馬恩漢大使記憶中的北歐與南歐_中國訪談

活動標題

記憶中的北歐與南歐

活動描述

嘉賓：中國前駐葡萄牙、挪威大使馬恩漢
時間：7月3日15：00
簡介：1964年為響應周總理提出的“儲備小語種外語人才”的號召，從全國各地選拔來的700名高中生，奔赴世界各地，開始了外語學習生涯，馬恩漢大使就是這700分之一。他被派往的國家是北歐的挪威，也就是從這個時候開始，馬大使和歐洲結緣近30年。雖然同為歐洲國家，但是地域不同，風土人情也截然兩樣。3日馬大使做客中國訪談，講述記憶中的北歐與南歐。

文字內容：

中國網:
挪威是一個典型的北歐國度，它總能讓人聯想起很多的詞語：空氣潔凈，環境舒適，夏日的水清沙細，冬日的白雪皚皚。除了人與自然的和諧相處，還有從搖籃到墳墓的保障體系，世界上最富有的國家之一等等極具誘惑力的詞語。看來，多年頭頂“全球最適合居住的國度”桂冠，絕對不是浪得虛名。

馬恩漢大使和它結緣整整24載，今天我們的訪談從這個國度開始：

2009-07-03 14:42:29
馬恩漢:
挪威和歐洲其他國家不同的方面就是你剛才説得，挪威人非常鍾愛別墅，所以大多人在城裏有一套房子，週末都願意到別墅去。中國過去是三大件，挪威是四大件，一個是住房，一個是別墅，一個是汽車，另外一個是遊船。其中，別墅大部分在森林裏，或者在沿海比較漂亮的風景區。

挪威的風土人情也很有意思。“挪威”這個詞是北方之國的意思，挪威人就是北方人的意思，這和它的歷史有一定的關係。在冰河世紀結束以後，歐洲一部分人就向北上，到了挪威的這塊土地上，然後發現挪威的海灣地區非常漂亮，景致非常好，就在那裏定居了，後來成為了挪威人的祖先。

從地理上看，挪威是一個南北狹長的國家，南北大概有2600多公里，看起來像一個啞鈴，南邊大、北邊小。

而且它的一個很大的特點是國土有三分之一在北極圈內，因此造就了挪威的一個特殊風光。夏季有兩、三個月的時間在北部，太陽基本是不落的，到了夜裏12點，還可以在外面看報紙、打高爾夫球。因此吸引了很多遊客去體驗日不落的特殊風光。

2009-07-03 14:42:56
中國網:
最初來到這個國度，馬恩漢大使還只是一名高中生。和那個年代大多數的學生一樣，正在全力以赴準備高考。當時他的理想是報考一個理工專業。但是突如其來的一件事，改變了他人生的軌道，確切的説，是改變了700名高中生的人生軌道。

2009-07-03 14:43:59
馬恩漢:
那個時期，我們國家剛剛經歷了三年的經濟困難時期，當時正在全力以赴的發展經濟，還沒有更多的精力來顧及或考慮到外交事業。但是我們敬愛的周總理高瞻遠矚，考慮今後外交事業的發展，他老人家就想到要儲備一些外語人才。

因為他認為，學習外語還是要從青年時期學起，而且要有一個好的學習環境。因此，就從全國各地選了700多名高中畢業生被派到幾十個國家去學習他們的語言。我們所派的國家大部分都是在我們國內的大專院校所沒有的外語專業。因為當時國內主要是有大國的語種，像英文、法文、俄語、日語，但是小國的語種就沒有了。

2009-07-03 14:44:36
中國網:
隨後，選拔出的這700名高中生奔赴世界各地，開始了外語學習生涯，馬大使被派往的地方就是北歐的挪威。雖然時隔20多年，但談到初次踏上這個國度的情景，他依然記憶猶新。

2009-07-03 14:45:16
馬恩漢:
當時是1964年，我們是乘火車從北京出發，經過7天、7夜，到達莫斯科，在莫斯科休息一下以後繼續乘火車經過波蘭、東德，再乘船到丹麥、瑞典，最後到達挪威，總共用了12天的時間。所以到了挪威以後，第一點就感覺到這是一個山清水秀、非常漂亮的國家。我們到了使館以後，也受到了使館大使和其他工作人員的熱烈歡迎，有了到了自己家的感覺。

2009-07-03 14:45:32
中國網:
從這裡起步，馬大使開始了自己的外交人生。他説，他是一步步地的穩步向前，他經歷一名外交官成長的全過程。當然外交官這個職業就意味著奉獻，考驗與挑戰。

2009-07-03 14:45:56
馬恩漢:
挪威是西方國家中最早承認並同中國建交的國家之一，1950年就承認了我們國家，承認了新中國，1954年同我們正式建立外交關係。在建交之後，兩國關係總體上的發展是好的，也是順利的。當時我記得兩國的經貿額很小，只有幾百萬美元，可是到2008年時，已經到了47億美元，應該説增長的非常快。

但是中挪之間也有一些摩擦和鬥爭，集中的表現在人權和西藏的達賴問題上，在這個問題上經常發生一些摩擦。達賴多次在我工作期間到挪威串訪，特別是1989年挪威把和平獎發給了達賴，這對我們的工作是一個挑戰，也形成了一定的壓力。

2009-07-03 14:49:32
中國網:
為何在短短的時間裏。達賴居然9次串訪挪威？為何挪威又會把諾貝爾和平獎授予達賴？這背後原因何在？

2009-07-03 14:51:12
馬恩漢:
我個人分析，他多次串訪挪威以及歐洲的多個國家，他可能有兩個的目的。一個是通過政治上的串訪來進行分裂祖國的活動，搞藏獨，妄圖想得到西方的同情和支援。從經濟上考慮，達賴集團要搞分裂祖國的活動，他在海外需要一定經費，以便支援他繼續從事分裂中國的活動。

但是從挪威的方面講，我個人覺得有幾個方面。大多數挪威人還是對於西藏和達賴問題缺乏了解，對於新西藏和發生的變化、取得的成就他們也不了解。另外，挪威在歷史上曾經受丹麥和瑞典統治幾百年，所以他們在心理上容易産生一種同情所謂“弱者”的心理。

第二個方面，可能是因為西方的媒體長期以來都是充斥著在西藏和達賴問題上的負面報道，這些負面報道長期以來對他們形成了對西藏問題和達賴的一些偏見，因此使他們不能夠客觀、公正的看待西藏問題。

在把和平獎授予達賴時，我當時正好在使館工作，使館根據國內的指示，同挪方進行了有理、有力、有結的交涉和鬥爭，表明我們在這個問題上的嚴肅立場，使挪威認識到這個問題的嚴重性，並且採取了一些措施來修補兩國的關係。在雙方的共同努力下，兩國的關係逐漸的恢復了正常。

2009-07-03 14:51:19
中國網:
最讓挪威人驕傲的不是他們富足的生活和優越的保障制度，而是在這個國度，處處都有綠樹與湖泊。身在其中仿佛就是在想像中的桃花源

2009-07-03 14:55:55
馬恩漢:
我在挪威20年，他們的環保工作確實做的非常好。“可持續發展”這個概念最早是由挪威的前首相布倫特蘭夫人提出來的，她也是挪威歷史上第一位女首相，她也是第一位挪威政府的環保大臣。

2009-07-03 14:56:44
中國網:
後來，聯合國成立了環保委員會，這位女首相又成為聯合國環保委員會的主席。就是在她擔任這個職務的時，她出的一本書，其中首次的提出了“可持續性發展”這個概念。這個概念後來成為各國在制定國策中一個重要的依據。

正是因為挪威重視環保，正是因為他們因重視而取得的成績，所以在環保的路上，挪威能為我們提供很多經驗。

2009-07-03 14:57:48
馬恩漢:
一是在歐洲的國家也是比較早的成立了環保部，通過成立環保部來全面的、有序的指導挪威的環境保護工作，起到了很好的作用。

第二個方面，挪威在議會方面，制定有關涉及環保的法律工作做的比較好。我覺得值得我們借鑒的是，它不光是注重、制定法律，而且要執行法律，在執法方面做得很嚴格。

2009-07-03 14:58:36
中國網:
除此以外，無處不在NGO非政府組織為挪威的環保也作出了重要的貢獻， NGO組織深入社會的各個角落，各個不同領域，一旦發生污染或者是破壞環境的事件，這些環保的組織立刻就發動起來，顯現出他們的力量。

2009-07-03 14:59:13
馬恩漢:
我還記得對我印象非常深刻的例子，在70年代的時候挪威曾經想在北部的一條河上建立一個水電站，但是這些環保組織就認為建立水電站以後會破壞當地的環境，而對當地的生態造成一些負面影響，因此他們就組織了很多人在那裏靜坐示威，向政府提出抗議，反對在這個河上修建水電站。後來政府就推遲了這個水電站的建設，再進行進一步的可行性的研究。這是一個例子，説明環保組織的力量很大。

2009-07-03 14:59:28
中國網:
當然，環保工作能夠順利地進行，媒體的力量在其中佔了重要的地位。挪威的新聞媒體，輿論的監督在這方面做的非常到位。、

同時挪威被評為“世界上最廉潔的國家”。能夠成為“最廉潔的國家”媒體的力量不容忽視。人們形容挪威人“常在河邊走，就是不濕鞋”。

2009-07-03 15:00:08
馬恩漢:
剛才説到廉潔，這在挪威形成了一種廣泛的心理，大家覺得廉潔是一種自己應該履行的義務，認為腐敗是一種恥辱。

有一個例子，當時挪威的議長從以色列和中東訪問回來，挪威對從國外訪問回來人員所帶的東西有所規定，不得超過3000克朗。這個議長從國外回來，急忙要過關，可能是給他的夫人買了一些金的首飾，忘記報關，直接拿回家了。後來就被新聞媒體就給曝光了，然後這個議長親自把首飾拿到有關部門進行登記，進行補稅，而且進行道歉等。所以從這方面可以看出他們的廉潔意識做的比較好。

2009-07-03 15:00:49
馬恩漢:
我的滑雪時間很長，我很喜歡滑雪。我曾經開玩笑對運動隊講，我説你們滑雪隊的哪個運動員要是受傷了，不能參加比賽，我可以代替參加你比賽。

這些年，中國到挪威去的遊客也是越來越多。冬季完全一副北國的風光，到處冰天雪地，一片白茫茫的，非常漂亮，冬天完全成為一個冬季的滑雪王國。挪威人大大小小、男女老少都就滑雪。

我剛到挪威的時候感到很奇怪，到處看到每個家的門口上都放著很多副滑雪板。我説這是幹什麼用的呢？後來一打聽，知道是他們冬天滑雪用的。因為冬季冰封雪地沒有其他的活動，所以滑雪是他們唯一的一項活動，也是非常好的活動，後來我也喜歡上滑雪。挪威人有一句諺語，就説“挪威人是帶著滑雪板一同出生的”。所以家裏每個人，上至70、80歲的老人，下至3、5歲的孩子都會滑雪，甚至年輕夫婦去滑雪，把自己1歲下的幼兒放到後面的滑雪兜裏面帶著，帶到山上去滑雪。可見這個國家的冬季運動特別好。

2009-07-03 15:19:36
中國網:
天氣也許真的會影響人的性格，馬大使把北歐人的性格比喻為“熱水瓶”——外冷內熱，也許不是沒有道理。

2009-07-03 15:26:37
馬恩漢:
我覺得可能和它北部寒冷的氣候有一定的關係。挪威是一個地廣人稀的國家，這個國家有差不多38萬平方公里，人口才450萬。挪威的鄉村居住非常分散，老遠隔著一戶，所以彼此之間的往來比較少。再加上冰天雪地，可能交通也不是非常方便，互相的串動也不是非常方便，所以就形成了這種內向的性格。

當然，也不是説挪威人不愛説、不愛笑，一旦成為好朋友，挪威人也非常開放，也很熱情。我曾經被很多的挪威朋友邀請到家裏作客，他們也非常的盛情，耶誕節大部分時間我都是在挪威人的家裏度過，和他們一起圍著聖誕樹跳舞，一同吃聖誕晚餐，之後一同分享聖誕樹下的禮物，非常有意思。挪威人也是非常熱情的，非常好客的。

2009-07-03 15:26:50
中國網:
這就是馬大使記憶中的挪威，記憶中的北歐。結束了挪威的任期，馬大使開始另一段駐外生涯，這一次，他的目的地是南歐的葡萄牙。

葡萄牙位於歐洲伊比利亞半島西南部，是著名的歐洲古國之一。面積8.8 萬平方公里。人口1035萬，其中99% 是葡萄牙人。葡萄牙有“軟木之國”“葡萄王國”的美稱。雖然和挪威同為歐洲國家，但是風土人情卻截然兩樣。

2009-07-03 15:27:33
馬恩漢:
南歐和北歐確實有很大的差別。挪威是典型的北歐國家，處在歐洲的西北邊，而且緯度比較高，應該説是典型的北國風光。葡萄牙就不一樣，它處在歐洲的西南端，典型的南國風情。

相同的方面無論是挪威人還是葡萄牙人，給我的印象都是勤勞、樸實、善良的。但是也有一些不同，挪威人比較內向、含蓄，可能和它的氣候有關；而葡萄牙人在南部，而且和地中海的氣候有關，比較熱情奔放，有這樣的一個差距。

這兩個國家在經濟上都獲得了很大的發展，也取得了很大的成就。特別是挪威，在60年代時，挪威還被稱作是“歐洲的農村”。我當時去看的時候挪威是比較落後的，特別是我從瑞典和丹麥過去以後一比較，挪威顯得明確的落後了。但是後來，挪威是後來者居上，到70年代，挪威在北海發現了石油，美元滾滾而來，使挪威一下成為了暴發戶，後來挪威就成為世界上最富有的國家之一。去年，挪威的每人平均GDP已經達到了每人平均7萬美元，這在世界上是名列前茅的。

葡萄牙在歐洲的經濟是屬於中等的發達國家，它的經濟基礎相對薄弱一些。但是從葡萄牙在1986年加入歐盟以後，經濟也取得了很快的發展，但總體來説，它的經濟水準與挪威相比要慢一些，要落後一些，因為葡萄牙的每人平均GDP是2萬美元左右。

另外，在對華態度上，這兩國總體上對華都是友好的，都是積極的主張發展同中國的關係。如果要説有所不同的方面，可能就是在涉及到台灣、西藏、人權問題上，葡萄牙相對採取比較謹慎的態度。挪威由於很多方面不同，社會、文化背景不同，涉及到人權、西藏問題，有時候會和我們産生一些摩擦，或者産生一些不同的看法。

2009-07-03 15:29:11
中國網:
中葡交往歷史悠久。1502年，葡萄牙就向明朝政府派遣了使節。中葡1979年2月8日建交。1999年澳門問題順利解決，為兩國關係全面發展翻開了新的一頁。

2009-07-03 15:31:34
馬恩漢:
是的。中葡關係確實很重要，因為葡萄牙有和葡語國家的特殊關係，再加上我們有一個特殊的平臺，其他國家沒有，就是澳門。今年是澳門回歸十週年，以前葡萄牙在那裏佔領了幾百年，後來通過友好商談，澳門的問題得到順利解決，現在澳門不僅不是發展中葡之間關係的一個障礙，反而成為了一個合作平臺。澳門現在在各方面發展的非常很好。我在上個星期剛剛接待了來中國訪問的葡萄牙駐澳門的"末代澳督"偉齊立，他在澳門待了9年，作為澳門的總督。他到中國十多次，這次他到澳門看了以後，感觸非常深刻，感覺澳門發展的很快，“一國兩制”在澳門實行的很好，而且通過澳門使葡萄牙更加增進了對中國的了解，更加的了解中國的歷史、現狀，也對中國的發展了解的更多。所以現在澳門已經成為中葡關係很好的平臺和橋梁，這是其他國家所沒有的。

2009-07-03 15:32:16
馬恩漢:
第二個方面，剛才提到的八個葡語國家，他們自己為了促進相互的合作，成立了葡語共同體，共同體總部就設在葡萄牙。因為它加起來人口有2億多，這也是一個很重要的組織。2004年的時候，當時我在葡萄牙任大使，為了更好的發揮葡語國家和中國合作的作用，我們在澳門成立了中國與葡語國家經貿合作論壇，主要是為了促進中國和所有葡語國家的合作。

中國和巴西這幾年的合作非常快，兩國的貿易額差不多接近400億美元，而且將來發展的潛力也非常大，這就説明中國和葡萄語國家的發展非常快。

另外，中國也是歐盟的一個重要的成員國。大家知道歐盟委員會的主席就是巴羅佐，這個人是葡萄牙人，是原來葡萄牙的總理。

在2007年下半年，是葡萄牙擔任歐盟的輪值主席國，它的總理作為輪值國的主席和巴羅佐一起到中國訪問，主要是談中國和歐盟的合作關係，舉行中歐首腦會晤。因此，葡萄牙在推動中國和歐盟關係方面也發揮了非常積極的影響。

2009-07-03 15:33:18
中國網:
雖然已經離開了外交戰線，但是馬大使退休後的生活依然忙碌，依然精彩。為奧運會做聯絡員，為世博會做顧問，擔任前外交官聯誼會的副會長，為家鄉天津招商引資。馬大使説，雖然不在一線從事外交工作，但是還是要發揮自己的那份光和熱：“老有所為，老有所樂”

在祖國60歲華誕之際，老大使也表達了自己的祝福和心聲。

2009-07-03 15:34:36
馬恩漢:
今年是全國人民都非常高興的一年，來慶祝中華人民共和國60週年大慶。因為我們國家走過60年，經歷了很多的曲折，同時也取得了很大的成就。特別是在我們改革開放30年來，我親眼目睹了我國翻天覆地的變化，也親眼看到了我國在國際上的地位迅速提高。應該説，我們國家在60年取得的成績在世界上都受到了很大矚目。

國內懷著興奮、激動的心情來熱烈的慶祝我們國家60週年，我想我們在駐外的使領館也會舉行盛大的國慶招待會，與祖國共同慶祝60週年的生日。這是一個很重要的節日，全世界的華人也都以期待的心情共同來慶祝我們祖國60週年這個重要的節日。

2009-07-03 15:35:04
中國網:
人們都説，外交官是不穿軍裝的軍人。他們在異國他鄉，用智慧，勇氣，毅力讓祖國的旗幟高高飄揚，共和國60歲的生日記憶中，永遠都回記得他們的奉獻。

（責編：崔鈞洋 /圖片：王銳/攝像：董超龐睿 /導播：李哲/後期：鄭海濱）

2009-07-03 15:35:43