馮毅研究員談核應急管理_中國訪談

活動標題

馮毅研究員談核應急管理

活動描述

時間：2011年3月19日11：30 嘉賓：中國核能行業協會馮毅簡介：日本九級地震引發核恐慌，如何應對當前的核泄漏事故，如何挽回恐怖局面成為各位網友關注的重點，今天我們邀請到中國核能行業協會馮毅研究院為大家做一個解讀，敬請關注！

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎收看本期節目。最近日本核泄漏事故引起了全球關注，我們節目從多個角度、多個方面進行了分析。今天我們將從核應急管理方面與大家進行探討。今天做客中國網的嘉賓是國家核應急協調委員會研究員馮毅教授，歡迎您。

2011-03-19 11:24:05
馮毅:
你好。

2011-03-19 11:40:13
中國網:
您能先給大家介紹一下這幾個機組目前的狀況是怎樣的？

2011-03-19 11:40:33
馮毅:
日本福島核電基地分第一核電廠和第二核電廠，第一核電廠有六個機組，第二核電廠有四個機組。這次受到級別比較高的地震，及其次生海嘯的影響，目前受到重創的主要是第一核電廠的1、2、3、4號機組，這四各級組的功率水準還有差異。1號和2號是40萬千瓦，3號、4號是70萬千瓦，包括5號，6號是百萬千瓦。第二核電廠的幾個機組都是100萬千瓦。目前第一電廠的1、2、3、4號機組出現的情況主要發生在兩個地方。一個是反應堆堆芯，由於它的餘熱帶不出來，所以導致堆芯局部熔化，從而引起了一部分的高氫反應，産生氫氣，導致第二安全殼廠房頂部，這幾個機組不同程度受到損害。第二種情況，乏燃料儲存池存了大量的用過的燃料元件，通過水下通道移到乏燃料儲存池，但它也變熱，也需要有水的覆蓋和熱量的排出。和反應堆一樣，發生地震和海嘯以後，由於喪失了外部、內部電源，同時應急柴油機也無法啟動，所以導致對堆芯和乏燃料池最重要的四個系統，總體名稱我們叫反應堆堆芯應急冷卻系統。

2011-03-19 11:40:45
馮毅:
由於喪失了各種電源，整個系統無法運作，所以導致了反應堆和乏燃料儲存池都失去了冷卻，這樣就不同程度地出現了局部燃料元件的損壞，而且産生的蒸汽也都發生了相應的高氫反應。前兩天無論在第二安全殼廠房還是在乏燃料儲存池發生不同程度地爆炸，都是由於這個原因引發。

2011-03-19 11:43:59
中國網:
我們看到很多機組冒煙了，這個煙到底是怎樣産生的？

2011-03-19 11:45:43
馮毅:
這個煙由於堆芯或者乏燃料儲存池高溫，産生了水蒸氣，以及鋯水反應産生氫氣的混合物，實際是蒸汽和氫氣以及其他的混合物，它是帶放射性的，所以向外排放。每次排放的時候，周圍環境的監測輻射指標都會明顯上升。

2011-03-19 11:46:00
中國網:
日本政府現在採取了注水的措施，如果注水無效，會産生怎樣的後果？

2011-03-19 11:46:58
馮毅:
在地震第一時間，幾個反應堆都實現了緊急停堆，4、5、6號機組處在停堆狀態，控制棒屬於次臨界狀態。但是由於隨後到來的海嘯嚴重破壞，淹沒了電廠，特別是一些重要的應急電源、電器系統被淹沒，所以整個系統沒有起來。反應堆和民用鍋爐、火電廠鍋爐不一樣，鍋爐只要關閉，在很短的時間內溫度就下來。而核反應爐，包括乏燃料的特點就是餘熱系統會持續很長時間，而且功率比較大。目前日方採取的措施，因為整個核電廠的配套設施也被破壞，所以沒有出鹽水。本來核電廠有出鹽水車間，如果把這些水調到堆芯更好，但是實在沒有辦法，他們只能動用海水。實際上，海水裏面有很多雜質，而且還會帶來新的納元素，實際上這對救援不利。但是現在沒有辦法，只能這麼做。

從前面整個事故救援來看，他們採取從外部注入海水的救援措施，效果不是很好，所以導致從1號機開始，2號、3號、4號，又回到2號，序列事故的共謀故障發生，證明前面注水的策略不是很有效。原因是原來的4個保護系統由於沒有電源，沒有動力，沒辦法啟動，注水只能從外部往裏注。打個比方，我們有一個洋蔥有很多層，堆芯在最裏面，你現在注水是在洋蔥的最外面，怎麼通過一層層洋蔥的包皮進入堆芯，這樣的效率是很低的，所以就導致堆芯和乏池裏面的燃料都出現了裸露。如果不能冷卻，最惡化的情況就是全部熔化，那就會造成更大範圍的放射性物質泄漏。

2011-03-19 11:47:23
中國網:
我們也看到日本政府採取了地面注水和空中注水等多種形式。您覺得最有效的注水形式是哪種？

2011-03-19 11:51:14
馮毅:
這個問題非常好。最有效的注水就是，反應堆堆芯冷卻系統有3至4個系統，實際上通過這些系統的管道，或者能夠局部的把這些系統恢復，通過這些系統注進去最有效，因為它們是直接針對反應堆堆芯的。但這次恰恰這些系統是癱瘓的。

2011-03-19 11:51:30
中國網:
還有一個比較專業的詞：核燃料棒，如果核燃料棒融化會産生怎樣的後果？

2011-03-19 11:52:18
馮毅:
整個核電廠的基本發電原理就是通過控制棒的調整，使整個反應堆的堆芯處於臨界狀態，發生反應就會釋放出核能。堆芯原則上講，一般是由各個燃料組件組成的，不同棒區插著控制棒。燃料組件一般是17X17，將近200多根的燃料元件，將近4米長，外面是金屬鋯合金，裏面像小藥片一樣，是燃料晶片，是由低能油氧化物支撐的陶瓷塊，這是第一屏障。它把核燃料包容在陶瓷塊裏面，防止裂變産物出來。第二屏障是很細很長的單棒，被稱為燃料包殼。這樣的單棒成矩形排列，17根+17層，然後有一個燃料元件的格架，把它包在裏面。百萬千瓦級的裏面將近100個燃料組件，沸水堆也差不多。

這樣整個構成一個堆芯，堆芯包容在反應堆壓力容器中，對日本電站來説，大體上正常運作時是80多個大氣壓，大概70至80個大氣壓之間，溫度是260多度。這就成為第三道屏障。在第三道屏障外面有個弧一樣的東西包容，是鋼筋混凝土的結構，被稱為第一安全殼。現在從各種媒體看到的外面的廠房，都是四四方方，那個被稱為第二安全殼。弧狀的東西現在炸的部分是第二安全殼的頂部。另外，還有燃料廠房，昨天看到往裏注水的3號廠房，側邊有一個非常大的洞，那個就是3號廠房的閥燃料儲存廠房的墻壁炸的洞。

2011-03-19 11:52:52
中國網:
這個安全殼爆炸以後，新聞報道説會有水蒸氣散發出來。這種氣體也有輻射嗎？

2011-03-19 11:57:21
馮毅:
有。實際上爆炸的動力，剛才説前面兩道屏障反應在壓力容器，是不銹鋼做的，承擔60、70個大氣壓。由於地震和海嘯供給以後，整個堆停下來，但是餘熱和衰變熱一直在發生作用，而應急冷卻系統又帶不走熱量，堆芯裏面持續高溫高壓，就産生大量的熱蒸汽，就會出現超壓的風險。在壓力容器設計中，頂部有一個主蒸汽管道，在主蒸汽管道上有超壓的保護閥，再超壓，壓力容器就會爆炸，所以它就會把帶放射性的蒸汽釋放出來，這個氣體就進入到第一安全殼，第一安全殼積累時間久了又會超壓。第一安全殼裏面本來有一個冷凝管系統，能夠把放出去的蒸汽在第一安全殼冷凝下來，也變成水，可惜這個系統也動不了了。這些水進入到第一安全殼下部，下面是濕池，上面是幹池。在濕池裏，液壓池裏有非常大的水潮，放射性蒸汽經過這個水池要洗一下，最後跑到第二安全殼。由於堆芯持續蒸發，裏面的水位持續下降，堆芯裸露，在高溫下鋯和水發生鋯水反應，就會産生大量氫氣和水蒸氣，這些都是帶放射性的。一旦堆芯熔化，包殼就會破損，包殼鋯表面超過1204度，就會破損，裏面放射性物質就會出現。放射性物質通過這些渠道，最後累積到第二安全殼的頂部。第二安全殼頂部有大量氫氣累積，裏面正常運作是負壓，由於受到海嘯強烈攻擊，安全殼的通風系統也被損壞，所以負壓氧氣也在那裏，大量氫氣在建築物頂部累積，達到4%的臨界體積，自動就爆炸。這就是我們看到爆炸以後有大量氣體出來，這是放射性的。

2011-03-19 11:57:50
中國網:
爆炸是第二安全殼的爆炸，但是我們看到很多媒體説是幾號機組發生爆炸。

2011-03-19 12:02:33
馮毅:
實際上情況非常複雜，爆炸有三種。1號、3號、4號機早期都是我説的爆炸，2號機帶頭髮生新的爆炸，不是在第二安全殼，是在第一安全殼的底部，液壓池附近發生的爆炸。當時日本政府懷疑，如果發生爆炸，會不會把壓力容器也炸穿。第三種爆炸就是乏燃料儲存池的燃料廠房。目前來看，幾個機組都不同程度的在那個地方發生了爆炸，而且比較嚴重的就是3號和4號機組甚至發生了火災。4號機組搶險滅火，至少滅了兩次以上。細的講，是4個機組發生了三種情況的爆炸。

2011-03-19 12:02:55
中國網:
在一定程度上爆炸等級在上升。

2011-03-19 12:04:12
馮毅:
對。因為堆芯燒得越多，産生的鋯水反應，産生的氫氣越多。

2011-03-19 12:04:36
中國網:
日本核泄漏事故已經由4級提升到5級，您估計會不會繼續升級？

2011-03-19 12:05:10
馮毅:
從目前來看，還不能排除這種可能性。實際上在12號，他們就宣佈是4級，按照中方專家的研判，我們認為它的級別是偏低的，應該是5級。因為按照國際原子能機構事故分級的定義，4級的概念是縱深防禦的多道屏障，從元件、包殼到第一安全屏障、第二安全屏障等，按照4級定義，裏面屏障有部分損壞，同時對環境造成了微量的放射性的釋放，就被稱為4級。實際上日本的情況對環境不能説是微量，而且早期它的污染區的控制邊界是10公里，後來政府擴大到20公里。從這個態勢看，目前它的定位調高了1級，還是比較合理的。

當然，法國核安全當局認為它是6級。美國核安全當局NRC（美國核管制委員會）似乎也認為它的事故定級偏低，而且圈定20—30公里的污染控制區是要躲避在房間裏，美方認為它確定得偏小，所以美方對日本在美國公民的通知警示是這樣的：距離核電廠50至80公里的美方人員要儘快離開。

2011-03-19 12:05:34
中國網:
比日本的數字多出二三十公里。

2011-03-19 12:08:10
馮毅:
對，這意味著涉及的人口會翻倍增加。

2011-03-19 12:08:27
中國網:
有一種觀點説日本政府和東電公司在日本核泄漏事故發生時的第一時間，沒有太有效的反應。您對這個問題怎麼看？

2011-03-19 12:08:45
馮毅:
從專業核事故應急角度來講，特別是前面那麼多天應急救援行動，圍繞這四個機組的應急感覺不是很有效。為什麼？可以預期到1號、2號、3號、4號機組在地震和海嘯的雙重打擊下會發生預見到共謀故障，會發生類似的。結果非要等到它出現，再去被動地應對。實際上1號機首先出現這個情況，可以預期到2號、3號、4號都會出現，結果都沒有採取及時行動。你看著它是1、3、2、4，除了堆以外，燃料廠房基本上又是按照這樣的順序發生了一遍，所以對事故的預見性，採取措施的前瞻性明顯不夠。

2011-03-19 12:09:33
中國網:
也可以説治理和處理時間在一定程度上是很充裕的，但是他們浪費了一些。

2011-03-19 12:11:30
馮毅:
我的判斷，用海水往裏灌，專業人士都知道，這意味著這個機組不可能恢復了。看來在早期作出海水澆灌決策時，可能東京電力還有些猶豫，有些捨不得，以為可以找到更有效的替代方案，這樣的話既能夠把事故擴大的態勢遏制住，又能夠保住電廠資産，他們可能想找一個萬全之策。但是現在看來，這樣的策略在嚴重的自然力衝擊下不太現實。

2011-03-19 12:11:45
中國網:
在您看來，事故發生的第一時間日本應該採取怎樣的措施？

2011-03-19 12:13:16
馮毅:
應該説從現在來看，主要是堆芯餘熱不能排出，反應堆堆芯和乏池的水位不能維持，應該千方百計的把現場事故堆芯應急冷卻。工程安全設施都癱瘓了，第一時間應該解決把這些工程安全設施的供電恢復，裏面淹沒損壞的電器設備要馬上更新、替代。實際上我也注意到在12、13號淩晨，他們運過去了一些所謂移動式電源，但都是電池組，電池組的功率是非常小的。現在咱們來總結現場情況，如果有比較大功率的應急柴油機，通過空運能夠及時運過去，而且能夠給它的應急堆芯冷卻，可能早期放射性會比較強，需要救援隊伍採取一些科學的行動，如果能夠把應急電源通到應急冷卻系統的泵和閥，包括電機能夠打通，這就是最有效的。

2011-03-19 12:13:38
中國網:
日本首相菅直人表示：“必須要設想如果東日本全毀的狀況”，這是一個很不樂觀的預計。您認為這種預計發生的可能性大嗎？

2011-03-19 12:15:31
馮毅:
這次大地震加大海嘯，按照日本官方披露的受災範圍大體是整個日本東南沿海500公里範圍，縱深是200公里，基本上就是10萬平方公里的國土面積受到地震和海嘯的打擊。這個區域中除了全球都關注的福島核電基地的10個機組以外，往北100、200公里還有女川核電，東海核電也都在這個範圍裏。以東海核電為例，包括第二核電廠的四個機組也都不同程度的出現了異常。

他説這句話我的理解是，這四個機組，包括5、6號機組的很多乏池的溫度都在升高，蒸汽液壓都在下降，同樣的問題，核電無論是運作還是停堆，水位是保命的，水位保住以後，溫度持續升高，一定要把熱帶走，這兩條缺一不可。所以他説這句話也讓我感覺到日本政府在做最壞的打算，如果東海的10個堆保不住，只能採取極端措施，首先10個機組的財産不用説了，包括後續的基地，局部區域，可能要採取更強烈的手段，棄之不用，採取屏障，不能讓事故進一步擴大。

2011-03-19 12:15:57
中國網:
最近有媒體報道，日本福島第一核電站早就應該關閉或者停止服役。您能給大家介紹一下一般核電站的服役壽命是多久？

2011-03-19 12:20:29
馮毅:
福島核電屬於上世紀的技術，屬於二代核電技術的範疇。一般二代核電設計壽命是40年，但是很有意思的一個現象是，實際上由於核電在設計過程中把安全放在比較重要的位置，經濟性放在第二位，所以一般來講，核電建設在裝備安全上的投資就要佔到總投資的15%以上。基於這樣的情況，加上全球核電400多個堆，總共運作將近1.3萬堆年的運作經驗，從這些經驗來看，應該説核電還是安全、清潔、高效的能源。基於這樣的考慮，所以在世界上，特別是核電先進國家，都採取了到了壽期或者接近壽期的時候，會向本國的安全當局，就是許可證的主管單位提出延壽申請，提出可以延到60年或者80年。

2011-03-19 12:20:55
馮毅:
在這方面做得最好的是美國，美國現在有104個機組在運作，裝機容量佔整個國家電力的24%左右，發電量超過30%，在美國人用的電中，30%是核電。美國由於三哩島事故以後，對它的核電形成了打擊，所以近20、30年沒有新增機組。但是在過去二十到三十年，核電裝機容量竟然增加了2800萬千瓦，很多人奇怪，為什麼增加這麼多機組？就是兩個來源，一個是延壽，相當於新建一個電廠。第二，原來是這個功率，經過技術改造功率提升了，增加10%甚至20%，原來是80萬千瓦，現在可以發90萬、100萬千瓦。目前美國40年、60年實現延壽機組的，可能要超過50、60個，而且現在有30多個機組提出要從60年延長到80年。這取決於幾個因素，一是機組狀況，因為早期核電設計是保守決策，安全余量特別大，即使運作這麼多年，對於關鍵零部件進行替換、技術改造，甚至蒸汽發動機可以換新的，只要安全當局經過嚴格評審、認可，是可以延壽的。

回到福島，大家注意到這個機組比較老，是67、68年開始建設，70年並網，71年商業運作。應該説到今年正好是40年，實際上在這之前，前幾年他已經向日本安全當局申請了20年延壽。安全當局經過評審，許可它第一個延壽週期是4年，它已經拿到了牌照。在發生地震的時刻，應該説它還是安全持照的營運設施。

2011-03-19 12:22:18
中國網:
也就是説，核電站延壽是很常見的。

2011-03-19 12:25:11
馮毅:
對。

2011-03-19 12:25:33
中國網:
我國在建核電站對於緊急情況有哪些特殊設計？

2011-03-19 12:25:50
馮毅:
由於核電反應堆原則上就是包容在層層屏障裏的危險源，所以對核電廠的設計非常嚴格。我們説有幾個體系，首先國家有一個核安全監管制度，核心就是安全許可證制度，同時在許可證的支撐下要實施安全監督，由國家的核安全局頒發各類許可證。這個許可證我們説是“從搖籃到墳墓”，從設計方案開始，從工程選址必須拿到許可證，在多個廠址選定時必須有幾個條件，廠址必須在地震上可以接受，加速度、橫向加速度産生的相應烈度，可以通過電腦算出地震時不同樓層的力的加速度，考慮設備不同的層高，由於地震加在設備上額外的力，這些問題都要考慮進去。

同時要考慮地質斷層，這個廠址有沒有海嘯，有沒有足夠的水源來冷卻。還有有沒有極端地質條件，泥石流、滑坡，同時還要考慮大件運輸能不能運過去。特別是在反應堆廠房的底座下面是不是基岩，地震來了以後，岩石能夠把大量地震吸收掉，廠房牢牢建在基岩上，基岩晃動晃動對電廠沒有太大影響。這些在選址設計中就要嚴格考慮。

然後還有嚴格的設計審查，建造時還要有建造許可證，之後安全包括，環評包括通過才可以。建設中有嚴格的監督管理，運作裝料，核安全當局要批准裝料許可證，到功率提升並網，這些控制點都要由安全當局一個一個釋放。不具備安全條件的就不釋放。整個核電廠運作40年或者60年退役，要提出退役申請。退役申請批准以後分成1、2、3級，第三個階段退役完成以後，還原來廠址以綠水青山。

2011-03-19 12:26:18
馮毅:
除了安全當局這套監管以外，我們國家能源局是政府主管部門，從投資、國民經濟發展的角度，能源建設要報國務院經過核準，每個環節還有大量監督和檢查。除此以外，從核電廠營運單位到工程管理公司和大的控股核電建設集團，還有一套以企業為主體的核安全管理體制、管理系統。實際上核電廠運作操作員的許可證也是由政府頒發的，和我們拿駕照一樣，培養操作員非常貴，所以他們被稱為“黃金人”，基本上等同於戰鬥機飛行員的培訓，是非常嚴格的一套培訓。

除此以外，核電還有一套供應鏈，不是哪個工廠都可以給核電供應設備。按照民用核安全設備監督管理條例，國務院500號令，所有參與核電相關供應設備的供應商、設計院、工程管理公司必須拿到設計許可、安裝許可、製造許可、檢驗許可，在製造和安裝過程中所有的焊工必須拿到焊工考試資格。同時還有一套體系就是核事故應急救援體系，這也是網友們更關心的。

2011-03-19 12:28:28
馮毅:
咱們國家上世紀90年代開始發展核電，從秦山開始起步，是以我國為主的，同時大亞灣引進法國技術，屬於中外合作。當然我們起步比較晚，和其他核電發達國家比我們起步比較晚，但是也有晚的優勢，就是我們的後發優勢，我們可以借鑒別的國家很多的失敗教訓、成功經驗，特別是我們採用更加安全、更加先進的技術。恰恰是在大亞灣建設的時候，發生了1986年的切爾諾貝利事故，這次事故發生以後香港出現百萬人大遊行，反對建設大亞灣核電站。在這樣的嚴峻形勢面前，在當時還是比較困難的條件下，黨中央、國務院審時度勢，作出了三條重大決定，應該講核電發展到今天中國核電走過這樣的道路，當時的決策都是至關重要的。

在當時條件下，中央決定我國發展核電方針不變，儘管有遊行，但是根據中國國情，我們的國民經濟、核工業基礎，我們發展核電有利於整個電源結構的優化，而且通過中法合作，我們有信心確保大亞灣的安全建成高壓發電。第二條，一定要堅持安全第一、品質第一的方針，要用最嚴格的管理、最高的品質來建核電。在建設過程中發現任何品質方面的缺陷和偏差，寧可推倒重來，把安全第一、品質第一貫徹到核電的方方面面。第三條，特別是借鑒、汲取切爾諾貝利事故的教訓，我國一手發展核電同時，另一手必須要建立一套核事故應急救援保障體系，作為確保我國核安全的最後一道屏障。真正實現發展核電，造福人民的目標，而不是給人民帶來恐慌。

從那個時候開始，我國逐步發佈《核事故應急管理條例》，建立我國三級核事故救援體系，叫做核事故應急委員會，後來叫核事故應急協調委員會，由國務院20多個部委參加，組成平常協調，戰時就是核救援指揮部。有核電的省份都要求主管省長或者副省長成立省一級的核應急組織。在核營運單位所在現場，也有省一級組織的前沿指揮所。同時核營運單位也作為應急組織，按照分工有這樣一個保障體系。同時，也確定了我國核應急工作24字方針，就是“積極相容、常備不懈，統一指揮、大力協同、保護公眾、保護環境”。這24字方針經過這麼多年的實踐，對提高我國核應急保障水準發揮了很大作用。

2011-03-19 12:30:06
中國網:
可以説從選址、政策等方面採取各種方式保障核安全，我們也可以看出建設和運作核電站是需要統籌全局，特別需要注意細節的大項目。剛才您也提到切爾諾貝利事件，現在日本核事故讓很多人聯想到了切爾諾貝利。這次日本核事故，很多人都在猜測，日本政府會不會採取像切爾諾貝利那樣用鋼筋混凝土製作的“棺材”形狀的東西，把反應堆完全封閉起來的措施去處理這次事件？

2011-03-19 12:33:28
馮毅:
從剛才討論的菅直人首相講“必須要設想如果東日本全毀的狀況”，似乎不能排除這種可能，如果這個態勢不能有效遏制，應該講封堆從技術來看也不失為最後的選擇。

2011-03-19 12:34:11
中國網:
這種封閉意味著什麼？能確保周圍環境不受輻射污染嗎？

2011-03-19 12:35:08
馮毅:
切爾諾貝利事故和本次事故的嚴重程度相比，本次事故的程度遠遠沒有達到切爾諾貝利事故的程度。但從事故救援的經驗來看，切爾諾貝利事故的確採取了封堆的做法。它是石墨水堆，和日本這個堆差異很大，它很不安全。它的反應系統是正的，而且在事故誘發因素是人為的錯誤操作，把很多保險解除了，所以造成風險。而這次是外部事件、外部災害造成的。那次發生了蒸發臨界，導致大量的蒸汽爆炸，它的反應堆沒有安全殼，把建築物拋到高空，造成大量的放射性污染。

在這種情況下沒辦法，最後採取了用空中向下灑一些特殊物質的方法壓制大規模放射性物質的釋放。包括碳化硼，它吸收中子，包括其他各種過濾器的稀附材料，包括鉛的遮罩作用，還有各種混凝土水泥。大體上有10萬噸左右做了大棺材，最後牢牢罩在裏面，我控制不了你，只能再做一道屏障。我們有五道屏障，如果全喪失我就再做第六道屏障，不是為了電廠運作，就是為了別影響周圍環境。我們形象的説法就是一個“金鐘罩”，把妖魔罩起來。

但這裡依然有兩件事比較重要，做好以後才能實現目標。第一，罩住以後，周圍是有地基的，必須確保下面的完整性。你罩上以後，下面跑冒滴漏，照樣可以通過地下滲漏，會污染你。特別是濱海廠址，如果再往下污染，把水系和海水結合起來，那麼依然會造成影響。所以它如果要採取方堆，必須要解決封的核心物閥基的完整性。

2011-03-19 12:35:26
中國網:
就是地下如何防護。

2011-03-19 12:38:30
馮毅:
對。第二，必須要製造一種有效的把餘熱繼續帶出的設備。切爾諾貝利事故是從地下挖上去，最後設了這套餘熱系統，包括通風，最後把熱量釋放出來。熱出來必須通過化熱器，同時還有屏障，不讓放射性出來。這套設備是必備的。如果採取封堆，這是兩個前提條件。

2011-03-19 12:38:47
中國網:
這種處理方式是所有處理方式中的最底線。這次日本首相菅直人表態：保證日本將最大限度不隱瞞的向全世界公開福島核電廠事故的資訊。您覺得這次日本政府公佈的資訊是不是太有限了？

2011-03-19 12:39:22
馮毅:
特別是前面的四、五天，按照國際原子能機構的公約，一是儘早通報核事故公約，還有核事故影響時有一個緊急援助公約。你要及早告訴鄰居和公約成員國。從早期到第五、六天的時候，他向中國政府通報了23次。實際上日方有三個官方披露的資訊，一是政府應急對策總部，二是核和工業安全保安院，三是東京電力。包括他們前期披露的資訊，一個是及時性方面、準確性方面、完整性方面和國際社會的期望差距比較大。我舉個生動的例子，早期出來這麼一個情況後，作為戰略盟友，美國把“裏根”號航母開到日本東北角的海上，本來美國是來幫助它的，結果美方也沒得到有效通報，導致放射性煙羽飄過來，對航母表面局部污染，而且17位工作人員明顯測出被污染。人家是來幫忙的，也沒有得到確切的資訊，所以不幸也被污染了。後來美國讓它的航母趕快撤離，撤離到50至80公里的範疇，和NRC的建議一致。

2011-03-19 12:40:09
中國網:
您認為日本政府下一步公開的資訊包括什麼內容？

2011-03-19 12:43:51
馮毅:
這個資訊量還是比較大的，我認為至少是有三個方面的資訊。一個是所有的危險源都在核設施，無論是1、2、3，甚至5、6，甚至第二電廠的7、8、9、10號機組，包括女川、東海，潛在受到影響地區核設施的安全狀況資訊，具體來講最核心的是兩個地方，一個是堆芯，一個是乏燃料儲存池，包括其他保障安全的設施設備的完好性、完整性。像堆芯，你要告訴我此時此刻水位資訊，如果淹沒或者沒淹沒，溫度資訊也要公佈，要公佈水溫是多少。即使堆芯熔化，熔化的百分比是多少，水位是在半水位還是1米5，這個資訊前期都沒有。這是整個堆芯的資訊。

第二，你的反應堆壓力容器。壓力容器在下方炸了，到底完整性如何。1、3、4不同程度的往外釋放東西，壓力容器主蒸汽管道上是有大氣排放閥的，這個安全閥打開有沒有回收，還是一直是敞開的，還是又回去了，這些都是重要資訊，是判斷堆芯熱化情況非常重要的資訊。另外，你測出來的東西，堆芯的銫134、銫137、碘131，到底在堆芯的哪個部位、什麼濃度都要公佈出來。實際上專業資訊是這樣的，在反應堆頂部主蒸汽管道出口的地方到底是什麼有放射性，排出來以後到了第一安全殼的不同部位，幹池、濕池都是什麼溫度壓力參照。濕池有液壓池，完整性如何，溫度、水位如何。第二安全殼裏面的溫度、壓力、放射性水準、濕度，甚至核素種類都是需要的。到了乏燃料儲存池也是一樣的。

這些數據拿到手才可以作出對堆芯惡化狀況的基礎判斷。這也就是為什麼國際原子能機構總幹事對日方的通告很不滿意。早期國際原子能機構向日本表達我們可以援助你，但是你要告訴我們出了什麼問題，拿到的資訊使國際原子能機構專家無從討論援助問題，這些資訊太不專業了。

2011-03-19 12:44:19
中國網:
也可以説這種公開的資訊內容越多，更方便各方提供幫助。

2011-03-19 12:48:40
馮毅:
剛才我講了第一個方面。第二個方面就是廠區的資訊。現在既然20公里、30公里以內原則上限制人員進入，在控制區裏至少有幾個方面的資訊應該充分披露。首先至少是地面、周圍空氣、裏面放射性水準，是什麼樣的核素。在這個區域中的水要取樣，到底有多少放射性物質排到海洋。海洋的監測，還包括空中監測，也就是對空氣、水、土壤和必要的食物，30公里以內的蔬菜、草、牛奶製品等都應該是連續不斷的、滾動的進行監測。

整個區域的風向，你的煙飄到不同方向影響不一樣。實際上污染區不是標準源，控制區是咱們劃定的，它就像羽毛一樣，我們叫它放射性煙羽，這些才能有效測算。這是第二方面的資訊。

第三個方面就是對所有控制區以外的日本社會公眾，包括東京，包括國際社會的，應該把公眾能聽得懂的，到底污染區劃到30公里有哪些證據，為什麼這麼劃。東京説比本土高了22倍，那麼你的絕對值是多少，這樣的指標對大家到底有什麼影響。實際上它都應該説得特別清楚。東京本底水準是0.19微西弗，高了20倍也就是3.8左右的微西弗，依然非常少。什麼時候按照國際上通行標準強制撤離，基本到1個毫西弗，也就是1000個微西弗的時候才需要採取隱蔽的行動。它沒有和大家説清楚，所以老百姓很恐慌。

我想這三個方面的資訊都應該向國際社會及早通報，否則不會導致老百姓“搶鹽”。

2011-03-19 12:49:03
中國網:
您也提到了國際原子能機構，這次國際原子能機構能夠給日本提供怎樣的幫助？

2011-03-19 12:53:18
馮毅:
假設日本把各種資訊向國際原子能機構給予高度、透明、充分的通報，國際原子能機構是聯合國的專業機構，它有三大使命，一是防止核擴散，二是促進核裁軍，三是促進核能和平利用。它本身是掌握著技術和智力的機構，所以它能夠提供的主要是技術支援。另外就是協調各成員國對日本的援助。如果日本向中國提出援助，或者向國際原子能機構提出援助，他就會協調日本的鄰國提供這種援助。

從技術上至少是三方面。第一，可以派頂級核反應爐方面的專家來幫助日本判斷事故的嚴重程度和採取什麼樣更針對的措施。第二，針對它的輻射監測，可以派出輻射監測小分隊，你的30公里圈是否合理，整個放射性煙羽估算是否準確，和氣象數據怎樣融合。第三，涉及到輻射病的救治，日本公民怎樣緊急救治，採取哪些針對性措施。第四，包括公眾資訊方面的專家，派一些新聞官過來，用更加專業的語言，協助他們共同向國際社會披露資訊。這四個方面都可以有所作為。

2011-03-19 12:54:02
中國網:
這次日本核泄漏事故以後，很多人對核電安全提出了質疑。您覺得未來是不是有確保安全的政策和技術的發展？

2011-03-19 12:56:10
馮毅:
出了這麼大的核事故，肯定是全球核能界的危機時刻。本次由於大地震和海嘯，次生災害引發了這樣一個放射性的核事故，應該説它是繼上世紀80年切爾諾貝利事故以後，又一次比較重大的事故。很自然的會引起國際社會，包括中國公眾、網友對核安全有些疑慮。

首先，我們希望採取的態度就是對安全的高度敬畏。的確在全球核能事業發展利用的過程中，也出現了不少事故，在這些事故中，核能界也都充分的吸取了經驗教訓，在新的起點上，大家對安全的期望過程中要重新奮起。核能界的確有挫折和痛苦，但是更多的是在挫折中奮起之後，通過艱苦努力、技術創新、優化管理、不斷提高人員素質，夯實更堅實的安全文化，建立更加獨特的法規體系，不斷提高核電安全。所以在這方面也有很多成功的喜悅。實際是在這樣交替曲折中前進的過程。

這次由於超大的自然力造成的事故，我想值得深入思考的是，在現代文明社會裏，我們對現代工程技術應用過程中也看到了人類的局限，我們的認知還沒有達到自然威力的程度。在這種情況下，我想我們對於自然的力量和安全還要有敬畏之心。

2011-03-19 12:56:57
馮毅:
同時，作為核能界，應該耐心傾聽網友對核安全的期待和願望，提出更多的問題，更多的就是理性的思考。在這個過程中不要被自然災害嚇得沒有信心，我們還應該有更多的勇氣。前天溫家寶總理主持了國務院常務會議，對日本核事故的發展態勢進行了研究，特別強調我國發展核電要把安全放在第一位，同時提出了四條措施，近期就要開展全行業的安全大檢查。第二，就是要確保在役核電廠的管理。第三，對在建項目進行復審。第四，短期之內暫停核電項目審批，儘快把核電發展規劃和安全規劃出臺，真正實現十七屆五中全會提出的“十二五”期間我國在確保安全的基礎上高效發展核電的戰略目標，能夠在核電運作和建設過程中得到充分落實。

2011-03-19 13:00:05
馮毅:
在這裡，我也想給網友報告一個消息。全世界有將近441個機組在運作，我國核電運作業績是非常好的，可以讓網友們放心。我舉個具體例子，13個機組運作，到去年年底負荷因子達到91.5%，這是在國際上非常先進的水準。同時我們的放射性列出物的指標遠遠低於國家強制標準1到2個，同時在工廠工作的職業人群，放射物質劑量常年維持在很低的水準。秦山運作將近20年，大亞灣運作將近18年，在運作過程中13個機組良好的業績指標，到目前為止，從來沒有發生過二級或二級以上的事件，都是零級和一級的，從業內來講基本上沒有安全威脅的偏差。儘管如此我們還是嚴格要求，即使是看到偏差苗頭也是不允許的。必須要優化我們的規程，防止人員失誤，優化維修，確保電廠狀態和配置管理處於高水準，設備處於完好，同時不斷優化我們的運作規程。

同時，按照世界核運營者協會WANO公佈的11大類13個關鍵業績指標，在這些指標中我國的13個機組的指標總體上處於中等偏上的水準，其中有8個機組的指標和全世界的440多個機組相比，我們處於先進行列。特別是像大亞灣和嶺澳各有兩個機組，基本排在前幾位。所以我想中國核電建設的後發優勢，再加上我們嚴格的管理與自己積累的經驗，通過持續地改進，我想應該使網友對我們的核電有信心。

2011-03-19 13:01:35
馮毅:
根據“十二五”規劃，預計到2015年，我們要建成4000萬核電裝機容量，現在是1000萬，構造翻兩番。在建項目預計開工3800萬千瓦，38個機組，去年核電發電量743億度，到2015年達到3200億度。這樣一個指標在全部的一次能源裏大體佔到2.2%的水準，核電站到0.5%不到的水準。我想達到那樣一個程度，我們才能夠更好的完成“十二五”目標，為今後“十三五”發展打好基礎。同時優化我國電源結構，減少溫室氣體排放壓力，確保到2020年再生能源和新能源在整個能源結構比例佔到15%，奠定一個堅實的基礎，提供實實在在的支撐。

2011-03-19 13:03:50
中國網:
非常感謝您從核應急管理角度對這次日本核泄漏事故進行的分析和解讀，也感謝您做客中國訪談。同時我們也感謝各位網友的關注，本期節目就到這裡，再會！

2011-03-19 13:04:28
中國網:
(責編：韓琳文字：董安妮主持：齊凱攝像：龐睿導播：周珊珊後期：周珊珊攝影：楊楠)

2011-03-23 08:38:23