劉克崮談小微金融與利率市場化_中國訪談

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劉克崮談小微金融與利率市場化

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時間：2013年12月27日 11:30 嘉賓：中國開發銀行原副行長劉克崮簡介：近日，第五屆“中國經濟年會”在北京舉行。會議以“改革新號角，發展新階段”為主題，就貫徹落實黨的十八屆三中全會和中央經濟工作會議精神以及改革發展重大問題展開深入探討。會上，中國網對中國小微金融研究院院長、國家開發銀行原副行長劉克崮進行了專訪，請他就小微金融和利率市場化發表觀點。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！歡迎收看《中國訪談》。今天我們在中國經濟年會的現場採訪到了中國開發銀行前副行長劉克崮先生，請他就金融改革相關問題發表觀點。

劉行長您好！首先想請您談一談，從金融體系自身發展來看，我國的金融體系從哪方面還有提升空間呢？

2013-12-27 11:07:05
劉克崮:
中國金融體系的改革，我覺得應該分成兩方面。第一方面是我們的功能，這就是銀、證、保、間接融資銀行等，這是以信貸方式的；證券，資本市場，包括股票債券等等；保險，這是從功能上來要繼續推進改革。

第二方面是層次，中國這個國家太大了，我們和新加坡、香港地區、甚至英國不能比，中國13億人口，經濟發展城市和農村是很不平衡的。所以，我們中國的金融一定要有層次。

在銀、證、保這個概念中，現在我們以銀行為主的間接融資過大，資本市場上小了，保險上大體正常，我覺得在方向上，我們作為一個中遠期，比如到2020年，我們的十八大和三中全會的文件提了，要把資本市場的比重再提高，把資本市場的品質再提高，這是功能上。

在層次上，層次上一定要記住，我們要尋找我們的改革方向，金融的改革方向是什麼？盯住實體經濟，別自己玩自己的，就是在金融圈裏玩別的金融，所以，2007年次貸危機，2008年金融危機，它必定出問題，它根本不是為實體經濟服務，它忘記了，或者成心就不是，然後也沒人管它，也沒人讓它是，所以，它就出問題。

2013-12-27 11:07:22
中國網:
您剛才也談到了金融業應該服務實體經濟，在您看來新一階段的金融改革將如何圍繞這一要求來服務呢？

2013-12-27 11:07:37
劉克崮:
好，明確要服務實體經濟就要知道實體經濟在哪兒，剛才我説的是大中小，然後我再説物理的。物理的大的，國家的大企業幾百個，主要在北京和特大城市，地方的大企業主要在省會城市和較大的大城市，大量的中小企業在哪兒？在縣、區、鎮、村，小微企業在縣、區、鎮，那些個體戶農戶在哪兒？它就在社區，就是城市的街道、社區、農村的鎮、鄉在這兒，個體戶微企業，農民主要在村子裏，城市的新增就業者主要在哪兒？在社區。所以，我們發展小微金融，第一是機構要往下沉，鼓勵在下邊建，你剛才説到民營銀行，我認為民營銀行提出非常對，但是它的層次性沒有描述。我認為中國不缺大銀行，我認為中國整體也不缺儲蓄，中國缺放貸，缺下層的放貸，缺下層的資本市場交易，所以，我們的重點應該在這兩塊，在縣區級以下的層次發展信貸，在全國的區域性層次發展新三板、四板，應該是這麼一個方向。

這樣在産品上要拉開，我們的大中金融，服務於大中企業和各級政府，它主要的方式就是抵質押物加規範的財務報表，你得有報表，你沒報表我不理你，我們的農民沒報表，我們的個體戶多數也沒報表，我們的小微企業多數的報表不夠規範，所以，以此作為條件不給他們放款，那是單方面的，這些人就不誠信嗎？他們誠信啊，小微企業90%多是誠信的，農民的90%多是誠信的，那你怎麼就不能放呢？有回憶説了，資訊不對稱，你沒有規範報表，你沒有統計數據，這是單向的。

其實，一個人一個微企業，一個個體戶，比如説你現在在這兒，你每天的活動是公開的是封閉的，我這裡每天的活動都是公開的，有什麼資訊，隨時發佈資訊，我的年齡、身體、氣質、習慣、個性清清楚楚的，你怎麼不知道呢？你沒有想知道，你想知道，不知道怎麼去知道，它缺乏判斷小微經濟體的技術，這是一般人做不到的，一定要機構往下沉，要開發新技術新産品，在小微金融領域五種技術。

一種自古以來的居民之間的、單位之間的、團體之間的資金互助會，這就是民間金融。熟人圈靠臉面就貸了，靠什麼表格、靠什麼呀，這個小姑娘不錯，我們接觸10次了，爹媽都很好，放錢，討論什麼呀。合約，沒有，不還了呢？不還了，爹媽説，這小玩意兒你怎麼不還人家錢啊，祖祖輩輩的，你不還錢咱們家還有什麼面子在村裏過呢？這就是它的信用。

2013-12-27 11:08:06
劉克崮:
第一，民間金融，超出熟人圈説亂集資，什麼叫亂集資，什麼是民間金融，什麼不是，熟人圈，超出了熟人圈，就不是了。

第二，小組連保，尤努斯給窮人、給乞丐放款，一個村子50戶，它來了，你們誰老實、誰不老實，誰規矩、誰不規矩，誰能真心想還錢，誰借了就不想還，他怎麼知道？五年連保，你們一群人挑，五個人自己挑，最後挑完了，少一個不行，四個不行，五個，然後他就互相有保了，這就是替銀行做信用評審，信用篩選。

第三，美國富國銀行發明的，現在阿里巴巴在做，打分卡技術，它把這個社會上的資訊蒐集起來，單位開行的打聽點開行的人蒐集來，網上我買東西蒐集來，這就形成了一套數據，然後它設定條件，他是不是有過借錢不還的，是不是老太太他給撞倒了他就跑了。這就是叫做打分卡，設計幾條，自動打分，到什麼分以上放，什麼分以下不放。它一打，規範的報表，你給我填報表，填完了一打，大約90%多機器就批了。機器打住説我的主人，此人我判斷不清楚，數據邏輯不對，哪兒缺，你要想研究你自己幹，我機器幹不了，就出來了，人工補充，打電話調查，這叫做打分卡技術。這是第四種，之後你調過來。

2013-12-27 11:09:05
劉克崮:
第四，現場調查個人信用貸款，這是歐洲復星行（音）的模式，就是城郊發達地區的農村現場調查，你怎麼樣，我不是親朋好友，我也不想給你們連組，我就來調查，到了村裏看你這一村盛産柳條子都編筐，一接好幾家，這中老年男人編筐編的不錯，聊聊，面向不錯，大耳垂、寬腦門、大酒窩很和善，相面就相了一半了，尖嘴猴腮，小眼睛，眼色不專注，老這樣，賊眉鼠眼，看就看明白了。你幹活了嗎？有多少筐，門口擺著一百，是不是，這就是現場調查。

然後第二戶、第三戶，村裏都幹這個活，自然資源，半小時一個，到11點半幹了6個了，然後回來看看，臨走一看，剛才這戶門口我原來臨走10個筐，8點半離開，我11點半再來看，10個筐變成7個了，賣了3，兩個小時賣了3，一除全天賣了多少，大概就是15個吧，10個小時賣5倍嘛，一個筐多少錢一個月能掙多少錢，成本多少錢，一算給他貸多少錢，看看他剛才要多少錢。你一萬的資産跟我要十萬，那不胡扯嘛。你幹著一萬的資産，編個筐，買材料，700元錢，可以，這就叫做現場調查。

2013-12-27 11:09:37
劉克崮:
第五，是現在剛起步的大數據，不要任何調查，在網路裏自動有數，你把它拿來就完了。這就是阿里巴巴最新的，它在網路裏不用見面，不用卡，因為你有各種各樣的活動，你無數次的進進出出，你無數次的動用貨幣，貨幣的級別是什麼，你凈賣幾元的，還是幾十元的，還是幾十萬的，還是就盯著珠寶黃金一幹幾百萬，這不層次就出來了嘛。

你對什麼關注，出手很大，就是財富很大，信用也很好，這個不展開了。各種各樣的，就是在網路中本身提供了大量的數據，方方面面，做著無意，想著有心，有心者一蒐集起來就是打分卡的升級，這樣五種信用。

所以，中國要把下功夫把五種信用技術學好、用好，這樣結合著機構的下沉，就是我們今後金融改革的主路子。凡是金融就是把你的錢給我用，有錢的人要把錢給別人，沒錢的人要從別人那兒拿錢，我將來再還，所以，它一定是有風險的。所以，所有的金融一定要伴隨監管，監管一個是同業分業的問題研究判斷，一個是層次的問題，我覺得中國一定要下決心把金融監管體系由一行三會的單一品質變成了中央和地方政府兩級監管體制，這個我有專門的文章，我在金融時報上，12月16號三分之二版，適當放權建立中央和地方政府雙層金融監管體系，為什麼？13億人，8億的農民，就要有小貸公司，就要有資金互助社，就要有村鎮銀行，趴在地下給他們放款。

一個縣裏的精英才能辦銀行，一個縣裏的金融辦主任也是精英，一個縣裏的工商局局長也是精英，一個縣裏的黨委書記也是精英，他們都是縣一中畢業的，都是校友同學，很方便。所以，一定要把中國是個大眾社會，是個農耕衍生出來的半現代社會，所以，這種熟悉、了解十分重要。用五種技術加上兩層監管，加上小機構的深入就構成了我們新型的中國特色的小微金融體系，草根金融體系，普惠金融體系，包容金融體系，都如此，大同小異。

2013-12-27 11:09:48
劉克崮:
最後，兩件事，政府推動，一是政策，往下走，它成本就是高，所以，要給予政策的支援，一利率市場化放開，二給予一定的稅收優惠，財政部、稅務局幾年前就發了一個文，在農村給農民放五萬元以下的小貸款，免營業稅、減所得稅非常好，把這個東西繼續的擴大，在稅收上要給予支援，然後補貼。因為這種小微草根金融機構的發展，其實就是把大量的農民離土之後讓它在新的二、三産業就業，它把自己就業了，還把他的親朋好友就業了，這樣減了政府很多的負擔，所以，你給它減稅很正常。

其他的信貸政策還定限制信貸規模，小微金融不要限，大金融限，過剩産能的嚴控。

最後是小服務，因為小機構很小，它沒有人事處、人事科、人事員，你就幫他諮詢、招人、培訓，幫他開發産品技術，幫他建立IT系統，這要建立一套小微金融服務的公共系統，如此這般橫向的幾大塊，縱向的。內容上就是機構、産品技術、監管、政策和公共服務，這樣我們中國的金融體系就很健康了。

你剛才還提到利率市場化是一個機制和政策的建設，也可以説它是一個金融制度。

2013-12-27 11:10:02
中國網:
下面我們聊一聊利率市場化。三中全會提出要完善人民幣匯率市場化的形成機制，加快形成利率市場化，有業內人士的觀點稱，相對於其他改革，利率市場化的改革關乎全局，背負著金融穩定的重大責任，您怎麼看待這一觀點？

2013-12-27 11:10:19
劉克崮:
我認為三中全會特別在市場中突出講了金融，而且在全文中最大亮點就是把我們過去宏觀調控下的市場配置資源是基礎，把這個詞宏觀調控下的抹掉了，市場配置資源基礎作用改成了決定性作用，我感覺這是我們三中全會在經濟方面最大的一個歷史性的、革命性的變化。

金融呢，市場裏的行為標識就是價格，市場在人們的活動中，交易中，商品在生産流動以及價值的分配中關鍵就是價格，金融的價格是什麼？金融價格在股市中就是股票，在銀行中就是利率，在國家的之間的貨幣就是匯率，是吧？所以説股價，利率，匯率就是金融裏邊的市場標識，所以，它把這幾個點出來，你金融要真正的市場化，要讓市場起決定性作用，必須做到你的股票、債券價格的市場化，你的利率的市場化，你的匯率的市場化，這才談得上金融的市場化，它的意義是什麼？綜合説，它才真正能夠推動中國金融體系的市場化，市場來起決定性作用。

2013-12-27 11:10:29
劉克崮:
老百姓的存款，存款利息是多少？最早很長時間是1.8、1.9，大約是2，後來才慢慢上來一點，那麼3的時候，通貨膨脹3，你2，它不就負了，你4，它不就負2個點。所以，經常有一段，老百姓的利率是負的，銀行利率是多少？大體有2.5-3的利差，它放貸5，2存5齣，利差就是3，或者是4齣，或者不只是2，2.5了，它就是大約2-3的息差，這是人定的，人為定的，政府定的，所以，使得那些大機構只要能存起錢來，然後按規則放款就獲得巨大的利潤。大眾的百姓存款是負的，我曾經提出來，這個銀行，第一，要感謝百姓，他們把錢投進來，且不在貨幣有點貶值的時候提走錢，中國人沒有提錢的，多好的中華民族老百姓啊，是吧，我説能不能你把三個點的息差，2.5的息差變成1.5，你把1.5給老百姓，讓他的-1，變成正0.5，這種事要做啊，但是它沒做啊，怎麼回事，這是人為的，人定的，怎麼辦？市場化，你定它幹什麼？是吧，所以，那會兒有金融資源的人就享受了這種巨大的息差，然後那些靠著銀行的大企業、大公司看著這兒有息差，社會上因為經濟困難，小企業轉不動，所以，它得要錢救命吃藥錢，自己有病，快不行了，我有氣管炎，夏天還行，冬天了，寒冷了，不就要吃藥嗎？它快死了，快死了就要下點本借一筆錢，我的錢還不過來，原材料進不來就完蛋了，他就要下決心借一筆錢，你息高我也要，不要就死，所以，這個時候一度社會上的資金價格在上來。

資金價格上，有人就可以直接拿自己的存款放這種貸款，機構因為是國家定的，在明面上機構還不敢放高了，你放高了行嗎？有人管他，但他在之外有人折騰，實際的價格是高的。另外，能從大銀行得到大錢的那些大企業，它在忙生産的同時，也忙著倒錢，它把錢再往外走，給中的、給小的，最後小的中間人再給那個中點需錢的經濟體，所以，人為的干預形成了市場價格的扭曲，形成了市場商品，貨幣也是商品的流通扭曲，所以，它就不能公正的配置資源。小微經濟，農民需要錢，它能更好的發展，而大企業的錢夠了，你還給它，這不就是資源配置失調嗎？然後形成了收入分配的不公平，你很輕易的就得了很多的錢，人家辛辛苦苦的勞動錢很少。所以，利率市場化不僅是金融體系一個體制改革的根基，也是社會分配的一個根基之一。

2013-12-27 11:10:44
中國網:
最後一個問題，想請您談談利率市場化實施過程中，您認為應該注意防範哪些風險？

2013-12-27 11:11:01
劉克崮:
漸進。中央銀行做得很好，它不是先把貸款放開了嘛，然後再放存款，逐步就是注意漸進。

你的單向改革注意漸進，還要注意幾個改革，比如説匯率，股市比較重的改革，幾個金融業裏其他方面的重大改革的協調，就是中央三中全會提出改革要協調，你別把一些重大的改革擱在一個時段裏幹，把它錯開。

錯開，我們可以盯著這個方向，這段利率市場化，你稍微穩定一點放一塊，你別動，安靜一會兒，到春天我們再去動匯率，匯率動作大點，你再安靜會，我回來再把利率放一下。或者我建一個層次，層次你要調動地方積極性，你1月份，人代會快開了，我希望國務院能夠研究確定，這不是三中全會已經寫了嘛，要界定中央和地方政府在金融監管上的職責和風險處置的職責，它就是認可了地方應該有監管職能。這樣你儘快的把方案做出來，然後在地方這個動的時候，它在專心自己要弄個機構，要換個名，要能有點人，要訂立監管規則怎麼監管，在這些時候，有些大動作，匯率問題不大，像利率這樣的事還有一些具體的政策，你就等一等，總而言之，橫著和縱著把關鍵的事都要做，但是排排隊，輕重緩急，總體要逐步的。

2013-12-27 11:11:13
中國網:
非常感謝您的觀點。非常感謝您的收看，我們下期再見。

2013-12-27 11:11:33