李成言：從城市治理中看政府職能_中國訪談

活動標題

城市管理中看政府職能

活動描述

時間：2011年8月2日 15：00 嘉賓：北京大學政府管理學院教授李成言簡介：“十二五”規劃當中，特別強調政府在城市治理當中的職能定位問題。如何在實施過程中履行政府自身職責，保障各項政策落實到位？在哪些方面完善機制，保證目標落到實處？請北京大學政府管理學院教授李成言為我們做出深入分析。

文字內容：

中國網:
大家好，這裡是“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。在國家的“十二五”規劃當中，把保障和改善民生問題提到了空前的高度，特別強調政府在城市治理當中的職能定位問題，在實施過程當中政府如何履行自身的職責，保障各項政策落實到位，哪些方面完善機制，保證我們的目標能夠落到實處。今天非常榮幸地邀請到了北京大學政府管理學院教授李成言老師為我們做出深入的分析。

2011-08-02 14:10:45
李成言:
大家好。

2011-08-02 14:11:33
中國網:
説到民生問題、城市當中的治理問題，這確實和每個人息息相關。前不久下了一場大雨，造成了地鐵運作的中斷，引起了廣泛的議論。就在今天早晨8點鐘的時候下了一場雨，很多人因為道路上的交通擁堵，沒能及時上班，遲到了。大家現在就在擔心，晚上再下一場大雨，説不定得幾點回家。往往一齣現涉及到城市當中的問題，人們立刻聯想到政府在調控這方面的職責是不是到位，和政府職責這方面關聯起來。

2011-08-02 14:12:06
李成言:
這個問題非常好。因為在政府的城市管理當中，很重要的一方面是怎麼應對城市管理的突發事件，因為城市裏面人口高度的密集，整個建築也是非常繁多，道路又是像蜘蛛網的交錯，這樣一個地域環境就可能造成城市管理的中心應該在城市，城市是拉動農村發展的龍頭，是整個中國發展的水準標誌，也是考驗政府管理水準的標誌，能不能管好城市，是證明政府能力的重要方面，所以我覺得城市管理非常重要。

城市管理涉及到突發事件，突發事件裏面有的是人禍，有的是天災，像前兩天的大雨現象，城市被水泡，車當了船，人進了地鐵出不來，這都説明城市管理當中遇到了一個自然的突發事件，自然災害的到來怎麼辦？其實自然災害是不可避免的，任何一個社會，只要生活在大自然當中都不可避免面臨到自然災害的考驗，人與自然的關係及其他的生存，是靠和自然的和諧過程當中來完成的。政府管理同樣面臨著自然災害的調整，自然災害的處理，尤其是應急事件處理，提升政府領導能力，這是毫無疑問的。

2011-08-02 14:12:14
中國網:
在任何一個地區或者國家，都可能發生突發事件，這是城市治理的熱點問題，前一段挪威爆炸，德國發現有毒黃瓜，包括前些日子的上海火災等等，任何問題都可能産生相關問題，讓人們總是把問題歸結到政府管理這方面，大家現在很想知道政府管理從內容上究竟包括哪些方面，是不是這些問題都涉及到政府管理問題？

2011-08-02 14:12:25
李成言:
你提這個問題非常好，從突發事件，從自然災害方面提升政府的管理能力，這次的首爾大雨，也帶來首爾城市全面危機，城市全被水泡了，百姓把矛頭也指了向政府，這是很正常的現象，城市主要靠政府在管理，這些問題出現了百姓自然是要把矛頭指向政府，這不感覺突然，也不感覺怪事，這很正常。

問題在於政府對於城市管理當中是不是對突發事件，對一些危機管理有預案，如果有了預案，他知道問題出在哪，應該怎麼辦，比如地鐵灌水怎麼辦，下一次還灌嗎？一次、兩次、三次的灌水嗎？一個爆炸出現，突發事件來了，在第一線搶救時間上不能採取“烏龜行動”，不能應對今天的突發需要。政府受到城市管理的考驗，所以在考驗面前百姓把矛頭指向政府非常正常，沒有問題，問題是講政府職能有這一塊嗎？

2011-08-02 14:12:37
中國網:
這是大家關心的問題。

2011-08-02 14:12:46
李成言:
政府職能是最重要的職能之一，甚至是核心之一，社會管理中城市管理是最關鍵的。城市管理一旦出了問題，這個國家就出了問題，整個社會就必然出了問題，因為城市是在整個社會當中起到一個領頭羊的作用，是一個發展的龍頭，所以政府對城市的管理是重中之重，必須要求政府有很強的能力來管好這個城市，也可以説城市管理標誌著政府管理水準的高低。就職能來看：

第一，城市規劃是政府最重要的一個職能，能不能規劃一個科學合理的城市，怎麼建這個城市，這個城市道路、大樓建設、地鐵規劃、橋梁設計，怎麼樣才能夠適應不受到突然自然災害的破壞，使大家生活正常，使城市管理能夠比較好的開展，這些都可能是政府要做的事情。所以城市規劃能力的職責非常重要，這是一個前提和基礎。

第二，城市發展當中，政府是起到決策的作用，政府的決策是否科學又一次考驗政府的職能，怎麼去做出城市相關的決策？比如城市結構、城鄉結構、産業結構、建設結構、人口結構都非常重要，如果這些結構不能很好的規劃，認真做好決策，可能就會出問題。所以決策又是非常重要的功能。

服務型政府的出現，更要求政府把服務作為重要的功能、核心的功能，所以政府的服務又在城市當中凸顯為最重要的環節，最重要的內容，這也是考驗政府能不能做到為城市做好全面服務，使百姓生活在這裡能夠安居樂業，能夠有一種幸福感，不至於被自然突發事件衝得無所適從，最後破壞了他們的生活條件。所以政府的職能的確在一個城市突發事件當中受到了考驗，也説明政府對城市管理必須高度重視。可能會暴露問題，暴露問題沒有關係，一點一點去解決。

2011-08-02 14:12:59
中國網:
從規劃到決策，到最後的服務於社會，這都是政府職能範圍之內的事情。

2011-08-02 14:13:09
李成言:
對，必須要做好的，而且是現代政府對現代城市管理的一個新理念，過去不太講服務，城市裏面人們要為我服務，我是治理你，我是管理你，這個對象，角色的變化是不一樣的。今天就不一樣了，今天變成政府是為百姓、為城市發展、城市進步提升的服務角色，這個角色轉變很重要。

2011-08-02 14:13:18
中國網:
現在説構建服務型社會。這就體現政府在服務於人民這一塊體現的決策。

2011-08-02 14:13:36
李成言:
對，所以服務型功能是最重要的功能之一，城市管理當中一定要凸顯出來政府功能科學化的表現，否則百姓對政府有意見。

2011-08-02 14:13:47
中國網:
您覺得如果一個國家也好，一個地區也好，我們要完成對當地人的管理、治理，政府在其中體現一個怎樣的責任，扮演一個怎樣的角色，應該發揮哪些方面的作用？

2011-08-02 14:13:59
李成言:
政府在對城市人民的管理、服務過程當中，我覺得有兩個方面很重要：

第一，要立足於富民，使百姓能夠富裕起來，如果百姓不能富裕起來，政府管理是失敗，如果到處都是乞丐，那這個城市顯然是一個破落的城市。政府管理城市成功與否，能不能使生活在城市裏面的市民、百姓有一種幸福感，有自己富裕的基礎，因為他有了富裕基礎，他的文明程度就會更高，生活品質就會提升，對整個城市會帶來一種文化氛圍，所以富民是政府管城市第一要素，而富民必須採取一種新理念，這就是以人為本。只有“以人為本”才能夠更好管好城市的富民問題，如果不是這樣就不會帶來這樣一種結果。

第二，政府應該做一個資訊化傳遞者，甚至是服務者，應該做好城市資訊化。資訊化功能非常重要，這是城市管理一個基礎，比如説城市的發展、城市的決策、城市服務的政策能不能讓大家都知曉，知情權的滿足對政府管理城市非常關鍵。如果我知道了，我不會有抱怨，如果我不知道政府和對百姓的管理搞得好不好，一不留神百姓就會非常氣憤，就會抱怨。一旦資訊化溝通之後，創造很多資訊的平臺，網路、報紙、媒體、電視都利用起來，讓大家都感受到百姓隨時能夠知道政府在做什麼，做這個事是為誰做，做到最後怎麼樣，未來發展目標是什麼，如果我心裏有數，我就對政府管理有希望。一個人有了希望他對政府管理的貢獻就很大，因為他有了動力，有希望就有了動力，你做的事情大家都不知道，一次一次也不解釋，一次一次也不反思，有錯誤不公佈，未來目標是什麼也不清楚，大家感覺到失望，失望走向絕望，這是很危險，可能失去一個很好的發展機會。

2011-08-02 14:14:11
中國網:
這幾年通過各種媒體可以看到我們國家在資訊公開化方面確實比以前有了很大的提高，很多突發事件在第一時間就開始報道，可能相比過去的一定時期內，我們對於一些突發事件，比如一些負面新聞可能還會採取一些審慎的態度，究竟報道到哪種程度，究竟到多大範圍，都需要很長時間考慮。現在隨著國家實力增強，隨著人民百姓對資訊化要求不斷加大，我們國家在這方面和過去相比有了很大的改善。

2011-08-02 14:14:20
李成言:
政府在這方面做了大量的工作，每個政府都開通的政務公開的網路，同時很多政策都公開向大家所説明，比如説經常舉行一些民調，經常舉行一些決策權的質詢，這樣活動越來越多，都反映政府姿態的改變。這裡面有一個問題，資訊可以公開，百姓也有時候能夠知道，但是這裡面出現一個誤差，就是資訊不對稱。如果資訊不對稱可能還會造成一些百姓對一些問題不理解，甚至是抱怨，甚至是激烈的手段都可能發生，所以這裡面政府在資訊化的社會裏面一定要處理好資訊如何做到對稱。就是你我的資訊能夠在一個透明的環境下得到一個直接的、全面的、系統的知曉，這樣可能對整個政府工作帶來很大的推動。

當然，我們説有一些有時間限制，需要保密的，那是另外一個問題，一般情況下在資訊面前公佈的越多，越陽光性，百姓對政府支援力度越大，政府工作做好的可能性越高，所以不要把它看成負面的東西，很多東西我為什麼要告訴你，我做的事情就是我的，你做的是你的，那是錯誤的，那是傳統的政府功能。

2011-08-02 14:14:46
中國網:
剛才提到兩點，一個是資訊化及時公開。第二個非常重要的方面是，政府要構建一個服務型平臺，政府究竟在管理方面做的怎麼樣，應該先問問我們的民眾究竟是不是感受到政府提供給我們的高效的、貼心的服務，這是很重要的方面。

2011-08-02 14:15:00
李成言:
非常重要。

2011-08-02 14:15:08
中國網:
我們在提供服務方面應該有哪些方面需要加強、改善？

2011-08-02 14:15:15
李成言:
政府服務方面要改善的地方太多了，比如怎麼能夠貼近百姓，要建一些民生當中不可缺少的設施建設，公共設施建設、公共服務一些設施，比如人們買菜不方便，走到很遠才能夠買菜，能不能在跟前建一個菜站，比如大家乘地鐵太遠了，能不能想辦法解決這樣交通問題，比如出租、自行車。比如在乘公共交通上出現問題，你給大家辦一個卡，現在已經很方便了，不需要用貨幣，打卡就可以進地鐵，可以在公交上坐車，這都是一種很好的服務，服務的方面是方方面面都會涉及到。最主要的，政府服務一定要注意兩點：

政府在管理城市當中：第一，公共服務的管理。比如道路、橋梁，這些都屬於交通動脈，如果這個地方一堵塞城市就癱瘓了，管理非常重要，這是城市活力的標誌，這個城市發展的一個基礎。交通不順暢，整個城市能夠發展起來嗎？不可能。政府應該對整個交通實行科學化的管理，包括遇到大雨怎麼辦？自然災害，地鐵能不能做到不讓它進水，不難。

2011-08-02 14:15:25
中國網:
有沒有好的辦法。

2011-08-02 14:15:34
李成言:
可以在地鐵口上設計一個障礙，人們可以邁過去，水不能流進去，比如在地鐵口的時候，外邊的門簾往外延伸一下，把地鐵口遮住，雨就掉不進來，水可以有欄杆攔住，比如用一個板攔上，使它不能進水，還有很多措施，這樣防止地鐵出現水簾洞。

今後建設橋梁要注意不要輕易地把橋往地下走，這樣排水系統很弱化，怎麼解決這個問題？道路積水，最後淹沒一些車輛，車成船主要是因為地下低窪的地方，甚至是地下走橋的地方，比如有幾個橋一下雨準積水，一積水後面車堵了一串，三環、二環都有這樣的橋，能不能改變一下？怎麼改變，已經建成的沒有辦法，一定要在預警到來之後人要到位，進行排水，把水泵開起來就可以排水，就不會出現這樣的問題，類似這樣情況都覺得只要有預案，我覺得城市管理危機什麼都不可怕，事情來了有預案，隨時可以衝上解決，城市管理最怕沒有預案。“凡事要有預測力”，這是古人説的很有哲理的話，做城市管理尤其要這樣，因為城市的安全是政府安全的保障，城市的安全是人們安全的保障，城市安全是國家的一個水準的標誌，所以城市這些管理方面，我們還可以做得更好。

2011-08-02 14:15:42
中國網:
一方面找到很好的處理問題的辦法，另外一方面我們應該提前防微杜漸，制定好相應的預案，應急措施。自然災害來的時候，或者突發事件發生的時候我們有準備，這樣能夠把危害降到最小。

2011-08-02 14:15:53
李成言:
對。所以我覺得我們關鍵不怕突發事件發生，怕的是政府不能反思，不能總結經驗和教訓，如果真正在這裡反思出道理、問題，我想這些問題的解決並不難，有一些需要長效的機制完成，有一些是及時就可以解決的，所以政府在這些多發事件面前，關鍵有思想準備，有一個先進的理念，有一個預案放在那兒，這樣不怕出問題。

2011-08-02 14:16:04
中國網:
在城市治理過程當中，有很多辦法得到大家非常高的擁護，比如在靠近居民居住的地方建了很多菜市場，在地鐵上面用刷卡的方式節省了排隊的時間，帶來很便捷的服務，這是很好的事情。但是也有一些環節引起大家的不滿，比如説像個別城管執法人員，他們在執法的時候出現一些過激行為，這個問題您怎麼看？

2011-08-02 14:16:15
李成言:
這還是要以人為本，城管有城管的難處，因為領導要求把這條馬路全部暢通起來，人行道上不準擺小攤，整個街面要乾淨、利索、規範化，這樣城管就要解決問題，城管要落實領導的指示，然後就跟小攤販發生衝突，你讓他走他不走，你搶的東西他就和你動武，這樣衝突不可避免。其實城管也不容易，要治理一個城市的管理的確要付出很大的代價，但是另外一方面城管人員，包括他們的上層領導還要有智慧，用什麼方法去疏導的辦法解決，我覺得以人為本重要的是疏導，而不是堵、壓、打，堵、壓、打不可避免把城管、小商販、市民的衝突激化起來，應該採用疏的辦法，以人為本的理念一旦確立，在疏的時候就會想到他的難處，他所以在這兒冒著酷暑，冒著大雨，甚至冒著風雪在這兒賣東西，就是生活所迫，你應該理解他，你慢慢勸説，在這個地方擺攤影響社會管理，影響市容，影響城市化水準，影響中國形象，你是不是換一個地方，到一個有規範，有建設，有房屋，有約束的地方做，一樣的，他覺得那個地方沒有市場，那不一定，如果做好了大家也會去買的，做一種疏導、思想的工作，説服的工作就不會産生這些衝突。

有一些人不用智慧，就是簡單的手段，到了那兒棍子一拿就驅趕，這肯定出問題，千萬不要這樣問題，能不能解決？我覺得可以解決，很多地方都解決的非常好，關鍵要有智慧、思想、理念，要以人為本，要給予人民最好的利益和態度，來解決這些問題。

2011-08-02 14:16:24
中國網:
有了困難不可怕，關鍵要找對正確的方式、方法和手段。您剛才説了應該以人為本，應該人性化的溝通、交流、疏導、勸導，讓他從心裏明白，這件事可能我做的不對，我以後應該怎麼做，為了考慮更多人的便利情況。

2011-08-02 14:16:34
李成言:
除了城管管理以外，有很好的辦法叫做“門前三包”，這是很好的管理辦法，這個辦法非常好，把責任放到各個單位去完成，這個單位門口都面臨著公共環境，如果有小攤販我就找單位的人，你這兒怎麼清理，單位人要採取一種和諧的，以人為本的辦法和大家進行説服、溝通，最終和善的解決，這是一個很好的辦法，單位絕對不會拿棍子驅趕，他面臨這個問題的時候不能製造出一個事件，不能出問題，要對大家有一個良好的形象，所以在做這個工作的時候做得非常好，這是一個很好的經驗。

第二，要用法制手段，告訴大家什麼地方不能擺小攤，什麼地方不能夠亂賣東西，做什麼事，這都有規矩，城市管理要法制化，這是法律問題，誰碰了法律，誰就要受到法律的制裁，如果大家都明白，都知曉，還能夠出問題嗎？誰還去硬著頭皮去碰法？都不會的。問題是我們不把這些東西當做法律執行，問題是我們不能讓他知曉，這是最大的問題，就是資訊不對稱，很多人到這個地方賣東西，他不知道這個地方不讓賣東西，你沒有帖出告示，沒有告訴我有什麼法律，造成城管是人治，想怎麼治就治，今天治就治，明天不治就亂，就採取運動式、項目式，人為式的治理城市問題，這是不行的。

還有很多問題都是這樣，現在小廣告非常多，像牛皮癬病一樣，就採取法制的辦法，抓到你，按照法律條款就得嚴懲。如果治理得好，就不會有人這麼幹。我們這樣一個轉型期的社會，尤其是城市發展不斷擴張，更多剩餘勞動力到了城市裏面來，又找不到工作，這樣城鄉結構存在不合理性，農村人口大量進城的現象，總要有一個辦法去解決，不然可能就會矛盾不斷，摁下了葫蘆起了瓢，沒完沒了，現在有些人就是沒有找到管理城市的辦法，還是簡單粗暴的方式管理，那是不行的。

2011-08-02 14:16:43
中國網:
治理門前亂擺亂放的問題，剛才説單位門前三包制，政府放權，這個權利交給各個單位，各個單位想辦法解決自己門前的事情，也減少了政府這方面的壓力？

2011-08-02 14:16:53
李成言:
對，非常好。應該説在幾十年運用這種方式過程當中做的非常好，下大雨，門前三包必須給我打掃乾淨，打掃不乾淨就罰你，這很好，各個單位一上班就去掃雪，這發動大家完成城市管理，還有其他問題都可以這樣解決。

2011-08-02 14:17:03
中國網:
在治理過程中，一方面違法分子不太了解法律這方面的情況，因此需要我們在法律意識上給予指導，讓他們清楚哪些方面是違法的。另一方面，應該加大執法力度，一旦出現這樣問題應該嚴懲不貸，從此杜絕這個現象。

可能有人會説，這個問題是政府責任問題、理念問題。但是為什麼很多情況我們久治不愈，今天出現這個情況，明天還出現這個情況，今天墻上帖廣告，把人逮起來了，明天柱子上還是有相應的宣傳單出現在上面，有人懷疑，究竟是政府理念上沒有想到好的辦法，還是管理方面確實存在著我們不太盡人意的地方？

2011-08-02 14:17:13
李成言:
這還是兩個方面：第一，城管人數有限，不能把那麼多人天天布在大馬路上檢查、圍堵，城管人員有限，按照一個上千萬的城市規模，按照這個比例城管得有多少人，現在肯定達不到，所以就面臨城管人員有限，不能把一些管理抓好、到位的問題。

第二，還有管理城市思路問題，我們管理城市就是一陣風的思路，今天這個地方必須治理，今天就把這兒作為一個重要的事項，項目來完成，一陣風吹過去就過去了，但是到了明天這就沒有人了，也沒有人管了，也沒有標誌了，最後又重新回去了，再過一段時候又有一陣風吹過來，這樣迴圈往復造成大家對這兒的管理形成一種規律，今天有人，明天可能沒有人，我來賣，可能後天又有人了，我再來賣，這樣不正常、無序的狀態管理肯定會出問題，不能徹底地，不能持續地解決這樣一個城市化的管理問題，城市管理問題，所以我覺得應該有一個好的思路，好的辦法，怎麼解決更好，希望他們發揮他們的智慧，會解決的更好。

2011-08-02 14:17:21
中國網:
説到城市管理，胡錦濤總書記在這次七一講話當中特別提到加強政府在整個職能中“管理”這部分的作用，現在城市管理當中哪些方面是需要政府更加完善的地方？

2011-08-02 14:17:29
李成言:
政府不斷改善自己的功能，轉變他的職能的時候，首先要不斷強化胡錦濤總書記提到的以人為本的問題，所有的管理都應該以人為本。“七一”講話把這個重要思想凸顯出來，講話中一共有130多處講到人民、群眾、百姓這樣一些問題，我覺得胡錦濤總書記這次講話高度重視人民這個概念。我覺得政府管理提升對人民的認識，甚至再認識，管理一定要想到以人為本，以人為本了城市管理就會提升一個水準，這是一個關鍵，要確立一個科學的理念。

第二，作為政府管理，我覺得最重要的是決策問題，因為決策影響其他各項工作的開展，決策科學化、管理還有其他領域的工作，執行過程當中，包括資訊反饋都會做的很好，所以決策這個環節非常重要，決策環節怎麼決策呢？一定要民主決策，而不是個別領導拍後腦勺，對城市，對全國政府管轄範圍都可以隨意決策，不行的。一個問題我一拍後腦勺就解決了，另一個問題出現了，我又一句話又解決了，不行的。這不科學。

一個人的智慧有限，必須採取大家的力量，採取民主方式，才能使決策科學化。

第三，一定要在政府管理過程當中實現對政府管理的監督，政府管理監督非常重要，政府管理如果沒有監督，管理必然會被弱化，管理必然異化，管理必然會出現腐敗問題。

2011-08-02 14:17:37
中國網:
這是人民對政府的監督權利。

2011-08-02 14:17:46
李成言:
人民有這個權利，媒體還要開放對政府的監督，同時還要專門設立監督機構，對政府管理“虎視眈眈”進行監督，而且監督還要有獨立性，還要陽光化，這才是政府不斷走向科學化的根本保障。

2011-08-02 14:17:55
中國網:
幫助政府在管理中更加公開、公平、開放、透明的過程。

2011-08-02 14:18:02
李成言:
對，如果沒有這樣的過程，政府管理一定逐漸走向弱化，甚至不斷出現問題，更談不上在應急事件到來的時候應該怎麼應對了。所以這一些都是值得我們去考量、分析、研究的，怎麼樣推動政府管理向一個新的水準在提升、發展、進步，適應這個時代發展的要求，時代發展很快，政府管理隨時要跟上，絕不能滯後，一旦滯後就一定出問題。所以這個推動重要就是輿論要監督，一個專門的監督機構要監督，不然不可能做好。

2011-08-02 14:18:24
中國網:
有哪些機構的監督能對城市治理的行為做出及時的評判、回饋？

2011-08-02 14:18:44
李成言:
監督還有很多方面，紀檢監察是一個很好的監督，政風、黨風、作風等等方面都可能有紀檢監察部門隨時抽查、檢查，隨時發現問題，隨時解決，這個問題不可避免。

另外百姓對政府監督是最重要的力量，因為大家的眼睛是亮的，因為政府管的就是百姓的事，那麼管他的對象對他的監督就非常重要，所以這一塊還應該開放渠道，還應該創造條件，讓百姓在監督政府問題上能夠有一個比較暢通的環境和渠道、途徑，來解決監督問題。

第三，媒體最重要，因為記者最有穿透力的眼睛，記者對問題的觀察，發現問題，推動、解決問題，這樣的作用非常大，所以要把媒體作用充分發揮起來，這樣社會對政府的監督就越來越走向一個良性、科學、全面、系統的監督過程，這樣監督過程，千萬不要被政府理解為，你以我為敵，天天這個説我，那個説我，搞得我無所適從，其實不對，作為公共權利的擁有者，不可避免就是處在環境當中生存，環境當中發展，環境當中不斷地提升自己的政府品質。

2011-08-02 14:18:55
中國網:
既要服務於人民，同時也受到人民的監督。

2011-08-02 14:19:04
李成言:
對，這是非常重要的，有些人思想跟不上，覺得好像成為一種對立的感覺。其實錯誤了，西方國家政府也是處在這樣情況下，經過幾百年的錘鍊提升到今天這樣一個科學化、文明的政府，我們也在轉型，相信幾十年後，我們水準會超過西方。

2011-08-02 14:19:11
中國網:
現在有的專家提出這樣的觀點，現在我們國家在城市治理當中，更偏重於經濟這方面，而公共服務類的方面關注相對薄弱了。

2011-08-02 14:19:19
李成言:
是有這個問題，你説這個很對，現在政府的官員，尤其是城市政府管理者，更多關注這個城市、這個地區經濟發展水準，前一段更多追求GDP，GDP一定要提升，其他可以不考慮，GDP壓倒一切，這樣搞不得了，社會非得亂，GDP提升什麼都可以帶來，死一個人，搶救一個人，一個車禍都可以帶來GDP的提升，修車的、殯儀館的錢，包括馬路重新修理，包括很多人參加儀式，都是提升GDP，如果這樣搞社會就亂套了，所以現在我們已經改變了，不是以提升GDP作為主要目標，我們提升是對社會，對城市管理水準、服務水準的提升。在服務過程當中完成政府職能轉變。

2011-08-02 14:19:29
中國網:
體現最深刻的就是今年“十二五”規劃當中，不是過去單純追求GDP的增長速度，而是更強調於人們的生活品質。

2011-08-02 14:19:36
李成言:
你的人民富裕了嗎？你的人民收入是不是隨著GDP的增長，整個國家産值的增加，總量的增加，你也在不斷地讓農民的錢包裏面能夠越來越增加錢，能做到嗎？這顯然我們有差距。

西方國家可以看到城市功能非常鮮明，就那麼幾條，不去搞招商引資，增長GDP，他關注的就是我怎麼樣為這個地方的居民來服務，怎麼為城市的企業、一些服務部門，包括餐館政府都會為你服務，讓你在這兒很好的經營，這個服務感覺是不一樣的。

2011-08-02 14:19:44
中國網:
根本目的就是為了如何做到讓人民滿意。

2011-08-02 14:19:54
李成言:
對，所以未來文明城市的到來，的確要有一個距離，而西方國家這方面做得比較好，我們不能不承認，我們也在逐步向著一個好的、合理的、科學的、文明的城市發展，在轉換，沒有問題，我相信我們不斷的認知，不斷提升水準，我們城市化水準越來越高，城市化管理水準越來越高，因為現在城市化管理速度太快，很多管理水準上不去，包括一些交通、經濟發展、人口結構控制、水準都上不去，我們眼睛緊緊盯著城市怎麼拿到錢，包括土地財政，大量買賣土地，結果這邊真正創造價值了嗎？沒有。造成城市發展虛化現象，將來不會這樣，一定走向一個好的方向。另外一方面，政府管理人員的素質，包括政府管理水準不斷提升，這樣結合使得社會逐漸向著一個和諧的社會，小康的社會發展起來，“十二五”規劃的目標就在這裡，經過2011年的起點，今年是開局年，我覺得開的非常好。為什麼？昨天我看到一個資訊報道，整個上半年固定資産投資已經增長了25%到30%，這是很高，和去年相比增長這麼多。非公有企業對固定資産投資增長了50%以上，這是一個很好的開局，也是一個資訊，這個資訊告訴我們，我們對整個“十二五”期間的發展是有信心的，一定會取得圓滿成績。包括對以人為本的服務水準提升，包括對提升人民的富裕程度，包括解決幸福感問題，我想這些問題都可以實現，我們是對“十二五”規劃滿懷信心，相信一定會取得成功的。

2011-08-02 14:20:02
中國網:
現在同時也有一個擔憂，現在城市化建設速度非常快，但是人的理念、道德認知、政府部門履行職責的辦法、措施，出現了在速度上的不一致，這就可能存在著管理上的困難，比如現在一些社會保障建設，一些公共交通問題、城市基礎設施建設，這些方面和大家理想當中的水準還有一定的差距，還亟待政府部門解決。

2011-08-02 14:20:11
李成言:
這是一個很正常的現象，在一個轉型期經濟高速發展的環境裏面，城市也隨之不斷的膨脹，有一個誤區，不斷追求大建設，在十年之內在中國建設十個大都市，這些都是錯誤的導向，城市發展不能規模越來越大，攤大餅一樣是不對的，關鍵是能不能把城市建設成一種服務人民的環境，一種公共設施，所以這是關鍵。我們現在面臨最大的一個問題就是管理人員的素質跟不上去，包括他的技術素質、政治素質、業務素質，還有一些處理問題的知識平臺，等等一些素質都可能跟不上，這些問題暴露了管理當中出現問題的原因。

西方國家評論的時候也講到，速度可以上去，那麼你的管理水準上去了嗎？管理水準沒有上去速度絕不可能再提升，甚至還要下降，事實證明我們出了問題，城市管理是一樣的，有些人素質還是很低的，用傳統、簡單的辦法管理城市，造成城市在發展過程當中不可避免出現這樣、那樣的問題，這樣問題的出現為什麼是正常的，因為素質沒有提升所以是正常的，如果素質提升了，城市發展還不斷的出現問題，這就不正常了。

2011-08-02 14:20:20
中國網:
突發性的事件對政府的考驗可以説非常大，一個政府在城市治理方面究竟有怎樣的水準，怎樣的能力，可能突發事件是一個很好的試金石，我們是不是也有一些成功經驗？

2011-08-02 14:20:31
李成言:
成功經驗肯定是有的，我們過去在管理城市、管理社會，我們有一些傳統的做法應該説有一些成功案例，比如説這樣一個體制，一聲令下，一竿子插到底，把問題解決的從上到下，一個聲音、一個思想、一個辦法都解決了，這是傳統的，這種傳統辦法很多是成功的，但是今天發展不一樣，今天的資訊化社會，知識經濟時代的到來，傳統的東西已經不適應了，怎麼辦呢？我們必須改變一種思路，尋找新的解決辦法應對城市發展的需要。其中最重要的就是要轉變對城市功能的認識，城市到底是一個什麼功能要知道，要發展工業嗎？還是發展第三産業服務業，是人們在這裡安居樂業，建設宜居的城市，還是要搞其他的花花綠綠的建設。總之城市功能要定位。

2011-08-02 14:20:41
中國網:
一個城市應對一些突如其來的自然災害、突發事件，或者在公共交通運作方面的情況，當然有的國家甚至是地區會出現突襲事件，比如爆炸、兇殺案事件等等，處理突發性事件過程當中應該有怎樣的應急機制，或者預警體系？

2011-08-02 14:20:55
李成言:
這些應急機制最重要就是能夠有一種意識，有一種觀念，要有危機意識，要有突發事件爆發應急、處理的觀念，觀念很重要，一旦有意識和觀念，這些問題一旦來了以後他就有思想準備，一下子可以衝到前面，一下子有辦法解決。

第二，最重要的就是要有一套預案，就是對危機出現之後有什麼辦法，有什麼程式保障，包括精神、物質的保障，能夠使問題在最快的速度解決這些問題，這是最重要的，因為應急是一個急事，不能慢騰騰的，“烏龜行為”是不行的，必須採取一種最快的，便捷的，第一時間到位解決現場問題，這就是政府的能力提升，這是非常重要的。

第三，最重要的是能不能善於把危機轉成契機，危機轉成契機是對政府能力的考驗，是對智慧的釋放，如果沒有這個能力，危機就會採取傳統辦法解決了就完了，不管過去，也不管現在，也不管將來，只要把這個事按住了就完了，臨時解決就完了，不對的，任何一個聰明、有智慧的官員，一定會把危機事件看成一種機會。

2011-08-02 14:21:05
中國網:
把壞事變好事，通過政府領導者的智慧展現出管理方面的能力，同時把社會治理的更加完善。

2011-08-02 14:21:15
李成言:
對，這就像政府在公關一樣，政府也需要公關，公共關係學要求企業要公關，政府也要公關，政府處理不好這些事情，政府也會失去一個良好的形象，所以處理這件事情要上升到政府形象、公關的高度，這是很重要的。

2011-08-02 14:21:23
中國網:
政府形象需要維護，政府也確實在很多方面都需要公關，但是有的時候我們説城市治理問題的時候，往往一件事需要很多部門共同參與，一塊兒完成的，如果一旦出現什麼問題，很多部門在一件事當中責任、監管範圍很難界定，會出現政府部門之間相互推諉的情況，您覺得是怎樣的機制能夠加大政府部門之間的協調、合作方面的問題。

2011-08-02 14:21:31
李成言:
政府在服務型政府的轉變裏面有一個重要的治理裏面叫做綜合治理，我覺得政府對城市管理大量處在綜合治理上，不是單一的，我管這個就管這個，你管就管那個，這是不對的，有時候帶有很強的治理性。綜合治理，就處理好各自為政、各立山頭、各掃門前雪，不管他人瓦上霜，這樣處理就有問題，綜合治理不能要求這樣的現象，綜合治理理念要求大家協同作戰，協同工作，這非常重要。怎麼能夠協同起來？重要在組織部門設計上要做好科學的設計，要專門有一個做處理綜合問題的，綜合治理方式的部門，他再把這些部門整合起來，共同處理這個問題。

第二，要建立一套程式和規則，這個問題出現，是誰的問題誰都應該在這裡完成，出現一個道路，不僅僅是城管道路問題，涉及到公安問題，還有車輛管理問題，還有門前三包道路怎麼清理問題等等很多部門，很多部門主體是誰？主體當然是公安部門或者是交通部門必須管的，交警和交通部門必須管好道路交通，等等綜合性的治理，這是一個新理念，這是對政府一個考驗，你的能力強弱其中很重要的是能不能做好在關鍵時候一種協調溝通的能力，來完成綜合治理的過程，這是考驗政府部門關鍵環節，很多部門做得好，很多部門做得不好。

2011-08-02 14:21:38
中國網:
有哪些辦法值得我們借鑒，政府各部門之間相互配合共同做好一項工作？

2011-08-02 14:21:49
李成言:
第一，辦法就是你必須學會有一個綜合的分析，如果分析得不好就不可能綜合治理好。

第二，要搞清楚每一個部門的實際情況，要了解這些部門是幹什麼的，誰在負責這個問題，這個要搞清楚。

第三，要善於去能夠把一些規則、程式搞清楚之後，還要人性化地把大家組織到一起，不是採取一種命令的辦法，命令的辦法不可能，因為綜合治理是各個部門平級在一起工作，很難説用命令來完成，大家自覺地走到一起，共同完成一個工作，所以綜合治理難度很大。

最主要的從體制來看，一定要有高處的領導親自出面做全面系統的統籌協商，才能夠把這件事情做得更好，這就是辦法，沒有別的辦法，沒有什麼更多的靈丹妙藥，主要靠領導，領導手中的權力來協調各個部門的利益，組合在一起，按照規則程式來治理問題，就全部解決。

2011-08-02 14:21:59
中國網:
需要站在全局的高度上統籌兼顧。中國地域很廣闊，人口非常眾多，所以在城市治理方面出現方方面面問題，但是有些專家提出很好的辦法就是構建一個小政府、大社會的模式，號召能夠把政府一些權力下放，到一些仲介機構，比如發展社區履行這方面的職責，減輕政府壓力，降低運營成本，同時為身邊一些人提供更好的社會服務。其實這是一個很好的辦法，因為社區離普通老百姓居住的地方非常近，可以説幾步就到了社區了，有什麼需求反映到社區，社區及時反饋可以直接提供服務。

2011-08-02 14:22:08
李成言:
我覺得政府這種治理的轉變今天已經向這個方向發展了，我覺得這樣一個政府轉變重要的就是“小政府、大社會”，這樣一個理念要被大家接受。現在還沒有接受，因為現在很多人就把政府看成是一種萬能的、無限的權力，有事找政府，無事也找政府，所以搞得政府什麼都管，無所不包、無所不管，這樣一個政府的現象是從歷史走來，在今天還強勁地存在，所以，現在要一下子改變成“小政府、大社會”，這是不可能的。

2011-08-02 14:22:19
中國網:
結合現在的國情並不太適合？

2011-08-02 14:22:27
李成言:
不適合，政府建設就是按照大政府建設的，中國社會也很大，政府建得也很大，所以不可能急劇地改變小政府的現象。

小政府是一個法制政府，而現在法制化程度差得很遠，不可能達到西方國家“小政府、大社會”。主要靠法制管理，這樣一種理念、程式，我們現在還做不到，所以現在做到小政府、大社會難度很大，這一定是未來發展的方向，一定要朝著這個方向發展，如果説不發展的話我們將來政府管理就會出問題，一定要朝這個方向發展，這樣納稅人的負擔會小，因為現在納稅人的負擔很重，要養這麼多政府的人可不是一件容易的事情，如果不解決，財政收入幾乎都供養政府官員了。未來目標一定是“小政府、大社會”的，有一些地方，比如海南曾經搞過改革，但是改革結果逐漸有一些部門又恢復，因為適應中央各個部門下來的體系，最後有一些小部門沒有辦法，必須去適應它，還要去擴張、重建，搞得重復浪費。現在逐漸發展，會向著這個方向發展的，這是一個正確的方向。

2011-08-02 14:22:36
中國網:
但是現在結合當前情況，好像我們還得更多地依靠于政府對我們的一些監管。這給我們提供一個很好的途徑，究竟政府在管理方面如何發展，有哪些好的辦法，這也是廣泛聽取民意的體現，政府要想完善一個更加好的管理機制，必須要廣泛聽取和採納民意，這方面政府如何保持暢通的，和人民之間溝通的通道呢？

2011-08-02 14:22:46
李成言:
還是要有一些措施來保證，比如説開通一些網路渠道，比如説能夠在電視上經常和廣大的群眾溝通，能夠對話，比如説經常開一些聽證會，對一些政策轉變，政策的制定能夠聽到民意，比如政府過一段時間把自己的政策制定，把自己這邊工作情況都做一個彙報等等，這些並不難，主要是政府做過的事情要去做一個彙報也很容易，這樣就可能會使政府的渠道暢通，百姓也有了知情權，心情也愉快了。所以這些做法都是可以做到的。現在政府就是太忙了，有時候顧及不到，所以做起來顯得吃力一些，顯得薄弱一點，但是將來一定會走向一個正確的軌道，向好的方面，良性迴圈方面發展。

2011-08-02 14:22:56
中國網:
我們在聽取民意的時候往往比較容易，但是真正採納民眾意見的時候似乎需要多方面的考證，需要考察、提交報告、審批，這方面應該考慮一下如何更好的接受人民提上來的意見呢？

2011-08-02 14:23:04
李成言:
政府在管理當中不斷接受民意，調整自己的程式和辦法，同時能夠改變自己的一些政策。當然也不是什麼話都必須聽，因為有一些話是帶有片面性的，有一些帶有部分利益的需要，是一種利益的主導，一小部分群體的主導意見可能會影響政府，但是要注意這個影響是不是代表大多數，是不是能夠起到積極的作用，政府在掌握民意的時候一定要有一個科學的把握，全面系統的衡量，而不是片面的，偏聽偏信做出決策。

2011-08-02 14:23:21
中國網:
這是要有代表性的。

2011-08-02 14:23:31
李成言:
對，代表性非常重要。

2011-08-02 14:23:41
中國網:
還有沒有其他方面需要遵循的原則。

2011-08-02 14:23:48
李成言:
還需要法律保障這種渠道暢通，逐漸制定規則，有了規則大家應該怎麼辦，辦什麼，這就好了，今天缺乏這種規則，今天頭腦一熱，馬上找一些人聽證，明天頭腦一熱上電視臺説一通，再後天上一次網，然後沒有話了，沒有規律可尋，沒有規則可以作為一個參照數，這就不行。

2011-08-02 14:23:58
中國網:
未來是不是應該讓人民參與到政府管理行為當中，有人民發表自己觀點，能夠履行自己職責的行為呢？

2011-08-02 14:24:07
李成言:
你説這個是對的，也是要兩方面解決，一個是政府能夠形成一種意識，我知道這事這麼做非常重要，我必須保證定期和大家溝通。另外一方面還要使民眾覺悟，使大家覺悟到我必須這樣做，我不這麼做城市管理不可能提升，政府能力也不能發展進步，如果是雙方都能夠做好，必須形成一種意識，一種覺悟，才能根本改變這樣的問題，這個問題是需要的，有一個保障前提條件下才能夠使政府管理逐步地走向一個新的水準。

2011-08-02 14:24:16
中國網:
非常感謝您今天來到演播室，對於城市管理當中一些問題給予了深刻的分析，通過您今天的講解也讓我們知道應該是打造一個以人為本的政府的治理核心理念，更好的服務於人民，這是我們政府管理的宗旨。

2011-08-02 14:24:25
李成言:
同時也是“十二五”規劃的目標，和我們理想實現的一種標準吧。

2011-08-02 14:24:33
中國網:
在這裡我們都期待著這樣的目標和理想能夠早日實現。

2011-08-02 14:24:41
李成言:
好。

2011-08-02 14:24:50
中國網:
謝謝您來到演播室，也感謝大家的收看，再見！

2011-08-02 14:25:00
中國網:
（責編、主持：張翼導播：李哲攝像：董超龐睿圖片：楊丹）

2011-08-08 08:44:48