活動標題

• 親歷《中葡聯合聲明》簽訂全過程

活動描述

• 嘉賓：首任中葡聯合聯絡小組中方首席代表 康冀民大使
           時間：2009年9月22日10：00
           簡介：1987年4月13日，在北京人民大會堂的西大廳，《中葡聯合聲明》正式簽署，短短12分鐘結束了漫長400年的等待。1999年12月20日，伴隨著清脆童聲演唱的《七子之歌》，澳門回到了祖國的懷抱。首任中葡聯合聯絡小組中方首席代表康冀民大使做客《中國訪談》講述簽訂過程的幕後故事。

文字內容：

• 中國網:

  各位朋友大家好，歡迎來到中國網，這裡是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。1987年4月13日，在北京人民大會堂的西大廳，《中葡聯合聲明》正式簽署，短短12分鐘結束了漫長400多年的等待。1999年，伴隨著清脆童聲演唱的《七子之歌》，澳門回到了祖國的懷抱。今年也是澳門回歸十週年，今天我們為大家邀請到了相關的嘉賓來為我們講述幕後的故事。為您介紹今天的嘉賓：首任中葡聯合聯絡小組中方首席代表康冀民大使，康大使您好。

  2009-09-22 09:41:04

• 康冀民:

  我很高興，應中國網的邀請來這裡講一講澳門回歸的有關情況。我想在今天講三個部分，第一部分講葡萄牙怎樣佔領澳門的，這分成兩個時期。第二部分講中葡兩國政府和平談判收回澳門，分了兩個階段。第三部分講我個人在談判中的一些體會。一共是三個部分。

  2009-09-22 09:41:58

• 康冀民:

  先講第一部分就是葡萄牙佔領澳門的過程。最早應該是1553年，就是明朝的嘉靖三十二年，葡萄牙的商船到了澳門，要求上岸晾曬被海水打濕的衣物。當時不讓他上岸，結果他們就行賄500兩白銀給廣東副海道使汪柏，他私自答應接受葡國人的賄賂讓他們上岸。葡國人上岸以後看這個地方很不錯，就不願意走了，但向中國政府交租金，每年交500兩白銀的租金，政府就慢慢的默許了他們，這樣他們就搭上了棚子和房子做貿易，人就逐漸增多。因為他看到這個地方是進行東西方貿易的一個很好的基地。當時中國對外交流的主要口岸是澳門，它適合帆船靠岸，所以當時叫做“海上絲綢之路”。這應該是行賄上岸，這是第一步。

  2009-09-22 09:44:53

• 康冀民:

  到了1840年，英國對中國發動了鴉片戰爭，當時清朝無能，打了敗仗，被迫把香港割讓給英國，而且還賠了款。在這種情況下，葡萄牙人看到這個情況，認為這對他們是一個不平等的待遇，英國人白白的就把香港拿過去了。所以到了1849年，葡萄牙人就把中國的官署封閉了，把中國的官員趕跑了，開始侵犯中國主權，這樣第二階段就開始了。他們反客為主，擅自宣佈澳門是一個自由港，開始徵稅了，這樣葡國就把澳門半島全部佔領了。澳門半島是靠近廣東珠海市，為什麼叫“半島”呢？因為它和珠海大陸有連接。

  2009-09-22 09:51:50

• 康冀民:

  到了1851年，葡萄牙又武力佔領了凼仔島，是離澳門半島不遠的一個島。到了1864年，再一次武力佔領了路環島，兩個孤島和澳門半島全部被佔領了。這就是葡萄牙佔領澳門的過程，所以我們説它是逐步的佔領，和香港的情況有所不同。

  2009-09-22 09:54:25

• 康冀民:

  第二部分講一下中葡兩國政府和平談判收回澳門的情況。中國和葡萄牙兩國外交部在1986年6月16日發表了一個聯合公報，這個聯合公報就確定了同年6月30日在北京舉行兩國談判，就是兩國政府正式談判澳門的問題。談了8個多月，一共是四輪，對一些大的原則問題達成了協議。因為這個草案是中方提出的，葡方看了以後沒有提出很多的異議。但是遇到兩個問題很難解決，一個是澳門回歸的時間問題，什麼時候回來的問題；第二個問題是澳門部分居民的國籍問題。我再分別把這兩個問題説一下。

  2009-09-22 09:56:06

• 康冀民:

  第一個問題就是澳門回歸的時間。中方最初提出來是1998年，就是比香港晚一年，因為考慮到香港和澳門的情況有所不同，佔領的方式也不同，所以有所照顧。葡萄牙還不同意，怎麼談也不行，他們提出的方案是要在2003年，也就是説佔領到450週年時再還給中國。葡萄牙社會黨領導人更有甚者公開説，要佔領到460週年時再還給中國，460週年就是2013年。中國説已經給你照顧了，你還不同意。為了達成協定，中方經過考慮，就讓了一步，就改在1999年12月20日，葡方還不同意。

  2009-09-22 09:56:26

• 康冀民:

  當時達不成協議，周南副外長為這個問題專門到葡萄牙進行訪問，向他們的有關方面做工作，希望他們能夠接受中方這個建議，但是他們不接受。當時周南副外長在葡萄牙機場對記者發表了一個談話，説在本世紀末之前收回香港和澳門，統一祖國大業，這是中國人民的願望，也是中國政府的決心。就發表了這麼一個聲明。

  同年12月31日，這是最後一天了，中國外交部新聞發言人發表了一個談話，這個談話就更明確的指出，關於澳門回歸的時間在2000年之後的任何主張都是不能接受的，非常的明確和堅定。當時葡萄牙在北京的大使館自然會就把這個消息報給國內去了，所以當時葡萄牙的總統蘇亞雷斯親自召集了兩次最高國務會議討論，關於交還中國的時間問題。經過他們的討論以後，最後接受了中方的建議，因為中方的建議不能再讓了。

  2009-09-22 09:57:28

• 康冀民:

  他們接受了中方的建議以後，簽訂聯合聲明還有一個問題沒有解決，就是澳門部門居民的國籍問題。這個問題之所以不好解決，是發生了中國和葡萄牙兩個國家的國籍法衝突問題，這涉及到兩個國家的法律問題，是無法調和的。因為中國的國籍法規定，只承認一國國籍，不承認雙重國籍，或者是多種國籍。而葡萄牙的國籍法是承認雙重國籍和多重國籍，1984年以前規定，凡是在澳門出生的人就自動獲得葡萄牙的國籍。

  2009-09-22 10:02:28

• 康冀民:

  這樣一來，他們管制澳門400多年，拿了葡萄牙護照的人根據當時的人口號稱50萬的統計，算下來大概有13萬華人拿了葡萄牙的護照，另外還有2萬多是土生葡人，就是葡萄牙後裔，因為他們的祖先在400多年前就在這裡生活，幾百年傳下來的，這部分人把澳門當做他們的第二故鄉。這樣一來，凡是拿了葡萄牙護照的人，他們認為都是葡萄牙的公民。

  2009-09-22 10:04:33

• 康冀民:

  中方説既然我們行使主權收回澳門，必須實行中國的國籍法，這是行使主權的一項標誌。因此，凡是華人都是中國公民，不管你拿什麼護照。就這個問題談不籠，誰也不會把自己的法律修改，可是也不能因為這個問題影響了聯合聲明的簽署。外交上有一個退路，一個妙招，就是備忘錄，你説你的立場，我説我的立場，你有一個備忘錄，我有一個備忘錄，附在聯合聲明後面這是第一個問題，時間問題解決了，部分國籍問題還沒有解決，作為一個懸案挂起來了。以上是第一個階段。

  2009-09-22 10:05:43

• 康冀民:

  第二個階段的談判是1988年4月11日在裏斯本開始的，這個階段的談判由中國和葡萄牙兩國政府各指派5名代表組成中葡聯合聯絡小組，每方都有5個代表，是對等的，都由一位大使做組長牽頭。當然，談判的時候還有專家和工作人員參加，談判桌上插著兩國國旗，還有記者採訪。第一階段談了8個月，中葡聯絡小組第二階段一共談了12年，貫穿在澳門12年的過渡期。

  2009-09-22 10:08:39

• 中國網:

  第一階段談了8個月，第二階段談了12年。

  2009-09-22 10:09:09

• 康冀民:

  是的，貫穿在整個過渡期。主管行政的事情還是由葡萄牙負責。所以説還不是中國行使主權，不是中國管制。為什麼要有12年的過渡期，我下面還會講。

  2009-09-22 10:09:36

• 中國網:

  過渡期是從88年開始？

  2009-09-22 10:10:45

• 康冀民:

  就從聯合聲明簽署計起，1987年至1999年12月20日。聯絡小組的主要任務就是要保證聯合聲明在澳門的落實，要保證澳門平穩過渡，不要發生不正常的情況，還要為政權順利交接創造妥善條件。這三項問題落實起來遇到了很多的問題，很複雜的問題。當時澳門的同胞説澳門有三大難題，如果不解決，這個聯合聲明就很難落實。後來我們覺得在談判當中説三大難題好象把我們難住了，是不是改稱三大問題比較好。當時主管港澳事務的國務院領導人姬鵬飛同志同意了，以後都叫“三大問題”。

  這三大問題一個是沒有官方地位；第二是公務員全是葡萄牙人，沒有一個在做官；第三就是法律都是葡萄牙的法律，葡萄牙的法官，用的是葡萄牙文本的法律，如果沒有過渡期，上述問題不解決，把政權交給誰啊，根據什麼法來判案，不能沒有政府和法律。所以12年的過渡期就是要解決上述三大問題和其他主要問題。正式提法是“解決中文法定地位；公務員本地化；法律本土化。

  2009-09-22 10:11:14

• 中國網:

  實際上1987年的時候，《中葡聯合聲明》就已經簽署了，到了1988年，一直到您提到的12年要實現平穩的過渡，然後把三大問題解決好，是嗎？

  2009-09-22 10:15:47

• 康冀民:

  當時最突出的是三大問題，實際上不止三大問題。當時三大問題比較突出，澳門同胞經常遇到，所以習慣叫三大問題。我們研究以後發現實際是有七個大問題。當然，除了七大問題還有別的問題，主要的是七大問題必須要在過渡期解決。中文在澳門沒有法定的地位，也有人稱沒有官方地位，就是官方不承認中文，也不承認中國各個名牌大學的學歷，不管你是北大、清華，還是廣東的中山大學，高材生、畢業生一律都不承認，這是殖民統治的一種手段，我不承認你，你怎麼能到我們的政府裏面做官呢。所以當時在他們的政府裏面做事的華人只是做一些勤雜的、技術服務性的工作，澳葡政府官員都是從葡國內招聘來的。

  2009-09-22 10:16:15

• 康冀民:

  這三大問題既重要，又迫切，是必須要解決的問題。在一次會議上我們提出解決三大問題，其中就説要把中文的法律地位問題確定下來，談了多次達不成協議，對方的大使有點不耐煩了，他反過來質問我，説康大使，你多次提到中文法律地位問題，這是一個政治性問題，還是一個技術性問題？我當場不客氣的回答他説：中文法律地位問題既是一個政治性的問題，也是一個技術性的問題。你知道不知道中文是聯合國所確認的五大語種之一，而在你這個小小的澳門卻不承認，這不是政治歧視嗎？你們還談什麼民族平等呢？所謂技術性的問題，老百姓不懂葡文，可你們要求他們辦事都要用葡文，他們就花錢雇你們懂葡文的人給他代辦，既花錢又困難。對此葡方無話説了。

  2009-09-22 10:19:42

• 中國網:

  您回答的很高明。

  2009-09-22 10:21:40

• 康冀民:

  他沒有辦法回答這個問題，他們的這位大使看了都覺得不好意思。遇到這種情況怎麼辦？就説“大家一起喝咖啡吧”，這樣來緩和一下。這個事情拖了四年多，最後他們換了一位大使，這個人比較務實一點，我和他進行了個別的組長會晤，組長會晤商量好的問題再到全體會議上討論確認，然後簽定一個會晤紀要，就按照這個紀要執行了。

  我當時還是《澳門基本法》起草委員會的委員，又是中方的首席代表，有便利條件。我説如果你儘早的把中文作為法定的語文，我可以建議把葡文也列入到基本法草案中，以後使用中文，也使用葡文。我還説，如果晚了，你不儘早解決這個問題，基本法草案一公佈，那就説不清了。他一聽很高興，因為葡萄牙人走後怕葡國的影響全消失掉，既然還有葡文在這裡，所以很快就達成一致了

  2009-09-22 10:21:52

• 中國網:

  我們也是為了儘早的解決這個問題，給他們留了一個餘地。

  2009-09-22 10:25:43

• 康冀民:

  這個問題解決了以後，他們採取了一系列的措施。比如説在澳門立法會提案的時候要用兩種語文，用葡文和中文，以後辦事情雙語都有效，不光要求葡文了，中文法定地位問題，在他們來説是一套很複雜的程式，還登在澳葡政府公報上。

  下面我再談一下公務員本地化問題。我剛才説過葡萄牙統治澳門四百多年，全是從葡萄牙國內聘請來的合同制公務員，幹兩三年，或者是三四年就回去，再輪換，類似現在駐外使館的工作人員。當我們提出要解決公務員本地化問題時，他們反過來指責我説："在公務員本地化裏面增加華人的比例，這是種族主義的。"我也不客氣的説，“澳門幾百年都是葡萄牙人在佔據著公務員的位置，沒有一個華人，你們才是種族主義的表現。而我們提出逐步增加華人在公務員當中的比例是合理的要求，是為了政權順利過渡，否則將來把政權交給誰啊。”他也沒有話可説，但還是達不成協議，也是拖了四年多，最後翻來覆去講這個問題。

  2009-09-22 10:26:06

• 康冀民:

  我估計他們可能是意識到了再不解決公務員本地化問題，培養當地中國人，到時候會不會中央派人來接收政權啊？從他們的思維變化和情緒的觀察上看，他們擔心中央派人來接收，所以拖了四年多才提出一個公務員本地化的規劃，聯合聯絡小組全體會議通過了。然後採取一些措施，就是選擇了當地的精英，一些有培養前途的年輕人到中國內地來學語文，學管理、業務，也送人到葡萄牙實習，看它的行政機關怎麼運作，然後在葡澳政府機構裏面設了一些副職，就是助理之類的副職，慢慢的讓他們熟悉。這樣公務員本地化的問題總算解決了。

  2009-09-22 10:30:55

• 中國網:

  又攻克了一個難題。

  2009-09-22 10:35:20

• 康冀民:

  第三個問題就是法律本地化的問題。對於這個問題葡萄牙方面的態度是積極的，因為澳門現用的法律都是葡萄牙的法律，葡萄牙的法律也要用到澳門特別行政區來，但不是原封不動的用，而是要變成本地法律他當然是高興，但是怎麼個變法，他也拿不出主張來。所以有一些問題我們需多提一些建議，推動他們來做。後來我建議組長會晤，我們提供一個方案：第一個步驟，現在澳門用的葡萄牙法律有多少，需要清理一下。他們的法官來了三年左右就走了，他們自己也説不清澳門究竟用了多少葡萄牙的法律。

  第二步就是分類，比如一些重點的法律，有民法、刑法、商法等等。哪一些準備繼續使用的，哪一些不準備使用的。第三步就是修訂一些過失陳舊的法律，帶有殖民色彩的法律當然要去掉。第四步就是翻譯成中文。第五步就是葡萄牙法律過戶到澳門來。他聽了以後覺得有辦法解決，就點頭了。到了下一次的全體會議上，他作為他的方案提出來了，他説我們贊成法律本地化，我們建議分五個步驟進行。他念一念看看我，兩個人心照不宣，我們不計較誰提出的方案，就是要解決問題。

  2009-09-22 10:35:34

• 中國網:

  為什麼他要以他的名義來提出來？

  2009-09-22 10:41:00

• 康冀民:

  這方案是我的建議，他為了表示他的功勞，他就説他建議按五個步驟來進行，我沒有必要和他爭這個問題，解決問題是目的。他一邊説一邊看我，是心照不宣的。但是在法律問題上遇到了很大的困難，就是沒有人既懂葡萄牙法律，又懂中文，能夠把它譯成中文，這個問題很難解決。

  最後就是三結合的辦法，就是第一個人能看懂葡萄牙的法律條文，他會説廣東話，但不會説普通話，這一部分人就是土生葡人。第二個人是會説廣東話，也會説普通話，但是不懂法律。這樣不得不從內地請法律專家到澳門去，他們組成了一個法律翻譯辦公室，很重視這項工作。怎麼翻譯呢？第一個人把葡文本用廣東話念，第二個人能聽廣東話，再用普通話念給第三個人，第三個人就把它變成了法律條文。這個東西很複雜，有很多笑話，比如普通話是“請你坐下”，很簡單，但是他們就説成“請把你的屁股放在凳子上”。所以編法律條文很嚴謹，與口語有很大的區別。這項工作花了好多的時間和精力，把主要的法典都翻出來了。這三個大問題基本上都逐漸的得到了解決。所以須有12年過渡期，培養人才不是一年的時間，翻譯也不是一兩年的時間，確定中文定法律地位程式比較繁瑣。

  關於語言的溝通，我可以再給大家舉一個例子，葡萄牙人不懂什麼叫“過戶”。這個詞也難翻譯準確，於是我就打了個比方：比如一個人一直生活在北京，現在改去上海生活了，可以稱為過戶。我這麼一説，他就明白了。

  2009-09-22 10:41:20

• 康冀民:

  第四個大問題，澳門加入有關國際組織問題和國際條約問題。要給澳門創造一個開展國際活動的良好環境，使它回歸後能夠獨立對外活動，必須解決有關的問題。以參加的。比如説聯合國，這都是主權國家可以參加的，不是主權國家沒有資格來參加。但是葡萄牙人對有關的規定可能不太清楚，《聯合聲明》裏面有“澳門加入有關國際組織問題”，葡方大使多次提出來，“有關”這兩個字不好，想修改。

  2009-09-22 10:46:52

• 中國網:

  他們不知道怎麼來界定這兩個字，什麼叫“有關”。

  2009-09-22 10:51:40

• 康冀民:

  什麼叫“有關”，我向對方解釋，這是一個限制詞，有關的組織你可以參加，無關的組織你不可以參加。什麼是無關？聯合國就和你無關，聯合國是主權國家才能參加，但你不是一個主權國家，所以説“有關”兩個字是一個限制詞。但是這樣説他還不明白，不知道是他在堅持他的道理，還是真不明白。他在全體會議上又提出了，可能是為了表現他的高明。我只好不客氣的回敬他，我説“大使先生，這個《聯合聲明》是兩國總理代表兩國政府簽署的，兩國最高立法機構批准的，送到聯合國備案是一個國際性文件，你我二人無權改。如果我們兩個人改了這兩個字會遭到不幸。”他就在那裏嘟囔，他們的人就笑，實在是一個笑話。對某些問題我們進行耐心的解釋，該回敬的還要回敬，不能失掉原則。

  這樣經過雙方多次的商談，包括我的後任，關於1999年以後澳門繼續參加有關的國際組織、國際條約、公約等等方面一共解決了46個國際組織，解決國際條約和公約是141個，這樣就為澳門進行國際活動創造了一個良好的環境，要不然你是一個地區人家不認你。

  2009-09-22 10:51:55

• 康冀民:

  鋻於葡萄牙的狀況和遇到的問題。我就提出來以後我們討論問題有五條原則需要明確。第一，要加入國際組織必須符合《澳門基本法》，不能和這個相違背。第二，要符合澳門的實際情況，不能憑空想像。第三，符合有關組織的章程規定，這個章程允許你進才行，不是你想申請就可以。第四，必須是聯絡小組雙方磋商一致。第五，由兩國外交部分別照會有關國際組織，得到認可。以後就按這個辦事。

  除了我説的明確五條之外，還有一條就是必須由一個主權國家做介紹人，把它推薦進入WTO才行。比如一個人要入黨必須要有介紹人，沒有介紹人你申請入黨也沒用。那個時候因為中國還沒有加入WTO，我們有關業務部門有一些擔心，讓它先進去以後會不會影響到其他問題。經過協商，妥善解決了這些問題。

  2009-09-22 10:55:01

• 康冀民:

  第五大問題是澳門的財産。接收澳門的時候不是接收空政權，包括財權、檔案等等都要一起接收，而且不是澳葡政府向澳門人交權，這是兩國政府交接，是葡萄牙政府向中國政府交權。所以談判也不是當地人和葡萄牙人的談判，是兩國政府的代表談判。當時就提出來澳門的財産，包括住房、資金，還有其他的公用車輛、設施等，凡是屬於公産範疇的都要交。但是不知道這個問題他們是不是不明確，還是有一些人想投機，悄悄的想把700套公務員住房賣給一傢俬人公司，成了私人公司的私産就沒有辦法接收。澳門的同胞和有關機構向我們反映了這個情況，我們就及時的和他們説，這些移交是兩國政府間的談判和移交，不能隨便把公産變私産。他們一看這個問題不妙，就沒有賣，把房子保存下來了。

  2009-09-22 10:57:17

• 康冀民:

  還有一個問題比較麻煩，就是“東方基金會”。我説“東方基金會”是一個怪胎，因為它的總部註冊在葡萄牙的首都裏斯本，經費由澳門娛樂有限公司提供。按理説澳門政府徵收的稅應該用於澳門建設方面，為什麼要一個澳門的娛樂公司給你葡萄牙的一個基金會提供資金呢？經過我們研究，就給葡方提這個問題，也是多次提，對方多次推諉，對方説這是一個私人機構，政府管不了。實際上是澳葡政府和這個娛樂公司有一個權錢交易，他把這個公司每年總收入的5%提供給葡萄牙的“東方基金會”，澳門政府給它專營權，就是只許你一家經營賭場，不許別人經營，是這麼一個交易。由於你的5%給了那個基金會，所以給政府納稅26%、27%，很低。據我了解，其他國家的賭場的稅收是納到70%—80%。多次磋商達不成一致，最後中方提出來。

  2009-09-22 11:03:37

• 康冀民:

  如果沒有經過聯絡小組協商一致同意的，超過1999年的專營合約特區政府一概不認可，這樣就把對方給制住了，因為它簽訂的合約超過了1999年，不得不採取措施，逐漸的增加向政府交稅，逐漸減少給基金會的資，最後到徹底不給它提供。我順便説一下，新成立的澳門基金會，資金來源也是由這個娛樂公司提供的，提供1.6%，是純收入的1.6%。澳門基金會拿了錢開展和內地，或者和其他地區的文化、科學、教育活動，而前一個基金會，就是“東方基金會”拿了錢開展葡萄牙對東南亞國家的文化交流合作，這本來是你們國家大使館的事，為什麼要拿澳門錢去開展你們的活動，所以説這是典型的權錢交易。

  第六個大問題，特殊問題就要用特殊方式處理。前面説過《聯合聲明》挂起來的懸案，就是澳門部分居民的國籍問題，聯合小組不能再挂懸案了，非解決不可。這很費腦筋，研究、磋商，研究、磋商。最後我們提出來，我們尊重歷史，尊重現實，尊重本人的意願，自由選擇國籍。這樣一來，對方覺得可以考慮，我説我們進行這項工作的時候不必登報，也不必宣傳。

  2009-09-22 11:03:41

• 中國網:

  這就是遵照了我們的法律，你可以自由選擇，但是你只能選擇一個國籍。

  2009-09-22 13:17:29

• 康冀民:

  對，這樣就不違背兩個國家的國籍法，你選擇了哪一個國家都可以。這個問題就算這樣解決了。如果非要強調國籍法的問題還是解決不了，所以就是要三個尊重，歷史遺留下來的，現實情況就是這樣，尊重本人意願來選擇。

  第二個特殊問題，居民身份證問題。澳門居民拿葡萄牙的身份證，上面有葡萄牙共和國字樣，有葡萄牙的國徽、國籍、年限，在12年過渡期內還是葡萄牙管理行政事務，也不可能拿出澳門特別行政區的身份證。但是12年過渡期以後，也不能再拿葡萄牙共和國的身份證，這是一個必須在過渡期解決的問題。我們經過研究以後，提出來把“四有”變成“四無”，“四有”就是葡萄牙共和國、國徽、國籍、年限，我們就把它變成只有姓名，沒有國籍，沒有期限，也沒有葡萄牙共和國字樣。就是澳門居民身份證，只有姓名。這樣也同時為解決國籍問題提供了一個充分的自由選擇考慮的時間。這就是特殊問題特殊解決。

  2009-09-22 13:18:37

• 康冀民:

  就是1989年發生在春夏之交發生的北京政治風波，葡方對此十分關注。急電召見我到裏斯本去會晤葡方一位新任組長。由於用詞不當引起爭議即去與不去之爭。鋻於英方已經單方面宣佈停止了中英聯合聯絡小組的工作。葡方可能也在猶豫之中。我們應赴裏斯本説明真實情況，堅持中葡聯合聯絡小組工作照常進行。經請示後，我和外交部主管澳門事務王西安處長飛往裏斯本。對方上來就指責中國發生的問題，又指責中方對葡澳政府編織一個控制網進行干預等等。對此種種指責，我做了耐心的説明，然後我概括中方的態度是：一：中國對外改革開放的政策無變化；

  二 中國對中葡兩國政府簽訂的關於澳門問題的聯合聲明無變化；

  三 中國對澳門的方針政策無變化；

  四 中國發生的事情純屬中國內政，不許外國干涉。

  五 中葡兩國應考慮兩國友好合作，應考慮澳門的穩定，不需要受別人的影響。關於所謂中方對澳葡政府控制和干預的問題，不是事實。

  2009-09-22 13:18:39

• 康冀民:

  葡方提出，由於北京風波事件，影響澳門不穩，會後，中葡聯合聯絡小組的工作方式不再是平等夥伴關係了。而是應由葡方主導，中方應給予配合。對此，我指出，中葡聯合聯絡小組的工作方式主要是雙方進行友好磋商並達成一致解決問題。葡方應習慣於這種方式，不應視為干預坦率的説，有些問題單靠任何一方是無法解決的。必須由雙方共同解決。有些問題未及時解決，是優於葡澳政府工作效率不高造成的，凡是合理的問題，中方都積極給予支援。

  2009-09-22 13:18:42

• 康冀民:

  最後一個問題，中國簽訂《聯合聲明》的人下臺了，《聯合聲明》是否還合法？對此，我指出“鐵打的營盤流水的兵，其意思是人換了，營房還存在。《聯合聲明》是兩國政府代表簽署，兩國最高立法機構批准，送聯合國備案。市國際性文件，不可動搖的。經過做工作。中葡聯合聯絡小組工作照常進行，未發生中斷，打破了西方對於中國的封鎖。

  2009-09-22 13:18:43

• 康冀民:

  還有一個特殊問題，

  第七個問題是澳門修建國際飛機場的問題。葡萄牙先提出來，因為他們考慮到他們要撤退了，將來澳門對外交往很不方便。現在才意識到。澳門有事外出都要去香港坐輪船和飛機，它自己沒有腿，出不去。中央站得高、看得遠，考慮到成立特別行政區以後，它是高度自治是自由港，沒有腿怎麼出去活動，葡萄牙三次提出，中央就三次表示同意，支援他們建國際飛機場。

  這個事情最早是澳葡政府工務運輸政務司的韋高信到外交部來向我們通報情況，當時是在外交部會議室我主持的會議，參會的單位有國務院港澳辦、民航總局、國家計委等單位，不知道當時這個機場該由誰來建。既然在澳門建機場，民航總局就堅持説應該由他們來建，國家計委説這麼大的工程應該由國家統一計劃。後來我向他們解釋，澳門是一個特別行政區，不歸民航局管，也不歸國家計委管，它直屬於中央政府，一切事情他們自己作主，按照基本法自己作主，所以以後的活動有關部門就不要參加了。這是澳葡政府第一次他們來北京向我們通報情況。

  2009-09-22 13:18:59

• 康冀民:

  按理説應該沒有問題了，但是遇到了很多困難問題。首先一個問題就是用什麼方案建機場，有兩個方案，一個方案説打水泥樁1500根，打到海底下，穿過十多米的瘀泥打到岩石上去，上面鋪45米寬很厚的水泥板，3400米長做飛機跑道用。這個方案是葡萄牙提出的，而且這種材料中國做不了，必須從國外運來。這顯然有一筆錢可以賺，不僅是費用高，而且很不安全，一旦有一根柱子出了問題，這個跑道就不能用了，修理也不好修理。

  第二個方案是填海，填成一個飛機跑道。這就需要大量的沙石，而澳門本身沒有沙石。這個方案討論確定以後就開始買沙石，就遇到第二個問題，就是到哪去買沙石。遠的地方也有，比如説中山，珠海最近，當時珠海要價很高，澳門為了建機場忍痛花高價買了。

  2009-09-22 13:19:38

• 中國網:

  機場最後什麼時候建成的？

  2009-09-22 13:19:51

• 康冀民:

  1995年。

  2009-09-22 13:20:05

• 中國網:

  最後這七個問題解決的都比較圓滿。

  2009-09-22 13:20:18

• 康冀民:

  最後，機場遇到的最大危機是填海快要出水面時沒有資金了，原來的資金是澳葡政府出三分之一，當地的私家公司出三分之一，在澳門的中國的中資機構出三分之一，各佔三分之一。中資機構有十家，中國銀行、澳門分行、中國總建公司、廣東省一些公司等，組成了一個中國實業聯合公司作為一股，出三分之一。澳門政府這一股實際上也是作為財産要交還到中國的，也有人説這是一個私人機場，不應該支援它，遇到困難不再增加資金，也不為它貸款擔保，也不買優先股。甚至有人説，寧可把投進去的三分之一的股份損失掉也在所不惜，要退出，説這個機場是無底洞。為什麼説它是無底洞？因為當時預算的錢比實際開支低，本來正常的有10%的浮動，但是由於物價上漲，有人就想趁機把機場推掉。這是一個特大的問題，以上種種怪論，都是對“一國兩制”沒有正確的認識和理解。中央三次批准建機場，而且建了一半怎麼能夠退掉。在這種危難的情況下，中國銀行澳門分行的江家謨總經理等積極支援建機場，該銀行做擔保在香港發行12億債券，才挽救了澳門機場的命運。所以有記者説澳門機場一波三折，也有人説澳門機場是一個難産兒。

  2009-09-22 13:20:32

• 康冀民:

  第三部分講我個人在談判中的體會。

  第一，祖國強盛是和平談判的關鍵，祖國強盛是外交的堅強後盾。有一句話是“弱國無外交”，舊中國，從北洋政府到國民政府都同葡萄牙談判試圖收回澳門，但是都沒有解決，就是在新中國成立初期也沒有力量，那個時候也顧不上它，1966年澳門還發生了流血事件。澳門同胞為了爭獨立、自由，多次進行了鬥爭，都被鎮壓下去了，有一次死了100多人，所以外交工作沒有祖國的強盛是不行的。

  第二，“一國兩制”方針政策的英明，它是打開幾百年大門的金鑰匙，香港問題和澳門問題用“金鑰匙”打開的。

  第三，澳門同胞愛國，支援中央政府的政策。我在談判當中深有體會，我剛才説的700套房子的事情，就是澳門同胞向我們報告的。我還應該提出來，澳門的新聞界，各大報紙，比如説澳門日報、華僑報，電臺、電視臺等，對於中葡兩國的談判他們不辭辛苦，跟蹤報道。我們談判延長到下午1時多，他們就在門外等著，散會以後緊跟與會人員進行採訪，所以讓人很感動他們的精神，而且他們及時準確的把談判情況進行報道，我認為是對談判有利的配合，使澳門人都了解了真實情況，穩定了人心，所以説新聞工作者有很大的貢獻。

  2009-09-22 13:20:44

• 康冀民:

  第四，《澳門基本法》發揮了很大作用，它把聯合聲明的重要原則通過法律的形式加以具體化，更全面，肯定下來，這樣使澳門同胞吃了一顆定心丸，這個基本法照顧到澳門各階層的利益，使澳門穩定過渡。《澳門基本法》花費了近4年的時間，廣泛的徵求澳門同胞的意見，最後才制定出來的，所以説廣泛徵求民主的結晶。

  第五，中葡聯合聯絡小組雙方的代表，包括專家都盡到了應盡的責任，進行了積極的磋商和協調。雙方經過12年舉行全體代表會議37次，雙方組長會晤進行了55輪，還有各種形式的專家會議，就是三五個專家就一個問題，或者就法律問題、公務員問題，單獨一個問題非正式的交換意見，組長會晤再深入討論，組長會晤達成協定了，基本上就定案了。

  除此之外，我們還創造了一種新形式，就是“旅遊磋商”。不是總坐在談判桌子上非常嚴肅的談，我們是參觀文化設施，或者是現代建設的項目，既增加知識，又比較輕鬆愉快的交換意見，這樣什麼話都可以説。這種方式氣氛比較融洽。

  最後一個問題是中葡土地小組，他們專門解決批地收入的問題，批地收入與澳葡政府分成各50%。所以中方的土地小組為澳門特別行政區政府共積累了99億多澳元，這為澳門特別行政區開始工作，提供一些週轉資金髮揮了作用。所以我們叫它是“財神爺”。

  2009-09-22 13:21:01

• 康冀民:

  最後要指出談判比較順利，是葡萄牙有合作的態度，它有兩個因素：第一個因素是1974年4月25日，葡萄牙一批年輕的軍官發生了革命，他們叫4·25革命，推翻了獨裁政權，新政府對外宣佈實行非殖民化政策。當然，所有的殖民地都排除了，這是一個很重要的因素。第二個因素，就是中葡兩國，1979年2月建交談判當中有一個備忘錄，是一個好事的備忘錄，就是確認澳門領土是中國領土，目前暫時由葡萄牙代管。這個用詞是很準確的，條件成熟時通過外交談判的方式來解決。

  與香港談判最大的不同點，香港談判最大的爭執是爭執主權問題，它強調不平等條約，説已經割讓給它了；中方説新中國一成立就宣佈了，強加在中國頭上的一切不平等條約都不承認，是因為主權問題發生了爭執。而澳門問題是在具體問題上花費的時間比較長。

  最後我把這12年過渡更概括一點講，是要解決兩大問題，一個是人才準備，就是準備接收政權的公務員。第二是法律準備就是《基本法》。因為澳門回歸以後，不能把中國內地的法律搬過去用，只有幾個主要法律可以在澳門使用，就是國籍法、國旗法等最終還算順利解決的比較圓滿，所以説澳門是順利平穩過渡，一直到1999年12月20日。

  我們習慣的説法是12月19日深夜，為什麼説20日？一過12點就是20日了，恰恰是12點整交接儀式開始了。交接儀式我參加了，我在現場很激動，我們為澳門回歸先後換了三任大使，葡萄牙換了四任大使，經過12年的磋商，把主要問題終於解決了。國歌奏響，全場華人都很激動。交接完以後馬上到另外一個廳，就是特區政府成立，首任的特首何厚鏵向中國總理朱熔基宣誓，根據基本法宣誓。在這之後，晚上還有一個文藝演出慶祝活動。

  從20日零時開始到4點多。當時我們住在澳門的京澳酒店，一個人一個房間，回到房間裏我怎麼也睡不著覺，心裏很激動，平靜不下來，我就拿起筆來寫了一首打油詩。

  2009-09-22 13:21:13

• 中國網:

  還記得怎麼寫的嗎？

  2009-09-22 13:21:55

• 康冀民:

  “降旗升旗殖民撤離，百年恥辱永遠雪洗。特區成立揚眉吐氣，澳門明天更加美麗。”我寫完以後才平靜下來，躺下休息了一會兒。

  我再來講一下澳門回歸以後的變化。澳門回歸以後我去參加正式的活動有四次：第一次是1999年參加交接，2003年是慶祝《基本法》頒布十週年，2005年12月是機場通航十週年，2007年3月又去過一次，經過我搭橋，把中國美術館珍藏的韓樂然的繪畫拿到澳門展出。我雖然離開澳門了，我還很關心澳門，澳門基金會出錢舉辦了這次活動。另外，不算正式活動，我臨時去過若干次。可以説，回歸以後每次我都看到澳門有很多變化。

  舉個例子。澳門機場修建時阻力很大，建成以後2004年客運量370多萬人次，主要是和台灣方面。當然，那個時候中國還不能和日本、南韓、以色列等國家通航，澳門機場貨運量排第六，前面依次是北京、上海、廣州、深圳、香港。我們國家有90多個機場，它排行第六位，澳門人就説這是架起一座空中橋梁，為海峽兩岸交往發揮了重要作用。而且它還得到了亞太地區機場最佳年度獎，這就看出來它建機場的必要性和發揮的重要作用。

  2009-09-22 13:22:14

• 康冀民:

  第二個例子，回歸以後經濟增長了11倍，2005年總産值達到了每人平均17600美元，僅次於日本、新加坡、香港，這也是一個很了不起的發展速度，2006年超過了香港每人平均數。

  在建築方面也有了大發展，原來我説的凼仔島和澳門半島是修橋過去的，而凼仔島和路環島是填海，現在這兩個島基本上連成一片，修了一條金光大道，蓋了好多高樓。那裏有一座新建築—“威尼斯人”，就是一個賭場，你在裏面參觀6個小時可以不見天，很大很豪華。很現代化的樓房林立，和傳統的建築就形成了東西方文化鮮明對照。

  葡萄牙管制的時期是一家賭場，特區成立以後發展到三正、三副，三個正牌的賭業和三個副牌的賭業，一共是六個賭牌。每一個賭牌可以開好多賭場，所以成了它的經濟支柱，它給政府納稅佔到了70%。因為澳門有一個特殊性，就是不種糧食，不種菜，地方很小無耕地，是一個半島加兩個孤島，所以主要是靠進口糧食和食品。它主要靠旅遊，旅遊業的收入加賭業，這是它的特殊地理地位決定的。

  以前有人擔心，在定制基本法的那個時候就説，你們不要擔心，實行特別行政區以後，賭場照開，馬兒照跑，該怎麼過日子還是怎麼過，50年不變。這個方針都實現了，就是聯合聲明規定的原則，基本法規定的原則都在這裡貫徹落實了，這是澳門穩定很重要的幾個大的法律方面的文件。居民成了澳門真正的主人，過去是葡萄牙統治，現在人民過上了安居樂業的生活。

  2009-09-22 13:36:34

• 康冀民:

  我還舉兩個人例子，就是澳門原兩個葡萄牙官員，一個是澳門郵政局的局長羅庇士先生，一個是澳門旅遊局的局長安東梁先生，這兩個人都是葡萄牙籍的人，也是在葡萄牙統治的時候他們做的職務。我們和他們説，特區成立之後，除了政府的主要官員必須是當地中國人以外，歡迎你們留下來繼續為特區服務，待遇、職務不變，依法保護你們的合法利益。其中郵政局長問我，説我想留下來，但是我沒有考慮好，你説我是留下，還是走？我説你拿我當朋友，我也告訴你，我們的政策是50年不變的，歡迎您留下來繼續工作，待遇和職務不變，會受到尊重的，你們的合法權益一定會受到保護。他留下來了，我每次去澳門他都送給我一本郵票集作為紀念。旅遊局長也是這樣。

  “一國兩制”是非常好的制度，充分的民主，自由平等，一國兩制在澳門是成功的安居樂業。説不定今年年底我還要去，看有沒有什麼新的情況。

  2009-09-22 13:37:10

• 中國網:

  謝謝康大使，在節目當中從歷史問題一直講到今天的澳門，給我們梳理了整個的思路和幕後的故事，讓我們對澳門有了進一步全面的了解，謝謝康大使。

  2009-09-22 13:37:19

• 康冀民:

  送你們我寫的關於澳門問題的兩本書，如果這次訪談中有什麼不妥的地方，你們可以看這本書進行修正。

  2009-09-22 13:37:48

• 中國網:

  謝謝康大使的做客，各位網友再會。

  2009-09-22 13:38:12

圖片內容：

• "從20日淩晨開始到4點多，交接完儀式是特區成立儀式。"
• “第一階段談了8個月，第二階段談了12年。”
• “當時要解決七大問題。”
• “交接儀式結束回到酒店，我還寫了一首打油詩。”

視頻地址：

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圖片大圖：

• 

  "從20日淩晨開始到4點多，交接完儀式是特區成立儀式。"

  中國網 張琳

• 

  “第一階段談了8個月，第二階段談了12年。”

  中國網 張琳

• 

  “當時要解決七大問題。”

  中國網 張琳

• 

  “交接儀式結束回到酒店，我還寫了一首打油詩。”

  中國網 張琳