美國歷史學家談中美關係與中國夢_中國訪談

活動標題

美國歷史學家談中美關係與中國夢

活動描述

時間：2013年12月13日 13:00
簡介：本期嘉賓詹姆斯•派克是中國的老朋友，多年來為中美兩國的民間交流做出了巨大的貢獻，他也是耶魯大學出版社和中國合作項目《中國文化與文明》的美方創始人。《中國訪談》在他來京會友期間專訪了他，請他深入解讀中美關係。

文字內容：

中國網:
下午好，歡迎收看《中國訪談》。今天做客的嘉賓是一位老朋友，多年來為中美兩國的民間交流做出了巨大的貢獻，他也是耶魯大學和中國合作項目《中國文化與文明》的美方創始人，他是詹姆斯·派克。

2013-12-12 21:04:44
中國網:
派克博士您好。

2013-12-12 21:05:00
詹姆斯•派克:
很高興來到這裡。

2013-12-12 21:05:11
中國網:
歡迎您做客演播室。我們知道您是土生土長的美國人，是什麼讓您對中國感興趣？畢竟世界上有那麼多國家。

2013-12-12 21:05:28
詹姆斯•派克:
我幾十年前就開始對中國感興趣了。在上世紀60年代，當我還是一個大學本科生，越南戰爭正開始不斷升級。作為保守派的共和黨人，我對於越戰的急速升級表示擔憂。讀本科時，我的專業一開始是歷史，之後是中國歷史，這讓我對戰爭的升級越來越有興趣。

在1966年春天，我進入哈佛大學讀研究生，專業是中國研究，研究方向是中美關係。你能想像，在那些年中，美國民眾的反戰情緒與日俱增。哈佛大學在反對方面很活躍，不僅是反對越戰，在我認識的那些人中，他們還渴望實現不同的對華政策，認為美國應該消除幾十年來對中國的一貫敵視。

在那樣的環境下，發生了一件改變我一生的事情——作為一名研究生，我非常幸運地被告知要在肯尼迪政治學院教一年書。在那的一年裏，我每個月都邀請一次搞中國研究的老牌專家聚集我的課堂。這些專家都曾被麥卡錫主義迫害過，在他們中，有記者埃德加·斯諾，有外交官謝偉思，他們都對中國有深入了解並具有同理心，而在上世紀60年代，這種對中國的同理心，恰恰在美國人當中是缺失的。這些專家都認為中美關係不應該如一直以來這樣。這樣的經歷讓我認識了這些專家，其中有些還成為了我一輩子的朋友，所以直到八十年代我才來中國。

我第一次來的時候，他們把在中國的朋友介紹給我，所以我在這又交了一些朋友。從這些朋友那裏，我學到了很多，並且多方位了解了中國社會。所以在我身上，不論在政治方面，還是在人文方面，比如逐漸了解中國人，都有一定的延續性。你當然可以在政治環境中了解一個人，但你還可以從他們的生活經歷中了解他們，而這些生活經歷，幾十年來一直在塑造著中美對彼此的政策制定。

2013-12-12 21:05:39
中國網:
您第一次來中國是什麼時候？

2013-12-12 21:06:01
詹姆斯•派克:
在1986年。

2013-12-12 21:06:18
中國網:
您能描述一下第一次來的所見所感嗎？

2013-12-12 21:06:26
詹姆斯•派克:
我們（指和妻子）第一次來所看到的景象，用一兩句話還真有些説不清。因為當時我們來中國是要收養一個中國孩子，所以在1986年，我們收養了我們的女兒，並且中國政府很照顧我們。在那種情況下，我見了很多人，他們都是我剛才提到的那些人的老朋友。但是，我當時看到的中國還是極其貧窮的。我還記得，在友誼賓館外，我看到一群10到15歲的中國孩子，把小草一顆接一顆種在地上，像是小機器一樣。但是讓我震撼的是，在這裡，沒有貧窮文化，這不同於我在其他國家所見，因為貧窮，他們的人民在不同程度上失去尊嚴，而在中國，即使是在困難時期，也有一種精神存在。所以儘管貧窮並存在很多問題，中國在我眼裏卻是一個非常有吸引力的地方，這裡的人民正在尋找解決問題的各種方法。也是因為如此，在這之後不久，我就開始著手中美之間的出版合作。

2013-12-12 21:06:35
中國網:
沒來中國前你想像中的中國，和你來中國後看到的中國有不同嗎？

2013-12-12 21:06:45
詹姆斯•派克:
並沒有你想的那麼多不同，因為我在美國認識對中國非常熟悉的人，他們已經告訴了我，我在中國可能會看到的，我説的不是視覺景象，比如在那個年代，還是有很多衚同，你可以看到一個老城等等，我並不怎麼驚奇于那些，當然七八十年代初來中國的美國人，或多或少會被他們眼中所見所震撼。但是，在美國，通過我認識的那些專家的講述，我看待中國有了新的視角，這讓我對於中國的各種發展細節並不感到很驚訝。從一開始，我就能與在中國生活的西方人和他們的中國朋友深入地交流，所以最初，我和我太太就感覺到我們是受歡迎的。這次經歷改變了我的人生。

2013-12-12 21:06:58
中國網:
上個世紀90年代中美關係最困難的時候，您依然與中國外文局合作，發起了《中國文化與文明》大型出版項目，我想您當時一定壓力很大。你能做到這一點，是出於什麼樣的信念和動力？

2013-12-12 21:07:08
詹姆斯•派克:
有大的原因，也有小的原因。先説大的原因，從60年代我開始積極思考中美關係，我認為美國的對華遏制政策存在著巨大的歷史不公。從1949開始，遏制或孤立中國的政策沒有取得任何好的效果，不僅對中國不利，也無益於美國。

人們會時常問我，特別在90年代中美關係最困難的時期，他們問：“你是在試圖讓中國開放嗎？”我回答説：“不，中國開不開放由中國人決定，我是在試圖讓美國開放。”我為什麼這麼説，因為如果美國人不去了解中國，不能接受中國的革命、發展與獨立，他們就不會理解這個世界最基本的構成元素。所以廣義上，這是我做這個項目時的政治環境。

在90年代，美國再一次迅速展開對華施壓的行動並敵視中國。可如果美國只是因為別國不根據美國的意願行事，就敵視這個國家，那麼將有更多人不再願與美國對話。所以我認為，中美之間的友好交往不能斷。同時我也認為，對中國的研究和思考被西方人大大壟斷了。可有多少西方人知道任何一個中國著名的歷史學家？有多少西方人知道任何一個中國著名的畫家？所以，我做這個出版項目的原因，並不止在於加強中美文化本身的聯繫，還有一個信念，就是讓美國和西方世界記住那些中國學者的名字，那些中國學者才是最了解中國的人。在那個年代，寫中國的人都是西方人，這就造成了寫作內容的失衡。所以我的另一部分初衷，就是和中國外文局一道突破這一巨大障礙。

2013-12-12 21:07:52
詹姆斯•派克:
但是，正如你講，雖然這個項目在美國敵視中國這一大環境下成形，但是通過外文局編輯和我在耶魯的共同努力，我們自己創造出一個環境，一個基於平等和相互尊重的環境。在這個環境下，我們共同尋找當時所面臨問題的解決方法，尊重與平等的精神支撐我們面對現實挑戰。這種精神很重要，因為你還是能在美國政府上下的對華態度中看到優越感和傲慢自大，他們總説要找控制中國的辦法，質問中國是否擔起國際責任，但美國卻沒有問自己，如何管理好自己，自己是否履行了國際責任。所以做這個項目也是想在中美間開闢出一條尊重平等的新路。

並且，在和中國外文局的合作中我認識了一批人，他們堅定、有想法、思路開闊，他們教會我很多我需要去明白的事，也讓我在做這個項目時深受啟發，這個出版項目中涉及的書種類煩雜，所以項目匯集了來自於世界很多地方的學者，不只有美國人，還有歐洲人，包括俄羅斯人。這雖然是一個非常複雜的項目，但它成功了，因為在工作和協調中，參與該項目的中國團隊發揚了尊重與平等的精神，這雖然只是部分中國精神的縮影，但我相信在廣義上，它將大大有益於中美關係。

2013-12-12 21:08:07
中國網:
除了該項目，當今時代，美國大多數普通民眾一般通過何種渠道來了解中國？

2013-12-12 21:08:15
詹姆斯•派克:
可能最常見的方式就是走進商店，當他們查看他們要買的東西時，發現它是“中國製造”。但是我想，有必要把美國政府和美國民眾區分來看，美國國家安全委員會與聯邦政府的政策，和美國民眾的想法，是有差別的。我想大部分政府以外的美國民眾聽説過發生在中國一些大事，或者聽説過中國文化的某些方面。但是同時，有趣的是，美國民眾對中國人並沒有特別的種族敵視，和對非洲裔、西班牙裔美國人非常不同。所以多種因素共同作用形成了一個有趣的局面，如果你和一個典型美國人談論中國，他們並不會把敵意和中國聯繫起來，但是當你和美國政府打交道，你會看到它對於中國的敵視，這就引起了很多問題。

2013-12-12 21:08:52
中國網:
在美國人心中，中國和中國人大多是一個什麼樣的形象？

2013-12-12 21:10:08
詹姆斯•派克:
大部分人的回答應該都是正面的。我的意思是，如果你只是問“你喜歡中國人嗎”，我想大部分人都會説“喜歡”。我要説的只是一個刻板印象，而且一般大家不會去概括，但如果非要概括的話，他們通常認為中國人是有教養的、積極性高的並且家庭觀念強的，當然也會有例外，但這些中國人的品質在美國人心裏是有共鳴的，這是積極的方面。但如果你越深入到政治和外交領域，你會覺得有越多問題。

2013-12-12 21:10:32
中國網:
布魯金斯學會主席約翰·桑頓來中國的時候，我採訪過他，他説“中國人了解美國比美國人了解中國更多”，您同意這種觀點嗎？

2013-12-12 21:10:41
詹姆斯•派克:
我認為是這樣，而且有很多原因使然。福爾布萊特議員曾是美國參議院外交關係委員會的主席，我在美國做出版行業時不只做中國項目，他晚年時為我工作。他説過一句話，非常啟發我，他説：“美國人總是想忘了別人想記住的東西。”他的意思是説，美國人的歷史觀很淡薄。美國是一個非常富有的國家，如果做錯了事，他們就把這件事抹去，而且他們沒有在戰爭中受過害，他們沒有被入侵過。但是那些受過他國進攻的國家或者窮國，或人民在戰爭中受過傷害的國家，他們會記住他們都做過什麼，他們會有較強的歷史感。

有歷史感是很重要的事。去了解中國人從歷史中吸取的知識，會幫助你看透世界運作中的某些必然，看透某些必然的不公。是，在美國也能看到一些不公，比如種族歧視，但是美國對於歷史是健忘的。你是可以忘記歷史，但這是很危險的，因為如果你忘記歷史，你就可能不會掌控權利。

2013-12-12 21:10:50
中國網:
您書中（Washington’s China）講，從40到60年代，一開始美國政府把中國看做是當時蘇聯的“傀儡”，之後是中蘇集團中“獨立的小夥伴”，再後來是“革命典型”和第三世界動蕩的助推器。您認為，當前，美國政府把中國看成什麼？

2013-12-12 21:10:59
詹姆斯•派克:
我想基本上，美國對中國的主要擔憂來自於中國是一個極度獨立的國家，並一直在探索、追求屬於它自己的發展之路。現在，由於美國是超級大國這一本質，它對於別國的獨立發展非常敵視。撒奇爾夫人有句老話，“你別無選擇”。儘管美國政府偶爾會默許別國有其獨特的發展選擇，但大多數情況下，他們對此還是持批判、擔憂並敵視的態度。我想中國就是其中一個代表，不僅在獨立方面是一個代表，在那些把這個世界推向多極化的國家中，中國也是一個代表。越來越多的南部國家追求獨立，這對他們來説很不易，還有很長的發展之路要走，但是中國已經步入發展的正軌。但作為超級大國的美國對這些發展極其批判。

2013-12-12 21:11:14
中國網:
您書中（Washington’s China）寫説從40年代末，美國政府認為中國的共産主義對美國和美國所建立的國際秩序來説是詛咒，那麼現今還存在這種想法嗎？

2013-12-12 21:11:24
詹姆斯•派克:
是的，我也希望不是這樣，但是美國確實對中國的獨立很批判。從中國的角度看，我想中國政府一定不希望和美國進行對抗，但是另一方面，中國又非常積極地參與非洲、拉丁美洲以及中東地區的發展，並擴大自己的貿易格局，中國的這些舉動，也讓以上這些國家看到了發展的別種可能，但這也就給美國和歐洲政權所建立的傳統機制帶來了挑戰。所以這樣來看，中國讓美國非常非常擔憂。

2013-12-12 21:11:51
中國網:
您反覆提到“hostility（敵意）”一詞，您筆下暗示美對中的敵意要遠高於中對美的敵意，為什麼是這樣？

2013-12-12 21:11:58
詹姆斯•派克:
當美國被指對中國採取的行動是由於敵視時，尤其是偏向美國政府的歷史學家總會説“可中國對美國也敵視”，並且這種情況從1949年後就一直出現。在1949年後，中國國內對於中美關係的走向確實也有很強烈的爭議。但是現實是，冷戰期間有很多關鍵時刻，比如在50年代的萬隆會議上，以及60年代的其他場合，中國政府明確地表示他們希望得到更多的承認，希望在聯合國有自己的一席之地，這些都被美國不公地拒絕了。在中國的各種聲明中，你隨便拿出來一篇，或者看看埃德加·斯諾在他人生不同階段對毛主席進行的採訪，或是周恩來和其他中國領導人的聲明，你會發現，中國才是一直希望對外開放的那個，而不是美國，並且直到尼克松和基辛格訪華，美國才開始開放。在越南戰爭時期，在美國民眾對美國政府的一片異見聲中，在遏制中國的政策讓越來越多美國人擔憂時，他們邁出了這一步。但在某種程度上，美國政府對中國的敵視依然存在，所以我剛提到了中國的獨立，真正的獨立讓美國敵視。但是正如我前面所講，這種敵視也表現在美國人充滿優越感和傲慢自大的語言、腔調上，舉另一個例子——美國偉大的非洲裔領袖馬丁·路德·金曾經説過，美國自大的本質在於他們相信，世界上任何其他國家都需要美國去教，而從其他國家那裏沒什麼可學。而我的想法是，如果美國不能從其他國家那裏學到知識，那麼他就不會和其他國家和諧相處，中國就是這些國家中重要的一個。

2013-12-12 21:12:12
中國網:
美國國家安全局和還有美國媒體都閉口不談自己的敵意，卻強調他們眼中中國對美國的敵意，為什麼？

2013-12-12 21:12:21
詹姆斯•派克:
和美國不太一樣的是，中國並沒有800多個軍事基地分佈於世界諸多地區，沒有過和美國一樣的隱蔽行動，也沒有在五六十年代訓練西藏反叛者的國家安全局，也沒有捲入週邊的各種戰爭。兩個國家的這種差異是客觀存在的，這些客觀存在正更正著你的歷史架構，以便讓你更明白如何去評估中美的這些差異。

2013-12-12 21:12:30
中國網:
11月9日，抗議“Jimmy Kimmel Live”的活動在美國的27個城市展開，您怎麼看待這個事件？

2013-12-12 21:12:37
詹姆斯•派克:
我想有趣的一點是，在我看來，中國人以及其他國家的一些人把這個事件當成種族刻板印象的一個例證，他們認為這個事件需要嚴肅對待和思考，因為他們受到了很深的歷史和文化力量驅動。當你研究類似事件，這類具體的、你能掌握的事件，你可以理解它，因為它不像抽象的政治，它非常具體，可以直接反映真實情況。但如果你只研究事件表面，那你不會了解其深層的原理，但表面的東西確實反映了人們的情緒有多激烈。基本上，這類事件在白人社區很難産生漣漪。

2013-12-12 21:12:45
中國網:
中國一知名網站發起了一項依然在進行的投票，有一題是“美國6歲兒童在電視節目中説出這樣的話是偶然還是必然”，目前參與投票的80多萬中國網友中，有50多萬人勾選“必然，這是美國朝野長期在公共平臺散佈中國威脅論所結出的惡果”，您對此怎麼看？

2013-12-12 21:12:52
詹姆斯•派克:
我想存在一個現實問題，就是美國政府在積極“重返亞太”，這是關乎中國的戰略。但美國斷言説“我們真不是在遏制中國”，但它卻明顯植于日美同盟的政策當中。在美國政府眼中，美國是亞洲各政權的支點，美國操縱亞洲的衝突以維護美國的優勢地位，對亞洲來説，這種操縱有時是積極地，但通常是消極的。目前，這種操縱確實已經滲透到社會的其他層面。

但是更讓我關注的是，這個事件到底是不是“必然的”。當然，孩子説什麼都不足為奇，但是讓人震驚的是，這個片段被播出了，這是可以避免的。而且道歉中的解釋根本講不通，道歉的內容讓我們覺得製作節目的人是粗心馬虎的，並且不會去看節目的內容，因為節目是直播的。所以真正的責任不在於小孩子，而在於允許小孩那句話被播出的大人。我覺得對於美國人因為恐懼而生出的所作所為，中國人有時可能會反應過激，其實中國人更應該把焦點放在美國作為一個全球性的大國，是如何進行戰略性思考的，而中國是美國的一個擔憂。

2013-12-12 21:13:01
中國網:
那您又如何看待“中國威脅論”？

2013-12-12 21:13:42
詹姆斯•派克:
從1945年成為超級大國後的美國政策可以看出，美國的信念就是它應該是全世界的支點，美國精神就是普世價值，並且最終，其他國家都要使自己適應于這一價值。美國在為自己説話，我想這是從外宣的角度，我認為根本上，普世價值並不能反映美國歷史，但是這一價值體現了美國的人文理想，如果其他國家不能踐行這一價值，就會被美國認為是欠合理的、欠發達的、缺少教養的、不精明的。

中國根據自己的國情，根據自己複雜的文化，長久以來一直在為獨立而奮鬥，獨立後的現在，長期努力探索社會轉型，以解決面臨的問題，比如如何讓個人生活更加美好、更有品質，如何處理污染問題。但是隨著中國的發展，它卻形成了非常不同於美國的發展之路，它不會成為美國效倣的對象，也不應該是，不能是。但是，找到適合自己的道路是非常艱辛的，這也啟發其他國家，不是去複製中國，而是找到屬於自己國家的發展之路。但這對於美國來説是個擔憂，因為這些國家追求一個多極世界，而美國不想支援這一追求，因為多極世界不能讓美國的權利得以發揮。

美國是一個超級大國，一個我們從未見過的超級大國，戰爭後的歷史原因讓它出世，這些原因包括其他大國被破壞。美國能大大重組日本和歐洲的經濟，所以這些國家依然默許美國政權對他們的干涉。他們會抱怨，他們會爭論，他們持異議，會擔心，但根本上，他們在某些方面依舊和美國綁在一起，同時也不安於南部國家的發展還要走多遠。中國是整個歷史環境中的一部分，存在中國本身的問題，也存在美國投射給中國的問題。

2013-12-12 21:13:54
中國網:
傳統上，現存大國總是怕新興大國挑戰自己的地位。約翰·米爾斯海默派認為，中國和美國的關係是上升的大國和現存大國的關係，這個大國關係走不出過去大國之間的博弈和對抗，甚至要走向戰略攤牌的情況。您有何看法？

2013-12-12 21:14:09
詹姆斯•派克:
有一點我同意他，最近他説，“某種意義上説，時間站在中國這一邊，只要有足夠的時間，幾十年後，美國的力量會減弱，如果到那時，中國政策能繼續避免與美國的對抗，那麼隨著時間推移，你會看到巨大變化。”我認為這點他説的對。

我不同意他的點在於，他的主張是基於雙邊關係的，只考慮了中國和美國，而忽略了其他我剛剛提到過的國家，而這些國家正努力把這個世界推向多極化，中國只是這個多極化世界的一部分。是的，中美雙邊關係很重要，但是對於美國，問題不是只有中國的崛起，還有其他國家的崛起，所以不是只有雙贏、雙輸或一輸一贏的局面。米爾斯海默派模糊了美國的全球戰略，中國的強大與崛起讓他們忽略了一點——除了中國，美國同時還有其他擔憂，這不是一一映射關係。所以我説美國不是“大國之一”，而是“唯一的超級大國”，如果幸運的話，可能後無來者。這就和米爾斯海默描繪的稍有不同。

我覺得中美對抗不可避免嗎？不，可以避免。如果中國領導層精明又敏銳地處理與美國相處時産生的困難，對於中國，會及時出現更大的機會，使中國在美國的施壓下挺直腰桿。當然我在以一種謙恭的姿態説這些，因為我也不知道具體怎麼做。

2013-12-12 21:14:19
中國網:
2012年2月，當時還是副主席的習近平在訪問美國時提出“新興大國關係”，在今年習奧會時又再強調。您如何理解習主席的“新型大國關係”？

2013-12-12 21:14:28
詹姆斯•派克:
我想，中美政府高層溝通得越好，我們面臨的問題就越好解決。我想習主席提出這一觀點值得讚揚。他試圖讓美國直接面對兩國之間的問題，並致力於解決它們。像我之前説的，美國總是讓其他問題夾雜于中美兩國之間。中國提出的這一概念應該被尊重、接受並實踐，因為確實是一條可行的、合適的路。

2013-12-12 21:14:41
中國網:
美國政府努力試圖“把中國改造成一個更像西方的國家”和中方想建立的“新型大國關係”，哪個更容易實現？

2013-12-12 21:14:54
詹姆斯•派克:
我認為美國的這一努力並不只存在於歷史，這場和中國的思想、心理戰已經打了60年了，現在依然在繼續。在諸多問題上，中國需要處理，如西藏、香港、台灣問題，而美國一直都持續參與這些問題。但是我認為，從根本上講，如果中國繼續發展並持續解決好這些問題，中國無論如何都不會變成美國的複製品。

需要提醒的是，美國自己也未必是解決好問題的典範——美國是世界上貧富差距最大的國家，我們的各種基礎設施運作都不比從前了。這不是説美國本身的實力弱了，而是美國的生活品質下降了。但美國也沒有在解決這些問題上樹立榜樣，而且我也不怎麼相信為他人樹立榜樣這回事，在一國以自己的方式發展時，你不應該想去複製別國的成功，但是你可以向別國學習，美國卻總當自己是楷模。但美國最偉大的歷史學家查理斯·比爾德在二戰前説過，美國有一點令人震驚，就是你有選舉自由，這很重要，但是這種選舉自由從來沒有幫美國解決貧富差距，也沒有滿足美國人民各種基礎需求。

這應該可以讓美國人停下來，謙卑地想一想，不是我們體制裏的東西不好，而是我們體制裏好的東西沒有被實現，大量反思也仍沒有讓它們實現。所以與其打思想戰，傳播“西化中國”的思想，不如把這種精力省一省，打消這種念頭，把注意力都放在如何改變美國本土上。如何改變美國現狀就已經難住我們了，我們更不可能知道如何改變別人。

2013-12-12 21:15:01
中國網:
您認為要實現這種“新型大國關係”，最大阻礙是什麼？

2013-12-12 21:15:12
詹姆斯•派克:
坦率的説，我認為最大的阻礙在美國，如果美國願意作為“大國之一”，而不是“唯一的超級大國”，中國所説的“新型大國關係”才能實現。我不是為了讓你明白才説這麼簡單，但是美國的關注點是全球系統的基本運作，他們相信，通過和他國磋商或施壓，最終，使世界遵從美國制定的基本法則。中國一直在小心調整並改變這些法則，有時會和這些法則産生衝突，但根本問題並不是中國好鬥，或想侵犯別國領土，或樂於向與美國利益相關的任何強國進行擴張，廣義上，這種衝突與美國在全球扮演的角色相關。

2013-12-12 21:15:22
中國網:
自從拉起“重返”亞太的大旗後，奧巴馬政府就開始不斷將軍事、外交資源部署到亞太地區來。儘管美國官方和學者反覆重申，這並不單純是軍事目的，也不是為了遏制中國，中國不必擔憂，但從中國人的感受來看，顯然不是這樣。您怎麼看？

2013-12-12 21:15:43
詹姆斯•派克:
這不是傳統意義上的遏制，但它以另一種形式告訴世界，亞洲問題需要美國的介入，美國應該起到支點作用，外界斷定美國顯然是要繼續和日本結盟，這是美國在亞洲的關健力量和基座。當然這就是説，美國最不想做的，就是讓亞洲人自己處理問題。你知道拉丁美洲就堅持自己解決自己的問題，我們也在那片土地看到了一些令人鼓舞的跡象，因為由於中東的危機，美國的視線發生了偏移，從拉丁美洲轉向了中東。

但是對於亞洲，美國卻盯得很緊，美國主張除非美國介入，亞洲不可以發生根本變化。如果你願意，你也可以説這是一種“遏制”，但是確是不同的形式，它反映了美國的中心地位，像我之前説的，美國可以操縱、改變亞洲，它也可以遊走于亞洲的各種爭端中。

中國和很多國家接壤，使得中國有很強大的歷史文化，而美國只與加拿大和墨西哥接壤，這兩個國家沒有軍事力量，這使得中美非常不同。

美國知道如何操縱亞洲，舊的殖民系統是對殖民地分而治之，但是美國對亞洲又不僅僅是分而治之那麼簡單，所以人們希望這一局面可以被打破。但是從1950年開始，亞洲冷戰的歷史卻讓美國越來越多地參與亞洲政治。如果你追溯到49年、50年和51年，印度總理尼赫魯提出“亞洲屬於亞細亞人”這一觀點，他不想讓冷戰蔓延到亞洲，但他失敗了，他這一觀點也恰恰也是美國不想看到的，結果就成了現在這樣。

2013-12-12 21:15:55
中國網:
美國杜魯門總統于1947年就正式成立了美國國家安全委員會（NSC），之後又有陸陸續續一些國家組建這個機構。中國共産黨的十八屆三中全會後，中國也著手建立自己的“國家安全委員會”，您對此有何看法？

2013-12-12 21:16:04
詹姆斯•派克:
美國國家安全委員會在美國的作用就是確保一種協調，我可能不喜歡那些根據協調成果而制定的政策，但事實是，他的確幫助政府機構協作，這些機構包括領導層、國家安全局、國務院，以及諸多其他團體。這些政府機構的言論通過國家安全委員會這個漏斗，被整合到一起，形成政府的統一口徑，反映政府的政策。如果一個官員沒有通過國家安全委員會的同意就發聲，那麼這個人會遇上大麻煩。所以説，設立國家安全委員會是確保政府聲明和政府政策相參性的一種方式。我覺得是個好主意。

2013-12-12 21:16:14
中國網:
您書中指出（Ideal illusions），就美國政府而言，美國國家安全體系的意識形態考慮是推動人權運動發展的歷史動力，這不由得讓我們聯想到“斯諾登事件”，維護國家安全和保障人權似乎産生了衝突。在您看來，中國對人權的評價標準以及對人權發展的理解，和美國官方所倡導的所謂人權，是不是存在著差異？造成這種差異的原因是什麼？

2013-12-12 21:16:24
詹姆斯•派克:
這確實是個問題。某種意義上，答案很複雜，但換個方式想，答案也相當簡明。在卡特政府執政時期，“人權”一詞作為一種美國外交手段應運而生。越南戰爭期間，美國意識形態受到質疑，所以越戰後，美國致力於重新組建自己的意識形態。但是該意識形態的核心就是，美國需要維護個人權利，而不是集體權利；談權利，不談需要；談自由，不談公平。並且，這些在人類偉大解放中追求的信仰，美國人並沒有都想去實現，而是想走捷徑，讓這些信仰相互對立，這樣就實現一半就行了。有人還説“一個追求公平的國家不會有新聞自由”，或是“如果你重新分配土地，你就不會擁有這樣那樣的自由”，但這是不合理的，但他們沒意識到。你這麼看，如果你這個國家有選舉制度，但國民不健康，國民的基本需求得不到滿足，不進行土地改革，不進行社會轉型，這就成了問題。

現在，我認為“人權”被美國政府用來對抗中國，比如美國説“我們美國有新聞自由”。但中國方面的回應是，由於中國的歷史條件和背景與美國不同，所以對中國人來説，有更重要的權利，比如經濟發展和獨立。所以這種意義上，對“人權”的認識就出現了分流。美國的“人權”以個人為中心，削弱社會義務，像是女性權利、同性戀權利、公民權利，但是這並不有助於公平，所以這些年在美國，個人權利越發展，社會不公現象就越嚴重。除了個人權利，還存在其他一系列權利，比如努力建設好國家的權利、社會轉型的權利，當然在追求這些權利時，你也得及時處理個人權利。當然，對任何國家來説，都很難處理好這兩類權利，因為他們有時候互補，有時候卻相互矛盾。

所以每個國家都得找到自己的方式，我想世界上所有人都想從他們的生活中獲得價值，他們想讓他們國家強大、有活力，並有活躍的文化。但怎麼去實現？我們需要開闊的眼界。但有問題的是，美國把人權當成了一種武器，一種意識形態武器，當你把它當武器時，你口中所説的就不是“人權”本身了，而是“實力”。對美國人來説，文化和人權都是軟實力。“人權”確實可以被當做軟實力，但卻減弱了“人權”本身的意義，這令人遺憾。

2013-12-12 21:16:33
中國網:
接下來讓我們談談中國人的生活。作為一個在中國生活的中國人，我發現美國文化和思想幾乎滲透到了中國大城市的各個角落，比如吃快餐、喝星巴克、看NBA、崇拜美國明星等。並且有很多中國學生甚至夢想去美國學習、生活，您怎麼看待這些社會現象？

2013-12-12 21:16:47
詹姆斯•派克:
某種意義上講，這非常容易理解，因為美國太富裕了。並且在美國，你比在其他任何地方都會感到自由，因為美國富裕得不可思議。這不意味著人人平等，在美國不是人人平等，但如果你以學生或有教養的精英身份來美國，你會受到非常好的對待。可事實上，美國也因此而把自己搭了進去——一大批在外國受過高等教育的人才涌入美國，在某種程度上，這讓美國自己的教育系統變得糟糕，因為美國並不需要這麼多外國人才。我們有世界頂尖的學校，吸引了太多外國人來我們這裡深造，這造成了美國的反向人才流失。

很久以前，福爾布萊特議員建立了“福爾布萊特項目”，他對這一項目的參與者提出重要的限定，就是如果你來了美國，你必須要回去。因為這個項目的出發點就是讓參與者了解美國，這不代表你會喜歡美國或甚至贊同美國，但你能從你自己視角去了解美國，但是了解後，你得回到自己的國家，因為你自己的國家需要有學識的人才。但現在，世界各地的人都被吸引到美國來，我覺得這是非常令人遺憾的發展。

我們再説美國的文化模式，特別對於年輕人來説，是非常好接受的。流行文化很容易被傳播，比如快餐。但往深層説，在整個歷史中，人文的形成原因是各式各樣的，表達也是有差異的。不同的文明，不同的宗教，不同的精神，不同的社會構架，這些東西是很難傳達給別人的。但是，可能也是這些東西讓人文具有可變性並夾雜利益。

美國與世界交往的問題部分在於，他們通過廣告，用標準化、均化去架構這個世界，並想徹底清除其他架構，這也是一直以來“文明”的大部分內涵。但是，我認為中國具有代表性，特別是因為它在歷史長河中形成了精深的文化，這種文化的深遠影響是不能被徹底清除的。改變這種錯綜複雜的文化是困難的，我也不會妄自説如何去改變，但這種文化的存在是使世界文明與文化多樣化的積極動力，因為終究，這個世界將會是多極的，不會有這樣一個世界——所有人都因為全球化變得想法一致。從更複雜與微妙的角度去看，文化和文明的精深讓人文的內涵更加豐富，在這方面，中國是一個傑出的例子。

2013-12-12 21:16:55
中國網:
目前，太多中國人熱衷於美國大片和美劇，但這些電影電視劇中無不充斥著“美國夢”，作為一個美國人，您怎麼理解“美國夢”？

2013-12-12 21:17:05
詹姆斯•派克:
我得先來做個區分。有人説，美國夢是單純的、以個人為中心的，我只需要做我自己的事，從個人利益出發，如果我成功了，那這個成功就屬於我自己。我不認為這是真正的美國夢。“美國夢”這個詞比較新，它在20世紀30年代被提出來，很多人認為“美國夢”最開始由有清教徒提出，但其實不是，它産生於在經濟大蕭條時期，由那些對美國商業文明最擔憂的人提出。20年代後，“利潤”變成了做所有事的第一考量，發展商業成了頭等要事，強烈的資本主義文化讓那些非商業性的價值離美國人越來越遠。在二三十年代，這些人要尋找一個夢想，一個民族夢，而不是世界夢，是一個重塑美國的夢，而不是重塑世界的夢，以便讓這個夢變成一種重要的文明，但現在你幾乎聽不到這種説法了。

但在那些年，當美國人提到美國文明，實際上就是在説理想在多大程度上適配于文明，如何更平等，如何掌控極端財富。富蘭克林·羅斯福就是其中一個，因為當你讀羅斯福的演講，你會看到他讓大家提防一種信念——只想賺錢並只為自己賺錢會創造出可行的社會和有意義的人生，有這種信念是危險的。

在另一個層面，如果你不了解社會結構，你就會像前人所説的那樣，陷入危險。所以，當人們問我美國夢是什麼的時候，我會更傾向於馬丁·路德·金在“我有一個夢想”演講中所説的，我的美國夢還沒有實現，現在接近於實現了，這是非常積極的，但是它還沒有真正實現，因為我們還在為很多事而奮鬥，比如更大的公平和滿足人民需要。有些人只想追求個人理想，這對很多個人來説可能可行，但對於整個社會來説，這是不夠的。所以這點更接近於我所理解的美國夢，我希望美國成長，停止嘗試統領全球，並把關注點撤回本土，也許我有生之年是看不到這天了，但是這是我所希望看到的，因為只有這樣，美國才能為自己創造有意義的民族文化。

2013-12-12 21:17:14
中國網:
2012年末，剛上任不久的習近平主席就提出了“中國夢”，並在今年習奧會時説中國夢“與包括美國夢在內的世界各國人民的美好夢想相通”，作為我們的老朋友，您理解的“中國夢”應當是什麼？

2013-12-12 21:17:23
詹姆斯•派克:
我不會妄自説“中國夢”是什麼，但是我想，“中國夢”中包含了一些基礎元素，當然我也認為這些基礎元素對美國來説更重要。中國夢是實現民族文化的生機勃勃，實現社會的獨立，可以在很大程度上做自己的決定，但在和其他社會進行比較和溝通時，還能保持不傲慢自大並開放的態度。這些都是中國夢中包含的各式元素，這些合理的、有意義的元素指引了中國夢的方向，這個方向，需要用恰當的詞和路徑去表達。比如，當年富蘭克林·羅斯福就試圖為美國的政治方向找到一個新詞，雖然後來違背了，但“經濟民主”，這個你現在再聽不到了的詞，在當時非常重要。

我覺得在中國夢也關乎找到合適的詞語、語言或方式以表達中國的希望和抱負，不是一個藍圖，而是一個方向，一種精神，從個人價值和社會文化價值兩方面衡量做什麼是對文化和社會有價值的、有意義的。

2013-12-12 21:17:32
中國網:
您認為“中國夢”應當如何實現？

2013-12-12 21:17:40
詹姆斯•派克:
我覺得我給不了你一個答案，因為我覺得這需要中國人自己去探索，通過和美國以及其他國家溝通。某種程度上，在説中國人應該怎麼做的時候，我會猶豫，因為即使生活在美國的文化和社會中，對於美國人該怎麼做我都很困惑。我記得美國在60年代所做的努力，那時我們努力為非洲裔美國人謀求公民權利，還搞和平運動和其他嘗試。我們問自己，如何整頓美國？如何改變這個社會？這些做起來都很難。你不會只有在嚴重危機發生時才想改變你的社會，不同時代也需要想出不同的變革方式，這也是為什麼回答這個問題讓我猶豫，因為我都不知道美國要如何做，儘管我能給他們的建議會比能給中國的要多。

2013-12-12 21:17:49
中國網:
最後一個問題，您對未來中美關係有什麼願景？

2013-12-12 21:17:59
詹姆斯•派克:
儘管實現起來有難度，但我希望，首先，美國人能更受到更好的教育，這很難，但是我希望美國把關注點撤回到本土。就這點而言，美國是有些進步的，因為在我人生當中，第一次看到共和黨內部，對美國的全球角色深感擔憂的人和麥凱恩以及麥凱恩的支援者，在這點産生意見分歧。所以首先我希望能看到美國聚焦本土。要不就是另一種，美國可以非常積極地保護它的全球角色，它的部分努力也可以繼續堅持，但同時，一方面它也得保護中國的權利和利益，另一方面非常精明、小心地對待中國以避免危機。我覺得這種關係是有風險的，中美兩國可以避免衝突，但是兩國間有危機升級的風險。所以，如果你問“習近平主席和奧巴馬總統會更直接地交流嗎”，或者“國家安全機構能否更協調”，我認為答案都是積極有利的。但是我認為，想要看到這些變化，你還是需要很多耐心，這些變化可能也産生於美國，並且對於和平世界來説也是必要的。儘管我之前説過，我認為時間站在中國這一邊。

2013-12-12 21:18:08
中國網:
由於時間的關係，我們訪談接近尾聲，感謝您做客演播室，分享您對中美關係的深刻見解。非常感謝！

2013-12-12 21:18:17
詹姆斯•派克:
我也非常高興來到這裡，也很感謝你。

2013-12-12 21:18:27
中國網:
本期節目到這裡就結束了，代表我們《中國訪談》的團隊感謝您的收看，下期節目見！

2013-12-12 21:18:35
中國網:
（責編、主持人、文字整理、後期剪輯：李虹霖；導播、後期包裝：李雙江；圖片：寇萊昂；攝像：郭天虎宗超）

2013-12-12 21:18:44