很低端，同時又發現他們本身有釀紅酒的傳統，只不過他們把紅酒釀完自己喝，可能就幾塊錢一瓶，十塊錢一瓶自己喝了。所以我們最早看到酒廠，看到很好的風光，對藍田又很了解，對歷史的情況很了解，因為紅酒它的文化其中一部分就是跟它地氣，跟它的歷史有關係的。一個好的酒莊它得有歷史，有故事，這也是紅酒文化傳播很重要的一個部分。有一些外國釀酒師喝到我們的酒以後，他第一反應，這是全世界離兵馬俑最近的紅酒産地産出的酒。雖然我們跟兵馬俑還有幾十公里，但在世界範圍，在這片土地上，有它的歷史，很快聯想到紅酒。更近一點，藍田猿人就在我們旁邊一公里多的地方，出土的的遺址，一百多萬年，這個地方都有猿人在活動，生息，所以這個土地肯定有它值得發掘的部分。

因為紅酒在西方，做歐洲，美國，這些地方很發達，不管是紅酒文化，還是技術，還是産業。從技術角度來講，紅酒又是一種農業，它跟地域，跟當地有關係，它不是那種高科技的行業，跟蔬菜水果一樣，每個地方，你再貧窮，再落後，你都能夠種出好的水果和蔬菜，所以本身門檻並不高，釀紅酒的門檻其實並不高。你釀的到當然是沒盡頭的，但起碼作為一個産業，很快讓農民去學習，去操作，這個層面是很容易的。你不能弄一個很複雜的東西，學半天也學不會，他以前也做過，做過十幾年，甚至二十年以上的經驗在陜西地區，同時，因為紅酒最關鍵是釀造的哲學問題，就是你要原産地，原生態真實的去釀，還是高科技，工業化，通過技術去調配口味，兩個路子不一樣。高科技的投入它更有條件，比較生態的，比較憑經驗的，像在法國、義大利，他們酒大師，通常是經驗積累的，他的酒莊上百年，他的土地、他的酒莊的品牌，像美國、澳洲可能憑藉技術。從産業角度，當然美國是最先進的，加州這一帶，包括加拿大，把紅酒，把地自然的條件，包括把商業，把休閒、旅遊、運動，把高端的都市生活模式放到一個比都市更優美的環境發生。現在在加州，每個星期，甚至每個月，大家都會去一趟這個地方，哪怕開車五六個小時，七八個小時，去酒莊幹什麼，其實他也不見得真的種地，個別有些發燒友他們會自己種地，去買，去種，去釀，但是大部分人其實都是去消費。

管鬱達：把紅酒的體驗當成一種生活方式重新塑造。

陳展輝： 因為紅酒的産業鏈很長，你可以做幾塊錢一瓶的酒，你也可以做幾萬塊的酒，它可以承載歷史，可以承載人，很高檔的生活方式，包括它本身的狀態也很漂亮，酒整個生産過程，很多産業它的生産過程並不優美，但紅酒從種下一顆種子，到樹長起來收割，到進了車間釀造，到酒窖，你參與整個過程，人都很開心。包括它的景觀，種葡萄整個景觀都很漂亮，不用花錢去做景觀都是一流的景觀。

管鬱達：對，這個可能部分就解釋了有些朋友對你們的一些懷疑，這個懷疑是什麼呢，你們最開始做紅酒這個産業鏈的時候，其實有人也會問，你既然是在藍田在西安做，西安就是剛才你講是這麼一個有歷史文化經驗的地方，當然還有本地的酒，比如那天我們喝的酒。在中國人的心目當中，紅酒實際上是一個外來的文化方式，一個生活方式，那麼，你把一個外來的文化，或者生活方式植入到這樣一個地方的時候，和當地的生活或者文貌到底有什麼關係呢，有人會提出這樣一個置疑。剛才你講一點很重要，這個産業鏈的延伸，它是從種葡萄，到釀酒，到釀造，到推廣，包括品酒，形成一個非常完整的産業鏈，那其實你要做，比如説本地的酒，它未必就有這樣的一種，我們講的很完整的生活方式的概括。

“藍田就是國際，是全世界的藍田”

陳展輝：首先，本地和外地的概念，我們一開始就打破這個概念，並沒有覺得藍田是本地的，或者美國、歐洲是外地的。因為從馬老師也好，從我們也好，都是全國各地跑，往各個地方跑，並沒有認為藍田是本地的，我們認為藍田就是國際，就是全世界的藍田，並不是説藍田就是西安的藍田。所以，我們最早的時候做活動，做一些很小型的活動，都是全世界範圍邀請的人，所以本身這個地方就是，相當於我們把都市生活，把一些外國的文化直接移植到這個地方。但是我很難從學術上表達這個意思，不應該是本地和外地的區別。

管鬱達：記得有一次我們聊到藝術推廣的時候，老馬有一個觀點很重要，因為你們本身的背景，包括老馬，他從藍田出去，然後在美國，在外面闖蕩那麼多年，你也是到處跑來跑去，今天不存在絕對的地域性的一種文化的東西，比如我們講當代藝術，我們講紅酒，不是説只有法國人才能喝，或者是法國人才能提紅酒的文化，實際上在今天，可能這種交流是雙向的，互動的，就像你這裡可以直接和加州對接，可以和世界各地去對接，但是這個如果放到20年以前，這是我們不可想像的事情。

陳展輝：這個可能跟全球化，從開放的全球化，網路，基本上這幾點就決定了現在基本上大家沒有説絕對西安人就待在西安工作，在西安發展。再加上因為我是廣州待一段時間，深圳待一段時間，北京待很多年，上海也待很多年，最後哪個地方是最適合的，很難説了，各個地方都有可能。因為都市生活另外一個標誌，實際上就是密度。你衡量什麼是都市生活，實際上就是密度，就是你在一個空間內，或者在一個時間內，能體驗到不同的東西，越複雜，越多，這個就是都市生活的根本。所以我們不講究形式，不講究來源，只要是有營養的全部打碎混在一起，所以SPAM真正的含義除了四個字母的縮寫，策略、規劃、建築、媒體，本身是一個比較跨界的，比較跨學科的組合之外，馬達思班組成一個英文單詞就是“spam”就是午餐肉，所以從這個角度來説，只要是不同的地方，不同的國家，不同的文化，只要跟當代人的生活有幫助的生活方式，我們都可以打碎混雜，打包變成一個産品，這個産品可能可以放在美國，放在巴黎，也可以放在藍田，放在哪都是放在地球上，都是放在現代人能夠隨便去的地方，飛到西安過來一個小時，西安也是國際化的都市。你説酒文化是西方的，這個不見得，最近英國出了葡萄酒的地圖，他們研究西元三世紀的時候，中國就開始有釀葡萄的技術，但只不過沒有肯定是哪個地方，到了後來，真正把它變成一個産業，傳播比較好的，可能在歐洲19世紀的時候。反過來到最近幾十年，重新傳回中國。所以紅酒還不能夠把它完全看成是西方的東西，它是一個農業，只要有土地的地方就有農業，而且酒它最早是發酵出來的，不需要人工，不需要技術，只要是葡萄，你這地方能長葡萄，掉到一個地方，它發酵了，就變成酒，所以它是一個比較自然的過程，以前可能説喝紅酒，其實是為了生存，因為喝水臟，如果水果變成了酒，它對人體的免疫各個方面都有幫助，所以以前人喝酒，跟打香水一樣，香水不是為了好玩，是為了除臭的道理其實是一樣的。

管鬱達：還有你講剛才的概念很重要，説都市生活的一個標誌就是生活方式的多樣化跟密集化，密度很重要，你在一個很短的時間，或者很小的一個區域裏面，你盡可能的體會到多樣化，或者是多元文化的豐富性，複雜或者碰撞。紅酒我覺得是非常有創意，非常有想法的生活方式載體的文化，它已經不是東方或者西方，不是中國或者西安，或者加州的概念，我覺得是一個國際化的。

陳展輝：我們的紅酒，現在是加州的釀酒師，我跟馬老師，我們在中國投資，又有新加坡的股東，有法國的土壤專家，又有我們陜西農村培養的技術人才。

管鬱達：本身它就是一個很國際化的東西，我們講多樣化和密集化裏面，我們注意到一個現象，馬達思班我覺得這樣一個模式，是浪漫主義和理想主義的混合，當然也是非常有遠見的，因為造酒畢竟要慢慢的花時間。

“做跟中國相匹配的企業”

陳展輝：其實做酒，本身也不是為了做酒，只不過正好我們碰到了這個産業，其實我們有可能會做水果，或者做柿子，或者做獼猴桃，因為紅酒這件事情對我們更方便。其實我們做這個實驗根本不是為了做酒，是為了選擇一件在農村能夠作為載體的一個高端的，或者精緻農業也好，現代農業也好，主要是跟這個有關係，但不是一定要做酒，當然，老馬也喜歡酒，我們也覺得酒挺好，但我們同樣也喜歡獼猴桃，也喜歡柿子，也喜歡熏衣草，也喜歡橄欖，也可能以後我們就做橄欖。就是説紅酒不是一個純粹的個人愛好，碰巧這個産業剛剛很適合。

管鬱達：這個很能説明馬達做事的風格，還比較隨性。我就覺得這種多元化的生活方式的多元化，或者密集化種種，其實藝術在馬達思班這個理念裏面有非常重要的角色，那麼西安本地的文化活動，特別是在當代藝術的推動，因為我對西安這個城市來的比較多，之前馬達思班沒有到這地方來做酒莊的時候，我就來過。因為西安實際上我們講它是中國傳統文化的原點，文化的原點，地上的文物和地下的文物都非常豐富，彰顯西安這個城市的性格，或者積澱它城市的個性，應該從一個角度講，這地方可能顯得稍微保守，稍微強調傳承的關係，而不是強調開放性和我們講的創新的意識。馬達思班進來以後，在紡織城，我特別看重的是在藝術上做的活動，做了很多實踐，這種實踐非常有特點，有特點在哪呢？它不是一個純粹的展覽，它甚至不是説，我們看當代藝術運作模式，比如説藝術家，從生産者，把這個作品拿來展，那來收藏，就這個一個交易性，其實不是。它其實還是創造一種我們講的回歸生活方式的一種基本概念，藝術和文化要發揮一種自覺性的能力來參與這樣一個生活方式的迴圈。那麼馬達思班在這樣一個企業文化的定位裏面，比如在藝術、文化這塊的考量是什麼？

陳展輝：你剛才説的密度，我再補充一下。實際上像雅集，古代也有雅集，一個月，十天，可能就幹這麼幾件事情，彈個琴，喝個酒，逛逛，我們也雅集，可能三天就幹很多事情，展覽看了七八個，人都見了幾十個，不同的人，不同的交流活動。雖然説都是雅集，但這個密度就完全不一樣，跟這個也是有點關係的。

你説生活方式，其實對我們來説還不完全是一個生活方式的問題，可能開始有點這個意思，因為剛開始蓋個房子，比較獨立，以後可以交流、聚會，很快就變成一個跟生産方式有關係。因為生産方式決定生活方式，因為我們做藝術也不是興趣，不是個人愛好，還是有根本的社會的需要，從企業角度認為生産方式必須有藝術含量在裏面。藝術對我們來説，當代藝術也好，藝術它這個圈子，圈子很連貫，很專業，但同時它也是自己封閉的小圈子，他沒有跟建築，沒有跟城市，沒有跟規劃對接太多。我們的圈子更大一點，它這個圈子在我們這裡可能交叉的點就是藝術。如果從社會規劃、歷史、經濟、政治、商業到産業，農村，這個大的圈子裏面也有藝術。現在當代藝術比較流行所謂藝術圈子是一個小圈子，我們正好是對接在一個點上，具體可能是畫，或者作品。當前我們想這個圈子，或者運作這個軌跡不一樣，所以説我們很多批評家，或者很多學者，説我們做事沒什麼規矩，沒什麼章法。因為我們做的是另外一個想法，可能習慣了思維方式是這樣做，當然，我們也學習小圈子，或者精英，專業這個圈子是怎麼運作的，我們不是説學習，或者是把它改變，把我們做的事情跟它一樣，只是希望能夠互相理解。我們也不覺得這個圈子不對，我也不覺得我們做的不對，只能是角度不一樣，這個社會需要不同的對藝術的理解，或者對藝術活動的運用的方法，因為我們本身有不同的資源，有不同的産業。藝術圈裏的資源有它比較根本的東西，我們這個立足點，從我們的角度來説，因為我們並不專業，並不是從藝術的根本去思考，並沒有先有學術，再去實踐。所以我們批評的態度，對很多問題，對很多事情的批判，從實踐來的。通過做，做的過程中發現不對，發現有問題再調整，這都很頻繁，並不是説先建立一個學術框架，如果事情發生跟這個框架不一樣就去批判它，或批判別人的框架，基本上我們是互相影響，互相交流的狀態。如果好的，如果好的，或對我們這個體系有損害的，可能自動就會拒絕，因為我們並不重疊。不需要跟任何人對著幹，所以很多學者覺得我們跟隨的挺好，因為我們做事情都跟別人不一樣，如果不好，不同意，我可以挪開，只是作品這個點是挪不開的，只要我們做藝術，肯定躲不開，肯定跟藝術家打交道，肯定有作品的事情發生。至於這個作品怎麼用，是賣還是不賣，或藝術家怎麼交流，這個方式是簽約還是不簽約，我們有我們實踐的方法。但也不覺得現在很成熟，所以這個也能解釋這類問題，什麼事情可以做，我們做展覽，也不專業，也不穩定，怎麼做的好像沒頭緒，本身就是絮語，我們對做事方法，沒工夫了停一停，有工夫了多做一些展，最後做到哪算哪，但實際上框架比較大，邊界比較大，我們其實跨界能力比較強。出去這個事情不認為是圈內做的，那我就把圈推大一點，還在我圈裏面，甚至跨到那邊的圈子做，我們也有這個資源，認為建築跟當代藝術不是一個圈子的，我們就跨過去，我們就做建築。如果當代藝術跟政府沒法溝通的，我們也一樣可以跟政府溝通，所以我們在西安做當代藝術，實際上跟政府從來沒有矛盾，甚至每次大的活動都是由宣傳部主持開幕。跟其他傳統也沒矛盾，甚至跟老專家，我們也很好，他們身上有很多我們需要吸取的營養，他看不慣我們的，我們就不讓他看，我們按照他們喜歡的東西。

管鬱達：上次跟老馬談到這個問題，但凡藝術都有一個調戲性，對制度，對體制的調戲性，但實際上文化在今天它是一個協商機制，我覺得馬達思班跟政府的協商，或資本的協商，或跟不同的文化力量的協商方面做的非常有意思。再一個，可能你講的，你們這個圈劃的很大，你們這個圈會跟各種各樣的圈子交叉，你們就抓住這些交叉來拓展，來去實驗，去推廣，這可能就是在西安這樣一個城市裏面，我剛才講，為什麼以前當代藝術在西安沒法往前推，完全轉為地下，就是對抗性，就是搞得你死我活的。我説搞得你死我活，有時候就很難有生存或發展的可能性。

陳展輝：我們也認為政府很多問題，國家很多問題，但是我們從體制上認為他們的圈子更大，我們在怎麼折騰，也是在上一級圈子裏面，因為我們不知道他們其他圈子的資源和資訊，所以我們沒法批評他們，因為從他們的角度，從胡**領導的角度，他管的十幾億人，肯定有點道理。你不能説他做的事跟你不一樣，你就批判他，政府做的不一樣，他做很多事情你都不知道為什麼，因為資訊不對稱，他的圈子很大。我們這個圈子可能比藝術家這個圈子大一點，但比政府，比其他的國家這個圈子要小，但我們本身大概沒有明確的固定的先入為主的框架説這麼做是對的，這麼做不對。中國最大的特點其實還在摸索。中國的模式，用社會主義判斷它也不完全對，用資本主義判斷它也不完全是，在全世界都研究，如果把中國研究透了，大家才會有自己的立足點。

管鬱達：説白了，其實馬達思班現在做的東西，我覺得特別感興趣的，就是它是一個時點性的企業。

陳展輝：跟中國是匹配的企業。

管鬱達：它跟中國社會的成長同步的，它不是説先有一個概念，或者先有一個結論，然後我看著這個概念來做。而是説這個社會怎麼發展，你能迅速作出反應，或者這個反應正好和社會的發展同步，這樣就構成一種互動的，我講政治資本，還有文化的互動關係。因為我個人覺得中國這20多年來，如果政治和資本還有文化不構成一種博弈和互動的關係的話，還是那種你死我活的關係的話，我覺得中國社會結構就會失衡，就會出問題。比如説我們藝術圈裏面，現在藝術品什麼賣的好，什麼賣的不好，在文化裏面，這種力量沒有出來，沒有發揮它自己不可替代的功能，這個東西實際上需要實踐摸索的，至少這20年，或者再有20年，可能這樣一個過程還會繼續往前走。

“建築這個行業，是一種協調，建築師不是知識分子”

陳展輝：因為傳統的地域，不管什麼學術的框架，這些都躲不開。馬老師做的建築比較現代，但很快就慢慢發展了，就變成和傳統，和當地博弈的關係。西安很保守，每個地方都有它的特點，不能因為它有保守的一面，就成為缺點，因為保守它可能也是其他方面造成的保守。而且保守對於創作來説是一個機會。如果這地方不保守，創作是很容易發揮，這需要能量的水準相對來説也要求不高。為什麼現在像上海、北京，一個年輕的建築師，比以前更多的機會去做好房子，反過來頭來看，馬清運這個年代的，他們年輕的時候，二、三十歲的時候他們很難，做個房子很難，所以他們就去鑽，去努力，所以他們成了大師。現在比他們年輕十年的人，再年輕多一點的人，這批人現在沒出大師，他們面對的都是很開放，很容易的環境，反倒出不了很好的作品，或者起碼他的思想高度，不像當年那些被很多保守的力量擠壓的這些人，保守的地方並不是對創作力造成扼殺，如果你創造力足夠強，或者你的藝術天分足夠好，不管在什麼地方，越艱苦的地方，説不定他一旦爆發起來，那才是真正的藝術。

管鬱達：比如説西安，對當地藝術生態的多元化，包括青年藝術家的成長做了很多工作，推動了很多，包括這次的巡展，還有之前很多展覽、活動，做了很多工作。西安現在做藝術展的人，特別是當代藝術這塊，你有什麼樣的評論？

陳展輝：我覺得西安的年輕人可能跟其他地方的年輕人，我覺得沒有太根本的差別。當然，他們在西安待著可能對傳統，不過現在年輕人對傳統，對歷史本身也不太敏感，不太在意，只有少數人在意。大部分的年輕人我覺得跟北京、上海的年輕人本質上沒什麼區別。

管鬱達：就是説越來越趨同。

陳展輝：對。

管鬱達：那這種趨同到底是好事，還是也有問題？

陳展輝：這個也不能説它有問題，社會發展，因為網路導致他們肯定是趨同的。以前沒有網路，沒有交流，西安的可能跟上海的完全不一樣，現在上海一個年輕人，他如果真的對歷史文化感興趣的，他可能了解西安，比在西安待一輩子的人了解的還要多。資訊太發達了，來一趟火車睡一晚，也算快的，飛機過來很方便，資訊這麼多。所以這個趨同，不能説是好事，我覺得是必然的過程。它到了一定程度，必然結果就是趨同。城市也慢慢會趨同，所以説唯一的不趨同，最後變成國家層去控制，國家現在把西安定位成國際化大都市，就是希望它跟東部沿海城市趨同，從更大角度，從城市發展，從經濟，從這方面，因為東西差別太大了。

管鬱達：但從建築師來講，作為建築師來進，建築師不一定是國際主義者，他可能會是文化的地方主義者，就像馬清運，比如説他做那個房子，做他最想做的房子，他用本地元素和材料這樣來做。建築師還有一個功能，特別在西方它還有一個功能就是知識分子的功能，他不是完全符合一個潮流，藝術家也是這樣，他不會完全趨同國際化的潮流，他總要在這種潮流中保持獨立性，就這一點來講，馬達思班整個理念，一方面它對大的形勢，世界潮流有一個把握，另外，它也會作出自己的反省、反思和批判。我用批判這個詞顯得稍微極端一點，至少要有所保留，對不認同的一種態度，這種態度當然不是對抗的態度，但是我覺得有這種不認同，或者保留的態度，起碼它對現代化的這樣一個快車，就世界性的範圍之內是一個體系。

陳展輝：我覺得建築師在中國可能不是知識分子，在國外可能也不如其他藝術門類，因為建築這個行業，它是一種協調，調停的功能更多，它有很多因素，它有業主，有資金的來源，它有服務的對象，它蓋了以後是給別人用的，不見得是自己用的。而且它要協調很多不同的社會關係、社會資源，才能完成一件工程，首先建築師他是一個工程師，然後還有一個調停政府、專家，社會各個部門、各個行業的，把調停的角色做好了，這邊中國最優秀的建築師，至於他能不能成為思想家，能不能成為知識分子，還要根據個人的素養，如果他正在做這個事情，可能他得通過建築以外的事情去實現。比如説馬清運，如果他還是在中國做房子，永遠都不能夠作為知識分子的角色出現。如果他做知識分子，他得做教育，比如到學校當院長，他可以成為知識分子，他可以寫書，可以成為知識分子，他也可以當甲方，自己做房子，誰都沒關係，我自己想幹什麼就幹什麼，表達一種東西。他可以做藝術品。但建築師沒法做知識分子。

管鬱達：其實馬清運的角色也是在不停轉換的，因為我注意到藍田，假如他做一個紅酒小鎮規劃，當然，我理解你的意思，他是做協商，但實際上建築師在協商之中，他做出來的成品是要留下去的，跟一幅畫只挂在房間裏面，或者博物館裏面，如果我不喜歡把它拿下來，它不會怎麼樣。那個房子弄在那裏了，尤其是你講的，尤其是你講比如説一個小鎮，一個城市，假如説我們講有問題的，沒有反省的東西，那它危害就很大了。就像中國，其實你們也在批評，建築師也批評，為什麼中國的城市這麼趨同，而且産生這麼多垃圾建築。是不是這個協同機制裏面，還是缺乏我剛才講的批判性的東西。

陳展輝：這個就有個度了，建築更多還是為大眾服務，所以建築師不太可能離開大太遠，他引領性，我們可以引領，比一般的大眾接受能力再快五年、十年。但五年、十年等你這批工程建完了，弄完其實很快的，就是比其他的思想，因為思想家提出一個問題可能會引領很久，有時候是一百年，但是建築師如果做這種東西，其實建築還是産品，更多是社會公共産品，把産品作為作品，有一定少的比例，所以説民營事務所國營大院還是主流，把國營大院把它能推到更學術，或者更被尊重的位置，可能對建築界，對建築的影響更大。因為他們掌握的資源比較多，他們做的房子比我們多的多。如果這件事情社會上一直批判，民營大院沒有追求，沒有理想，或者沒有，反倒他們就，其實現在建築界民間的，想作為知識分子，想作為作品這種事不缺，但是他有沒有能力實現還是另外一回事。

管鬱達：它可能是烏托邦。

陳展輝：但是缺少是對大部分國營大院對他們的理解和支援，很多對他不理解，為什麼這麼多破房子，一看，都是大院改的，實際上他們才是真正的最關鍵的部分，如果把他們的思路影響到民間知識分子也好，或者是引領性也好，可能對中國貢獻更大。所以馬清運最近這幾年基本上他也不著迷于再蓋好房子，他一個人能蓋多少房子，馬達思班能蓋多少房子，如果他作為院長可能會影響更多年輕人。