十八大報告經濟熱點解讀_中國訪談

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十八大報告經濟問題解讀

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時間：2012年11月13日 16:00 嘉賓：中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍中國人民大學財政金融學院教授博導朱青簡介：十六大以來的十年，是中國經濟社會發展進程中極不平凡的十年。十年來，中國經濟國民經濟保持平穩較快發展，綜合國力大幅提升，為全面建設小康社會奠定了堅實的基礎。面對複雜的國內國際形勢，政府對未來經濟走勢以及下一年度政策可能會有怎樣的判斷和調整？報告中有哪些值得關注的經濟話題？本期中國訪談特地邀請兩位專家對此進行全面分析和解讀。

文字內容：

中國網:
大家好！歡迎收看中國網易健特約之十八大訪談節目，感謝新浪微網志對本節目的支援，您可以通過新浪微網志與我們實時互動。

11月8日，黨的十八次代表大會勝利召開了。十六大以來的十年，是中國經濟社會發展進程中極不平凡的十年。十年來，中國經濟國民經濟保持平穩較快發展，綜合國力大幅提升，為全面建設小康社會奠定了堅實的基礎。面對複雜的國內國際形勢，政府對未來經濟走勢以及下一年度政策可能會有怎樣的判斷和調整？報告中有哪些值得關注的經濟話題？本期中國訪談特地邀請兩位專家對此進行全面分析和解讀。他們分別是中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍和中國人民大學財政金融學院教授博導朱青。歡迎兩位的到來！

2012-11-13 10:05:35
趙錫軍朱青:
大家好！

2012-11-13 10:36:44
中國網:
兩位專家好！首先感謝你們作客中國訪談。聽完十八大報告後，圍繞經濟這一主題，你們二位有什麼感想呢？

2012-11-13 10:39:15
趙錫軍:
感想是挺多的。因為每一屆黨代會都會有一些新的觀點、新的想法和新的思路，作為以後幾年的這種改革開放和經濟工作的指導，這次也一樣。我個人理解這次提出來的一些思路應該説有了比較大的變化。原來我們可能是提出來了構建市場經濟框架這個思路，這次更明確提出來，我們框架已經搭起來了，怎樣把框架裏面的內容做實，所以，這是我最大的一個感想和體會。

2012-11-13 10:39:43
朱青:
我的看法，十八大跟十七大相比，這是一次産生新一代黨中央領導集體的大會，我們大會要選舉新的黨中央，新的政治局。所以，廣大的黨員、全國的老百姓都非常關注這次黨的代表大會。因為新一代領導集體産生以後，他的一些思路，一些方針政策將指導未來五年、乃至十年中國經濟的發展，所以大家非常關注。胡錦濤總書記做的工作報告，對未來提出我們還是要堅持改革開放，因為改革開放並不是説三十年就完成的，這是一個長期的任務。

2012-11-13 10:40:00
朱青:
十八大報告談到一個很重要的觀點，就是我們長期將處於社會主義初級階段。目前的國情就是每人平均收入還非常低，儘管我們蛋糕已經做得很大，儘管已經做到全世界第二位，我們僅次於美國，但是我們每人平均GDP按聯合國排名，現在還處在90多位。所以，我們還是一個發展中的國家。從這種情況下，十八大報告仍然強調要堅持改革開放，堅持經濟發展，特別是總書記談到的，我們未來“不折騰”，這一點非常重要的，這條路不是説我們改革開放三十年了，儘管當前經濟社會存在一些問題，但是這些問題我認為都是發展中的問題，這些問題應該通過發展來解決，不能説有問題咱們就不發展了。所以，我理解，這次經濟方針大的方面沒有變化，當然有一些微觀的調整，是根據當前宏觀經濟出現的問題進行的調整。

2012-11-13 10:40:10
中國網:
在報告中，第三部分提到，在2020年實現國內生産總值和城鄉居民每人平均收入比2010年翻一番，對這個目標，兩位怎麼看？要實現這個目標，我們要做哪些努力？

2012-11-13 13:17:02
趙錫軍:
這應該是兩方面的具體要求，一是宏觀經濟的總規模，現在按照2010年的情況是47萬億，如果説比2010年翻一番的話，到了2020年可能就差不多是上百萬億的規模了。

另外還有一個更加具體的目標，每人平均收入水準也要翻一番，按照目前的情況來講，城鄉收入水準，城市已經是比較高了，但是農村還是比較低的，大概5000、6000多，但是這個翻一番就比總規模翻一番的任務更加艱巨。

我個人覺得，這個目標的提出為我們確立了將來增長的方向、經濟工作努力的方向，同時在實現的過程中，實際上也是面臨了很大的壓力。因為按照這個目標來算，每年經濟增長的速度大概要在7%以上，7-8%之間的情況。儘管我們現在定的是“十二五”期間7%的經濟增長平均水準，但是隨著規模基數不斷擴大，在越來越大的基數上要增長7%的難度會越來越大的。

2012-11-13 13:17:18
趙錫軍:
另外，由於經濟增長的過程中，伴隨著的是各種各樣的成本會不斷的上升，勞動力、土地、原材料這些成本會上升，規模增長帶來環境的壓力也會越來越大，我們老的模式會面臨越來越大的挑戰，所以這方面的壓力也使我們增長的難度有所提高。所以，怎樣在難度提高的情況下，能夠實現增長的目標，可能是我們隨後要在幾年的工作中加以考慮的問題。但是，這個目標的確定，實際上為大家樹立了信心，大家有了方向，有了信心，再找到比較好的方法，我想應該是能夠實現的。

2012-11-13 13:17:29
朱青:
這次十八大報告談到了，一是未來十年我們的國民生産總值翻一番；一個是居民每人平均收入也要翻一番。這個提法有兩點含義，一是像剛才趙院長談到的，表明瞭我們黨對未來經濟增長的信心，也是一種目標。這就涉及到理論界探討的中國經濟還能不能持續增長？因為我們改革開放三十年，我們的經濟增長速度平均每年都在10%左右，這是在全世界屬於一種高增長的，很少見的。當然有一些國外的專家也認為，中國經濟這種持續高增長不可能維持太長時間，經濟增長會不會像有些國家似的降到5%、4%這都是有可能的。現在我們黨提出來，根據我們目前國內的資源狀況、勞動力、市場以及對未來國際市場的一種分析，我們有信心未來十年我們的經濟增長還能保持每年7%、8%，這樣十年以後，我們的GDP總量按照不變價格還能夠達到翻一番。所以，我認為這一是目標，二是信心，當然還需要再努力。

2012-11-13 13:17:40
朱青:
第二，我認為這次談不光是談國民經濟的總量，因為我們經濟發展的目的是什麼？是讓老百姓獲得實惠。所以，這次我們同時提出這兩個目標，兩個任務同時提，一個是國民經濟總量要翻一番，而且我們居民每人平均收入，老百姓的收入也要翻一番，這樣的話，實際上給我們一個信號，我們政府、我們黨關注老百姓的收入。不能光是經濟總量，因為在經濟學上講，國民收入可以分三個部門，政府的、企業的和居民老百姓的，國民收入蛋糕做大了以後，可以政府拿得多了或者是企業拿得多了，我們現在關注的是讓老百姓拿得多一點，所以我們提出每人平均居民收入也要翻一番。所以，這句話實際上表明瞭我們一是有信心，二是我們的工作重點要向增加居民收入上發展。這是我粗淺的看法。

2012-11-13 13:17:50
中國網:
説到有信心，其實發改委主任張平在10號的記者招待會上表示，我們的經濟已經企穩了，並且有信心實現今年增長7.5%的目標，對於他的這種表述，二位怎麼看？

2012-11-13 13:18:00
趙錫軍:
我個人理解這個表述還是有比較客觀的事實作為依據和支撐的。

確實來看，如果從上半年第一季度、第二季度甚至第三季度的一些數據，特別是第二季度我們的經濟增速是有一定下滑，這給大家造成一種擔心，是不是我們的經濟會在全球經濟的背景下有一個硬著陸的擔憂。但是從第三季度，特別是九、十月份最近兩個月的一些微觀和宏觀數據來看，硬著陸的可能性就在逐步減小，這种經濟增速回落的趨勢逐步得到了控制，甚至有些指標看起來已經不僅僅是走穩，有些開始往上走了。比如像出口的這些數據，還有像價格變化的一些數據，特別是採購經理人指數中購入價格變化的數據，都是在逐步好轉。這些都表明瞭我們的經濟確實在企穩，有可能在隨後幾個月內開始向上走。所以，這一點我覺得發改委領導在這方面還是説得比較客觀的。

2012-11-13 13:18:20
朱青:
因為我們2008年、2009年國際金融危機對於中國的實體經濟衝擊很大，但是當時我們採取了積極財政政策，適度寬鬆的貨幣政策，搞了4萬億等等，採取了一系列措施，這樣中國經濟從2010年開始確實走出2008、2009年經濟下滑的陰影，從各種指標看全是反彈的。當然反彈以後也出現一些問題，經濟過熱，特別是我們的CPI，通脹率最高達到6.5%，所以在這以後黨中央和國務院又及時採取了微調的做法，讓經濟適度降溫。當然在這個過程中，歐美經濟又發生了問題，歐美的歐債危機問題。由於美國歐洲經濟出現問題以後，直接導致中國的出口又開始下降。所以，我們從2010年下半年開始，經濟又有所下滑的趨勢。2012年前三個季度的經濟增長率分別是8.1%、7.6%、7.4%，所以現在張平主任談，現在大家都要預測第四季度的經濟狀況，會不會達到7或者7以下，因為從這三個季度的經濟增長走勢可以看出是下滑的，所以大家都很關心。

2012-11-13 13:18:32
朱青:
張平主任講，有可能我們止住了，不可能在7.4%以下了，有可能企穩回升了。在目前的國際情形下，當然大幅度回升的可能性不是很大，但是有沒有可能7.6%或者7.8%呢？剛才趙院長已經談到了，我們有一些數據，比如説出口，出口這幾個月確實下滑，7月份出口才增長1%。但是到了9月份，我們出口增長9.9%，所以我們採取了一些措施是出口。因為中國經濟增長主要還是依賴出口的，但今年出口對經濟增長的影響是負的，所以，我們今年主要靠內需，內需一塊是居民消費，一塊是企業投資，內需中投資還是起到一點作用的。但是從9、10月份，特別是10月份我們居民的消費有比較大幅度的增長。因為內需包括投資和消費，我們現在希望消費增長快一點，但是由於我國各方面的原因，老百姓的收入水準、老百姓有後顧之憂，所以老百姓的消費往往不足，下一步我們要採取措施刺激消費。但是從各方面的指標來看，我們的經濟有回暖的跡象。

2012-11-13 13:18:41
中國網:
第三部分還提出了讓中國經濟保持持續健康的發展，想要做到持續健康，是否意味著要至少保持7.5%增速？

2012-11-13 13:18:49
趙錫軍:
從“十二五”規劃中我們提出的是從2011-2015年是7%，但是從今年的情況看，我們年初的政府工作報告提出的是7.5%，所以，這也並不是説以後每年我們都要保持7.5%。我個人理解，保持經濟平穩較快增長的這一目標不完全是機械的一個數字，説我們一定要定在某個數字上，而是根據我們所面臨的國際國內環境，和我們自己經濟增長所需要的資源，方方面面來綜合考慮的結果，並不是很機械。

2012-11-13 13:19:02
趙錫軍:
但是平穩較快也是相對於整個全球總的經濟增長速度來看的，我們肯定是要比全球平均的增長要快，要高，特別是要比發達國家的增長速度要快，這個是肯定的。但是要跟我們的資源配置相適應。所以，這裡面我個人理解，每年可能會有一些不同的變化在裏面。

這只是一個目標，實際的增長情況可能經過我們方方面面的努力，包括企業界、政府、決策部門和市場各方面努力，可能會高於這個目標。因為按照以前的經驗來看，基本上我們每年實際的增長速度都會略高於年初確定的預期目標。

2012-11-13 13:19:14
朱青:
7.5%，咱們覺得這幾年來看，因為我們過去都增長10%，所以你從這個歷史經驗看7.5%、8%可能偏低。但是要和發達國家比，美國2011年以後也就2點多，3點多，歐盟現在都是負增長。但是中國和其他國家的國情不同在哪？我們的新增就業人口太大，中國是一個人口大國，所以我們提出保增長、保就業。我們為什麼要那麼快的增長呢？5%、6%不行嗎？為什麼非要保8、保10？我們主要是從就業角度考慮，保增長，保就業。

2012-11-13 13:19:20
朱青:
因為就業是最大的民生，你要保民生，老百姓都沒有工作怎麼能有民生。所以你要保民生，是要保證大家都有飯吃。我們經濟增長的目的，從我們現在經濟增長的結構來看，因為經濟增長每一個百分點所需要帶動的勞動力就業的問題，你的産業結構不一樣。我們根據中國的這種情況，經濟增長沒有8%，就業壓力就很大。所以，我們現在為什麼要提8%，現在我們提7.5%，也是從就業角度考慮的。保增長、保就業，當然保穩定，如果沒有就業社會也不可能穩定。所以，從現在的情況看，刺激經濟增長，我們政府手中和歐美不同的是我們還有很多手段，歐美的財政政策和貨幣政策基本都失效了，沒有手段了，但我們在財政政策和貨幣政策上還有一些手段。所以，我個人認為未來經濟增長的速度，不提品質，就説速度本身的問題不是很大。

2012-11-13 13:19:31
中國網:
十八大報告第四部分專門講了經濟的問題，提出“加快完善社會主義市場經濟體制和加快轉變經濟發展方式”，我的問題是我國市場經濟目前處在什麼樣的水準，有什麼難點？

2012-11-13 13:19:39
趙錫軍:
我們在1992年的時候提出要建設社會主義市場經濟這樣一個目標，經過二十年的努力，基本上市場經濟的框架已經搭建起來了，包括産品市場、要素市場、資金市場、勞動力就業市場等等基本搭建起來了，也形成了一些市場運作的基本機制和基本規則。但是在每個市場裏面，有可能還存在著一些沒有完全市場化，或者阻礙市場有效運作的障礙，體制和機制方面的。

2012-11-13 13:19:47
趙錫軍:
比如大部分的商品市場已經市場化了，但是有些商品市場價格還沒有完全市場化；比如説資金市場，有些資金市場的資金借貸、買賣、投融資是市場化的，但是有些還沒有完全市場化，像利率目前還沒有完全市場化。但是這個機制和房價已經建立起來了。

接下來的工作就是像胡總書記在報告中提到的，我們要進一步推進改革，完善我們的市場機制，特別是要在以前那些還沒有完全市場化的機制，和在市場化過程中可能有阻礙的東西，我們要進行市場化，要把阻礙的因素改革掉，形成比較完善的市場機制。我想這是將來要做的工作。

2012-11-13 13:19:57
趙錫軍:
特別還要強調的一點是，市場機制的運作只是整個經濟運作的一個方面。在經濟運作過程中，市場機制可能更多考慮到的是效率的問題，怎麼樣來提高我們經濟增長的效率，資源使用的效率這塊。但是，效率是社會經濟的一個方面。效率提高了，它的目的是為了什麼？那就是為了多産出。多産出的目的是為了什麼？讓大家過得更好。所以，後面還提出了怎樣能夠讓大家過得更好，就是要解決公平的問題。所以，也講到了在這個過程中，分配製度改革的問題，怎樣讓高效率産生的成果能夠合理的、公平的讓廣大居民共用的問題。

效率提高的同時還有品質的問題，高效率並不意味著高品質，有可能是粗放式的高效率。所以怎樣轉變發展模式，這是我們在提高效率的同時需要考慮的問題。所以，效率、公平和品質，是我們在市場經濟建設過程中要同時考慮到的。這就涉及到每個市場裏面，更加細緻的一些規則的把握，這就是將來要做的工作。

2012-11-13 13:20:07
朱青:
這次十八大報告提出社會主義市場經濟制度作為我們一種基本的經濟制度，當然剛才趙教授已經談到了，這是在1992年、1993年開始我黨就提出了社會主義市場經濟，因為市場經濟是人類已經發展了一、兩百年了，但是社會主義市場經濟在全世界還是首創，怎麼把社會主義制度與市場經濟結合起來，這個中國還在探索。別的國家沒有，別的國家是在資本主義制度下發展市場經濟，我們是在社會主義基本制度下發展市場經濟，所以這兩個制度的嫁接是人類的首創，也是中國正在探索的。

我們已經搞了二十年，二十年市場經濟在市場機制這塊，我個人認為發展的比較成熟和完善。比如市場機制兩大重要的機制，一是價格機制，價格隨著供求波動；二是競爭機制，生産要素在競爭的驅使下，可以自由流入流出各個部門。這二十年的發展，市場機制的建立問題不是很大，還是朝著正確的方向發展。

2012-11-13 13:20:17
朱青:
但是我們社會主義制度和市場機制的結合方面我們還在摸索。比如這幾年我們注重市場經濟是注重做大蛋糕，蛋糕迅速做大，但是蛋糕的切割是不是存在一定問題呢？這就是所謂的收入分配。

二是政府在市場經濟中起到什麼樣的作用？政府與市場的關係？從八十年代改革開放之初我們就談到這個問題，現在仍然面臨這個問題，當時我們提出政企分開，政府越位缺位，這些問題還在探討。比如説國有企業，八十年代、九十年代我們探討凡是盈利的國有企業不與民爭利，比如現在房地産盈利，現在多少國有企業做房地産？從八十年代、九十年代國有企業只出現在國民經濟的命脈部門，這裡不能讓私人進入，像國防、大型軍工企業，一些國民經濟的交通、通訊企業，現在有一些競爭性的行業，比如説房地産國有企業是不是也要介入？我這裡是舉一個例子，這就是政府和市場的關係是否處理的比較好。

2012-11-13 13:23:35
朱青:
三是法制。因為社會主義市場經濟，不管是什麼市場經濟都是需要建立在法制的基礎上，就是市場秩序。現在我們在市場秩序方面存在著一定的問題。所以，我個人認為二十年來的社會主義市場經濟，它的成就在於市場機制本身越來越健全，價格機制和競爭機制越來越健全；但是政府與市場的關係、法制、市場機制必然帶來的公平和效率問題，恐怕這三個方面還存在著改善的方面。所以，我特別注意到這次十八大報告特別提出了下一步我們要奪取建設社會主義市場經濟新的勝利，報告提出了一些基本要求，其中一個基本要求就提到了必須堅持維護社會的公平正義，必須堅持走共同富裕的道路。

2012-11-13 13:23:48
朱青:
這些提法我們雖然都提過，公平正義、共同富裕，過去黨的報告和政府的報告中也都在提，但是這次十八大報告把它放在一個非常重要突出的地位，中共中央在1993年提出的關於建立社會主義市場經濟若干問題的決定中，當時我們提出的口號是效率優先，兼顧公平，當時我們強調的是效率，是允許一部分人先富。但經過一、二十年的發展，現在確實一部分人已經先富了，這個問題已經解決了，但小平同志當時提出來，先富帶後富，這個歷史階段現在是不是到來了？我認為十八大報告非常明確的提出來，必須堅持走共同富裕的道路，而且提出要讓經濟發展的成果更多、更公平的惠及全體人民，它的工作重點已經強調了。

2012-11-13 13:23:56
朱青:
雖然我們黨的報告中沒有提出來公平優先，兼顧效率，過去我們提出效率優先兼顧公平，現在我們沒有提公平優先，兼顧效率，因為目前整個經濟發展還是要強調經濟增長，發展是硬道理，所以現在公平優先這種提法可能還不太妥，所以現在我們沒有提出公平優先兼顧效率，但是我們提出在經濟增長和發展的同時，必須要走共同富裕的道路，必須要讓經濟發展的成果更多更公平的惠及全體人民，我個人認為也是體現了我黨和國家社會主義市場經濟發展道路的一個重大轉變。

2012-11-13 13:25:34
中國網:
剛才兩位專家一直在提，我們在經濟發展中還是存在一些矛盾，比如説效率和公平、政府和市場、速度和品質、發展和可持續的問題，解決這些矛盾的思路和原則是什麼呢？

2012-11-13 13:25:43
趙錫軍:
十八大報告中涉及到很多方面怎麼樣來解決經濟社會發展過程中産生的一些矛盾。但是就市場經濟本身來講，這個制度在西方國家已經嘗試和運作了兩百多年，他們也沒有完全説市場經濟制度找到一種最佳模式，他們也在不斷的探索。

2012-11-13 13:25:59
朱青:
各國有不同的模式。

2012-11-13 13:26:09
趙錫軍:
沒有一個放之四海皆準的模式，都在不斷的探索過程中。有些國家可能更多的是強調一種福利，全民福利，像北歐和西歐的一些國家；有些國家更多強調一種競爭性，像美國。所以，這個模式沒有最終定型了。

從我國來講，就是我們上面討論的話題，我們發展過程中，在前二十年我們更多強調的是效率問題，強調經濟增長，把蛋糕做大的問題；在蛋糕做大以後，産生了收入差距拉大，城鄉差距拉大，社會階層之間的差距拉大，這些方面的矛盾。怎麼樣來解決？從宏觀的角度來講，我們要把社會主義的特色和市場經濟的特點能夠更好的融合在一起。社會主義的目標就是要實現整個社會的共同富裕，市場經濟強調讓每個人的個性能夠得到發揮，效率能夠得到提高，怎樣把這兩種東西的優點融合在一起，探索出一些方法出來解決這個矛盾？這裡面就需要我們在把握政府和市場的資源配置上，怎樣做得更加精細，更加妥善；在法律制度建設和市場創新方面能夠結合得更好；在品質提升方面和數量的擴張方面能夠做得更加妥貼。

2012-11-13 13:26:18
趙錫軍:
這些我覺得越來越需要不僅僅是從政府部門，從高層進行一個宏觀的頂層設計，而且要把這個頂層設計的東西能夠貫徹落實到基層，落實到整個市場的各個方面的主體，所以這是動員各個階層的力量，各個方面的力量來共同做精細化的問題。這是從解決矛盾的角度來講的。哪些地方可能會出現矛盾，我們要及時發現，及時找到它化解矛盾的方式和方法手段，從微觀的角度到宏觀的頂層設計的方方面面都要形成一個好的磨合的體制，這樣才能夠讓我們真正在經濟發展過程中，市場經濟所帶來的一些通過社會主義手段來真正解決掉。

2012-11-13 13:26:29
朱青:
剛才已經談到了，我們現在把社會主義制度與市場經濟融合在一塊，也是一種探討。而且在這個經濟發展過程中，我覺得不同的階段有不同的主要矛盾。比如在社會主義市場經濟之初，九十年代，當時我們主要是刺激效率，當時的問題是大鍋飯、鐵飯碗。

2012-11-13 13:26:36
趙錫軍:
改革企業所有制。

2012-11-13 13:27:15
朱青:
所以當時是怎樣讓它更有效率，所以我們當時面臨的問題是砸三鐵，砸鐵飯碗，大量的工人失業，當時我們的處理是怎樣保證這些下崗失業的職工基本生活，當時1998年我們搞了“兩個確保”。現在又過了一、二十年以後，現在主要的問題是在經濟發展的過程中，怎樣讓蛋糕的分割公平一些。所以，目前又面臨這些問題，所以我們不同的發展階段有不同的問題。

當然蛋糕做大的過程中刺激效率相對比較容易，但現在蛋糕要合理分割，做到十八大報告提出的要讓經濟發展的成果更多的、更公平的惠及到所有的人民，這就涉及到一個利益分配問題。所以，我認為第二階段利益分配問題，也就是公平的問題要比效率的問題更難解決，需要我們黨更大的智慧，需要更加合理的政策出臺，當然也需要全國人民配合。所以，這就有各個利益集團間，各個部門利益集團，各個階層間要有一種協調。因為説白了，從整個人類社會發展來看，兩極分化其實也不利於富人。在歐洲經濟發展早期也是出現中國今天的問題，現在歐洲基尼系數很低，才0.3左右，但歐洲早期也是出現兩極分化。看來人類工業化，經濟發展過程中，兩極分化拉大是一個很必然的過程，大家都走了這條路。但是很多國家馬上又回到了公平這條路，就是剛開始刺激效率，公平惡化；但後來政府一定要採取措施，使收入分配兩極分化縮小。這是沒有問題的。

2012-11-13 13:27:33
朱青:
關鍵一點是我們中國到沒有到政府出手來解決收入分配問題？這在理論界有爭論，有人認為現在該出手了，有人認為還早。比如説現在中國每人平均GDP剛剛過5000美金，發達國家都達到5萬美金了，在這種情況下，我們是不是該出手讓社會公平呢？因為公平一定會影響效率，政府採取的公平手段可能會挫傷一部分人的積極性。當然也有人現在認為該出手了，因為再不公平，恐怕效率問題也會受到影響。所以，我講這是需要我們黨的更多的智慧，一個我們需要合理的判斷，現在該不該出手解決社會分配不公的問題；二是我們的力度有多大；三是我們採取什麼措施。怎麼解決這個問題，其實解決的方案都是現成的，國際上都有成功的經驗，關鍵是中國要不要出手，要不要採取措施，這就需要我們合理的判斷，當然還要下一定的決心。因為你要想在收入分配問題上取得進展一定會影響一部分人的既得利益。

2012-11-13 13:28:43
趙錫軍:
考慮到現階段所面臨的這些情況還是要發展經濟，把蛋糕做大，同時要考慮到蛋糕的切割問題。怎麼樣讓各個階層都能夠理解十八大所確立的思路，讓大家有目標在那兒，我們將來要實現什麼樣的一種效率和公平都要考慮的這兒一個目標。現在差距越來越大這種情況肯定不是再持續下去，這種情況持續下去，不僅會影響到效率的問題，可能還會影響到這個社會的穩定。所以，無論是富裕階層也好，還是不夠富裕，在謀求富裕的階層也好，都要考慮到有這個發展的方向和我們奮鬥的目標，這個目標必須要指出來。同時，在尋找實現這個目標的各種路徑中，像剛才朱教授講到的其他國家也有很多經驗可以讓我們參考，我們自己可以摸索來尋求一些好的方法。

2012-11-13 13:28:56
朱青:
這次十八大報告有一個提法也值得關注。過去我們在收入分配問題上，我們過去提出來，要扭轉社會成員間收入差距不斷擴大的趨勢，原來提是扭轉這個趨勢，讓它不要越來越嚴重了，但這次十八大報告中提出來要縮小收入差距。縮小收入差距是一個絕對量，扭轉差距擴大趨勢是一個動態，扭轉差距但不見得差距縮小，我們現在提出來差距要縮小，我個人認為，黨中央對這個問題上更為重視了，所以這就需要我們有一些特別得力的措施來配套。因為收入差距不會自動縮小，不是説報告提出來，但你不採取任何措施就會縮小的。因為市場機制本身一定會差距越來越大，因為市場機制本身是要擴大差距的，這就需要有一定的政府干預，如果沒有政府的干預，讓市場自動的發展，收入差距會越來越大，這是市場機制決定的。

2012-11-13 13:29:18
趙錫軍:
特別是收入分配製度的改革，財政稅收政策上的一些完善，在解決收入差距擴大的問題上要發揮更大的作用。

2012-11-13 13:29:28
朱青:
像趙院長談到的，政府要出手，政府出手很簡單，一收一支，通過徵稅。當然稅要合理。所以我注意到十八大對稅制改革提出一個新的提法，我們要形成有利於結構優化，社會公平的稅收制度。這次十八大報告對稅制改革提出要形成一個有利於社會公平的稅收制度，我們現在的稅制保收入沒有問題，稅收收入這幾年都是增長很快的，但是稅收增長快是不是公平呢？一是稅制本身公平，我們強調稅收負擔是不是公平，是不是收入高的人、富人負擔了更多的稅，這是一個稅收公平的問題；二是稅收在解決收入分配不公平的問題上，是不是能夠發揮很大的作用，你是不是對富人徵更多的稅了。所以，這就是一個具體措施，如果把這個能落實，就是建立一個更為公平的稅收制度，這就是向收入分配合理法方面邁出的一個很重要的步伐。

2012-11-13 13:33:10
朱青:
當然稅制公平了還缺一塊，我們的財政支出也要向公平的方向扭轉，這是財政支出結構優化的問題。當然這幾年我們在這方面政府做了很多的工作，過去我們叫做建設財政，現在我們叫做民生財政，就是我們財政支出要有大量用於老百姓的民生，這幾年這方面取得了一定的成績。比如説從統計數字來看，2011年和2007年相比我們用於教育、醫療、衛生、社會保障、城鄉事務方面所謂民生開支，我們小口徑的民生開支佔整個財政支出的比重提高了5.6個百分點，民生的開支佔GDP的比重也提高了將近3個百分點。所以，你可以看財政支出是向優化的方向發展，是向民生的方向傾斜，當然這種傾斜和這種優化離廣大人民群眾的希望和要求還有距離，並不是我們做的已經都做夠了，所以現在政府也提出來，民生財政隨著我們稅收收入充足了，更多的錢用於老百姓的醫療、養老和保障房，這樣讓老百姓從經濟發展中得到更多的實惠。

2012-11-13 13:33:21
朱青:
就像剛才趙院長提到的，收入分配問題，其實要想解決很容易，因為我們有手段，一收一支。但是説它不容易，第一，你現在要不要採取強力措施，因為你採取強力措施，會不會影響經濟增長，影響蛋糕做大。因為我們的蛋糕還小，每人平均GDP才5300美金；第二，我如果採取這個措施，會不會影響一部分人的既得利益，影響這部分人的既得利益，對社會的穩定會不會有影響？我們要考慮這個問題。當然你不採取這個措施，廣大人民得不到實惠也對社會穩定有影響。所以，各國在處理收入分配問題上都是非常慎重的，它需要全體人民的理念，高收入和低收入，已經富裕和正在追求富裕的，這些人要達成一個共識。

2012-11-13 13:33:49
趙錫軍:
確實是這樣，即便從發達國家來看，他們也是在做這樣的工作。比如最近有些國家加強了對富裕人群的收稅，比如説法國。有些當地富裕人士就可能移居到其他國家了，有這樣的報道。

2012-11-13 13:34:11
中國網:
我們報告中提出的加快轉變經濟發展方式，這對我們解決問題的作用到底有多大？

2012-11-13 13:34:28
趙錫軍:
應該説加快轉變經濟發展的方式，從更廣泛的層面來講，它跟解決我們收入分配有一點聯繫，但是單獨從方式轉變來講，它直接觸及到的還不是收入分配問題，觸及到的是我們的經濟增長中的素質、品質和競爭力的問題。因為我們現在的發展模式，我們更多是以出口和投資來拉動，同時是追求數量，追求規模，追求經濟增長高速度的方式。這種方式可能考慮到的面或者是考慮到的要素不太週全，它沒有考慮到這個增長會不會對環境帶來影響，這個增長會不會是一個不太可持續的這麼一種增長方式，或者説這個增長使得我們某些收入的提高不是很快。

2012-11-13 13:34:40
中國網:
要向哪個方面轉呢？

2012-11-13 13:35:38
趙錫軍:
一是我們從原來追求數量擴張、規模擴張、高速度的這個思路要做一些調整。在新的發展過程中，比如説我們擴大新的投資上，我們要考慮到投資盡可能要減少對環境的一些影響，盡可能的投資的效益要更高一些，盡可能投資帶來的總的價值，不僅僅是經濟的價值，還有社會的價值，投資投下去以後不僅讓某些人得到回報，而是讓所有參與的人都能得到回報，是這樣一種模式的轉變。

2012-11-13 13:36:17
趙錫軍:
另外，投資可能要帶來更持續發展的能力，而不是説我投資項目完了以後，就不管它了。同時，這個投資可能要提高我們經濟的競爭力，特別是核心競爭力，而不是説我們只是搞了一個企業，搞了一個項目而已。這是從直接觸及到的面來講，通過這種發展模式的轉變，帶來的是我們居民生活環境的提高。這就是大家都能夠得到的好處了，同時我們整個居民收入水準的提高，這也能帶來我們前面講到的收入分配差距要縮小的這種好處了。同時不僅是我們這一代，還包括我們子孫後代都能享受到的好處，這就是可持續。所以，我覺得這些是轉變發展模式中，能夠幫助我們解決前面所講到的那些發展過程中所遇到的矛盾和問題，但是不是直接解決。

2012-11-13 13:36:59
朱青:
經濟發展方式的轉變，十七大報告就提出來了。經濟發展方式的轉變，這次十八大報告又在強調了。因為這種發展方式的轉變，不是十年八年一朝一夕能夠解決的，恐怕在未來很長一段時間，我們中國的經濟發展都面臨了發展方式的轉變，剛才趙院長已經談到了，它的內容很廣泛，比如經濟增長的方式是靠出口拉動、投資拉動，還是我們現在提出來的叫做消費、投資、出口協調拉動。另外發展是為了少部分人受益，還是發展能讓大部分人都獲得利益。像發展方式的轉變，其實含義非常廣。所以，我覺得十八大報告這次又重新提這個觀點，因為它畢竟不是五年，比如十七大報告提出來，我們現在不提了，我估計未來還有很長一段時間，都要強調經濟發展方式轉變，因為這個轉變是結構性的，它是一種深層次的問題。所以，凡是深層次的問題都不好解決，不好解決就需要很長時間。

2012-11-13 13:37:12
朱青:
但是我們不能不提，我們要提，但是這種轉變，這種長期的目標有時候和短期的面臨矛盾。比如説，我現在要轉變發展方式，但是你要淘汰舊的，新的這種低污染、高能耗、低附加值的又沒有，這種情況下，經濟怎麼辦？所以，長期目標和短期目標面臨了矛盾，這就需要我們黨的智慧，怎麼能夠解決這些問題，怎麼兼顧？所以，經濟發展方式的轉變應該説是一個長期性的任務。

2012-11-13 13:37:55
中國網:
我們的經濟應該重調整，保增長，下一階段中國經濟增長點在哪？

2012-11-13 13:38:15
趙錫軍:
這兩個問題不在於抓一頭放一頭的問題，而是怎樣把這兩個要追求的目標能夠結合起來不斷推進的問題。剛才我們強調到了，我們是社會主義市場經濟的初級階段，是發展中的一個經濟體，而不是發達的經濟體，每人平均經濟水準和GDP水準還不是非常高。所以，可能和發達經濟體相比，我們長期面臨的任務就是要把蛋糕做大，還是要發展經濟，這恐怕是一個長期面臨的任務。同時在發展經濟的過程中，怎樣保證經濟能夠持續的發展，這就需要一個結構不斷完善，在持續追求經濟增長的同時，不斷地進行結構調整，不斷地配比好宏觀方面的投資、消費、出口；微觀投資領域中的服務業投資和其他方面的投資等等，消費領域中的某些方面的消費等等。所以，從這兩個方面共同更好的揉在一起，來完成這樣的任務。而不是簡單説重點在哪個方面，其實兩個都是重點。核心問題是兩個都要兼顧的時候，怎麼協調好。

2012-11-13 13:39:02
朱青:
剛才談到了調整，因為調整的目的是為了增長。為什麼要調整？是傳統的增長點都沒有了，比如説房地産，過去很長一段時間，國內經濟增長主要靠房地産拉動，現在我們搞限購、房地産宏觀調控肯定會影響到房地産投資。如果經濟還依賴於房地産投資，房地産一旦壓下去以後，肯定經濟增長點就沒有了，所以現在我們提出來要尋找新的經濟增長點。哪些是新的經濟增長點，我們還在探索中。

黨的十七屆六中全會提出要把文化産業作為未來經濟增長的一個支柱，我們要尋找文化産業，這也是一種探索，發展現代的文化産業和文化創意産業，在東北、沿海地區、北京、上海，文化創意佔GDP比重已經非常高了，所以我們能否尋找一些新的增長點。它是與傳統的出口、投資、房地産相比來看的，這當然也需要我們的智慧，作為目前中國經濟發展的階段，老百姓的文化水準的情況下，哪些能夠成為新的經濟增長點，這是需要研究的。

2012-11-13 13:39:39
中國網:
剛才您提到了房地産，我們就來談談房地産。國家在很長一段時間出臺了房地産調控政策，您二位是否可以評價一下調控政策的效果如何？

2012-11-13 13:41:29
趙錫軍:
房地産整個行業對國民經濟最近幾年的作用非常大，包括土地、房産兩部分。我個人理解，土地對經濟的作用，特別是對地方政府財政收入的作用尤其明顯和突出。至於住房，在九十年代末期我們進行住房制度改革以後，對經濟發展的作用越來越明顯，有些地方和有些城市房地産行業對地方經濟的貢獻非常大，有不少城市土地出讓金收入佔到當地政府收入的40-50%，甚至高達70-80%。所以，應該説這是利害關係很大的一件事情。

但是，房地産行業高速發展帶來的問題，一方面是各級地方政府收入和經濟發展與房地産行業越來越密切，甚至依賴於這個行業。另外，有很多的資源本來可以發展其他的行業，其他的産業，也被自覺和不自覺卷到了房地産行業中去，這些資源投進去以後可能使得房地産業的發展一是過熱，二是可能有些畸形，過熱是價格越炒越高，畸形是説這個産業不再是正常的為國民經濟的發展做貢獻，而是吸納了資源以後滯留不動，反而會浪費社會的許多資源，進而帶來社會的一些問題。

2012-11-13 13:41:51
趙錫軍:
這兩個問題，國家採取了調控措施，包括限購、限價、限貸等方面的措施，我想這只是其中一個部分。對於目前已經形成的商品性住房市場進行一定的規制，讓它的熱度能夠降下來，把它的畸形發展趨勢遏制住，讓它回到一個正常市場的狀態。

畢竟住房問題是關係到千家萬戶生活的一個必需品的問題，所以國家也採取了另外一個措施，保障性住房建設不斷加大力度，推動保障性住房産業的發展。保障性住房制度推出也面臨了很多方面的壓力，尤其是資金方面的壓力和地方政府的積極性方面，因為這一政策的推出要求地方政府在土地出讓方面不能獲得更高的土地出讓收入，同時要求地方政府有更多的資金投入，而且由於價格的限制，不可能獲得更高的賣房收入，所以房地産商的積極性可能也會受到一些影響。

2012-11-13 13:43:33
趙錫軍:
但這塊發展和推進又是解決整個社會廣大居民住房問題的一個必要部分，很多國家都有類似的制度，這個是非常重要的，這塊發展能夠平抑商品房過熱的狀況，使得供求關係能夠更加穩定，價格能夠更加平穩一些，這是非常重要的一個方面。

對存量房資源配置的改革。有可能有些人擁有很多的存量房，這一改革怎麼完成？讓它能夠更加合理的進行配置，這一塊也在探索過程中，我看到有些城市已經開始試點來做一些工作，比如説物業稅、房産稅等方面的嘗試，但這需要我們做更多的探索。

2012-11-13 13:44:00
朱青:
房地産是一個兩難。剛才趙院長談到了，一是如果你不管，不進行限購、限貸，任其發展，它確實存在了整個社會資源配置都往房地産業傾斜的問題，企業有錢買房，老百姓有錢也買房，這樣房價越來越高，越高大家越是要買，買漲不買落。所以，社會資源全部配置到房地産，影響到了消費，老百姓買其他商品的消費沒有了，因為沒有錢，祖孫幾代人的錢都要買房子。所以，從這個意義上説，你要想中國經濟結構更加合理真要採取一定的措施。

二是如果把房地産打壓了，現在房地産對中國經濟增長傳統模式下起到了很大的作用；房地産産生的土地出讓收入和營業稅，對地方政府的財政是巨大支援。所以，這種情況下，如果你打壓了房地産，經濟增長點似乎缺少了一塊，所以我們這次經濟下滑和這個也有關係。

2012-11-13 13:44:20
朱青:
地方政府沒錢了，這種情況下政府處於兩難。但是，我們解決這個問題要採取什麼思路呢？現在看來一刀切是不妥的。比如，九十年代之前，我們一刀切一律計劃供應房子，沒有商品房，再有錢也買不到房子；九十年代中期以後，我們逐漸發展商品房，但與此同時，計劃分房沒有了，保障房也沒有，單位福利分房也沒有了，完全是市場裁決了，錢多買多套，錢少買少套，沒錢肯定就沒房。所以這是從一個極端走向另外一個極端。當然，如果現在還採取一刀切，一律限購也存在了問題。所以為什麼很多地方政府都蠢蠢欲動，變相地放鬆和取消、限購，實際上它背後有經濟原因。

2012-11-13 13:44:31
朱青:
什麼時候政策上能夠採取一定的變化，我覺得嚴厲的限購限貸的政策，恐怕在不遠的將來會採取一定的調整，或者是微調。怎麼做呢？我們實際上就要配合保障房，因為我們的政策出臺，主要還是為了保障廣大中低收入者能夠買起房，住有所居，能夠自己買房。比如説140平米以下小戶型限購，你有錢也不能買多套；大戶型180-240平米的放開。因為收入分配兩極分化，一時半會縮小不了。

所以，這種情況下還是有很多的有錢人，讓有錢人追求大戶型，買多套，但是要及時交稅，稅收政策要跟上，買多套房要交契稅，賣房的時候要所得稅。所以，用市場方式來解決。這種普通人民群眾追求的戶型我們採取限購，這樣既能夠兼顧到人民的住房和保障問題，同時又能兼顧到經濟增長和財政稅收的問題。所以，下一步政府應該朝著分而治之的方向發展。

2012-11-13 13:47:48
中國網:
由於時間的關係，我們今天的訪談不得不結束了，感謝兩位專家對以上問題的解讀。今天的中國網“易健特約之十八大訪談節目”到這裡就結束了，感謝您的收看，我們下期節目再見！

2012-11-13 13:48:18