胡福明:解放思想是現代化的前提

  嘉賓:江蘇省政協原常務副主席胡福明
  時間:2008年6月24日14:00
  簡介:今年是改革開放30年,回顧中國思想解放的歷程,人們不會忘記一篇很重要的文章:《實踐是檢驗真理的唯一標準》。30年之後,我們又該如何看待“真理標準”的歷史意義和解放思想的現實需求?此文的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生走進“中國訪談”,回首歷史,展望未來……
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活動標題

  • 胡福明:解放思想是現代化的前提

活動描述

  • 嘉賓:江蘇省政協原常務副主席胡福明
    時間:2008年6月24日14:00
    簡介:今年是改革開放30年,回顧中國思想解放的歷程,人們不會忘記一篇很重要的文章:《實踐是檢驗真理的唯一標準》。30年之後,我們又該如何看待“真理標準”的歷史意義和解放思想的現實需求?此文的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生走進“中國訪談”,回首歷史,展望未來……

文字內容:

  • 中國網:

    各位網友大家好,歡迎收看中國訪談。今年是改革開放30年,回顧中國思想解放的歷程,我想很多人都會想到一篇很重要的文章,那就是《實踐是檢驗真理的唯一標準》。今天我們非常高興能夠採訪到這篇文章的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生。胡老師,非常高興您今天能夠接受我們的採訪。

    2008-06-24 14:17:21

  • 胡福明:

    你好。

    2008-06-24 14:17:37

  • 中國網:

    首先請您跟我們的網友打聲招呼。

    2008-06-24 14:18:15

  • 胡福明:

    能跟大家聊天我覺得很高興,我也是來學習的。

    2008-06-24 14:18:30

  • 中國網:

    胡老師,您看今年是改革開放30年。很多人又想到了您的這篇文章,就是《實踐是檢驗真理的唯一標準》,那麼今天看這篇文章,您有什麼感慨?您認為文章當中的一些思想在今天還有什麼樣的價值?

    2008-06-24 14:18:43

  • 胡福明:

    這篇文章所闡述的觀點是馬克思主義的一個基本原理,是一個常識——“實踐是檢驗真理的唯一標準”這個觀點,在科學界,特別是在自然科學界早就流行了。所以,我覺得確實是很普通的。但是因為這篇文章説到了一個要害問題,就是它針對了“兩個凡是”,它是直接去批判“兩個凡是”的;第二就是批判了在我國流行了幾十年的個人崇拜和教條主義,所以引起了巨大的轟動。

    因為當時的“兩個凡是”,它是一個緊箍咒,是一個精神枷鎖,也可以説是一個嚴格的框框,不單是精神上的框框、枷鎖,而且還是政治上的枷鎖。所以,破“兩個凡是”就受到了廣大人民,幹部、群眾的支援。這篇文章講了一個時代需要回答的問題,第一是順應了那個時代發展的要求;第二是順應了人民的要求,講了老百姓想講還沒有講出來的話,講了老百姓的心裏話。它起了這樣一個作用,所以它就推動了思想解放運動。

    思想解放運動的內涵是什麼?就是批判“兩個凡是”,就是批判個人崇拜和教條主義。推動了人類的思想解放、精神的解放。所以,我認為解放思想是正確的,是人民的解放,不單是思想解放,而且是精神解放;不單是批判教條主義,重新確立實事求是的思想路線,而且它還批判了個人崇拜,把領袖從神的地位還原為普通的人、平等的人,使我們的人民群眾能夠抬起頭、挺起胸,堂堂正正地做一個國家的主人,能夠獨立思考,能夠實事求是地解決問題,能夠講自己要講的話,講心裏話,講真話,講實話。它就起了這麼一個作用。

    2008-06-24 14:19:03

  • 中國網:

    其實,我想在當時的條件下,作為個人,要寫這樣的文章是需要很大的勇氣的。我看到有一些採訪您的報道説,您當時連坐牢的心理準備都已經做好了。

    2008-06-24 14:20:25

  • 胡福明:

    是的。

    2008-06-24 14:21:02

  • 中國網:

    我不知道您當時在寫它的時候,構思它的時候,有沒有一點心理的緊張,或者是存在一些壓力?

    2008-06-24 14:21:10

  • 胡福明:

    有很大的壓力。最大的困難就是決策、決斷,要不要寫這篇文章、要不要批判“兩個凡是”,這是第一個要解決的問題,也是需要下決心的問題。因為有一點很明確,“兩個凡是”是兩報一刊社論,1977年2月7號,《學好文件抓住綱》這篇社論裏面提出來的。叫“凡是毛主席作出的決策,我們都堅決維護,凡是毛主席的指示,我們都始終不渝地遵循”。

    你要知道,“兩個凡是”打的旗幟是擁護毛主席,擁護毛澤東思想,它的看法就是要維護毛主席。要維護什麼呢?就是毛主席關於無産階級文化大革命的理論、路線、政策。説1976年的“天安門事件”是反革命事件,這是毛主席下的結論;批鄧、反擊右傾翻案風,這也是毛主席下的結論。文化大革命是毛主席親自發動和領導的,文化大革命所有的重大決策,文化大革命的理論、路線、政策都是毛主席提出的。如果説“兩個凡是”成立的話,就是要維護文化大革命的理論、路線、政策,就是説“天安門事件”不能平反,鄧小平不能重新出來工作,撥亂反正是不允許的。所以,“兩個凡是”就是撥亂反正的主要障礙。

    2008-06-24 14:21:22

  • 胡福明:

    那麼“兩個凡是”誰提出來的?中央兩報一刊社論提出來的。按照規矩,文化大革命期間的規矩,兩報一刊社論是傳達中央領導人的觀點的。後來我們知道,這是華國鋒的觀點。因此,要批判兩報一刊社論的“兩個凡是”,就要解決兩個問題:第一個問題,要批評當時的黨中央。告訴你,你要批判它的話,它就給你扣頂“反黨”的帽子。第二個問題,“兩個凡是”是打著維護毛主席的旗幟出現的。你要批判“兩個凡是”,你説“兩個凡是”不對,他們就給你扣帽子,説你反毛主席、反毛澤東思想,而他們是要維護毛主席的,文化大革命的理論、路線、政策就是這樣的;你説“兩個凡是”不對,你就是反對毛主席。所以他要給你扣一頂反毛主席、反毛澤東思想的帽子。告訴你,這三頂帽子不得了,是要砍腦袋的。文革期間,由於批評了文化大革命,由於講了跟毛主席不同的觀點,被處死的不是一個兩個啊。所以,在1977年3月份我發現“兩個凡是”是撥亂反正的主要障礙,但是要不要批判它,敢不敢批判它,這是我的一個心病。當時有一個時期確實是吃不好飯、睡不好覺,而且還不能夠跟人家商量,只能冥思苦想這個問題,該怎麼辦?

    當時有兩種想法:一種是我要批判;另外一種是這件事讓別人去幹。這個思想鬥爭很強烈,很苦悶,大概在個把月的時間裏面都在想這件事情,最後還是決定去批判“兩個凡是”。“天下興亡,匹夫有責”,這是我們上學讀書人都知道的,特別是出身於北大的這些人,歷史的責任感、民族意識都比較強烈,總覺得我們有責任去指出問題。如果我們沒有發現這個問題,沒有發現“兩個凡是”是撥亂反正的主要障礙,那就算了吧,也不能怪你;而發現了卻不去批判它,就等於失職了,説的不客氣一點就是“逃兵”。

    2008-06-24 14:22:13

  • 胡福明:

    還有一個背景,因為文化大革命一開始我就被打倒了。我是在1966年6月15號,就是在北大發表第一張大字報以後不久,就被打倒了。我的校長匡亞明,知名教育家,被打成黑幫,我就是黑幫分子,受了一年多的勞動改造,挨了批鬥,戴了高帽子,遊街、抄家。連我3歲多的女兒都被人家罵成黑崽子,受到了不公正的、非常錯誤的歧視和打擊。當時我還心有餘悸。

    那次沒有被打成反革命,後來解放我了,是因為我出身好,我是貧下中農出身的,我的社會關係裏面沒有地主、富農,更沒有海外關係,乾淨得很。我的歷史很清白,我14歲的時候參加了共青團,19歲的時候就參加了共産黨,所以我完全經得起檢查和審查。用他們的説法,當時我是屬於紅五類,根正苗紅。所以後來他們就解放我了,説我犯了嚴重的政治錯誤。那一次打過了,第二次就是自動漏網,有這個問題。所以是很苦惱的,這個問題是很難的問題,但我還是跨過來了,最後下決心批判它。

    2008-06-24 14:23:55

  • 胡福明:

    第二個問題還是很複雜的,你説要批判“兩個凡是”,怎麼批判?當時有很多話是不能直説的,要繞著彎子講,説你制定的標準,一切思想、理論認識,黨的一切理論、路線、政策,一切科學假設都要經過實踐的檢驗,實踐證明是正確的,是真理,就應該堅持;實踐證明錯了,所以應該改正。一般講一講還可以,沒有人反對。但是要講“兩個凡是”的特徵在哪?他是毛主席,不是一般的人,一般的人適用實踐標準;毛主席是天才,天才是不會犯錯誤的,天才跟我們普通人不一樣,天才就是在普通人之上的神,按照林彪的説法就是“句句是真理,一句頂萬句”,是這麼一個人,是幾千年才出一個,中國幾千年才出一個的天才,世界幾百年才出一個的天才,這是林彪宣傳了很久的一種觀點。所以,你要想辦法説清楚,毛主席這麼一個偉大的人物,毛主席這個偉人,馬克斯、恩格斯、列寧,這些馬克思主義的導師,這些偉人,他們的思想理論也是要受實踐檢驗的,也不是句句是真理,他們也會犯錯誤;他們的思想、理論、觀點、決策是不是真理,必須經過實踐的檢驗。當時就提出了這樣一個問題,但是還不能這樣説,還不能説他們的不是,説毛主席、馬克斯、恩格斯、列寧的理論、觀念、決策、指示也必須經過實踐檢驗,他們也會犯錯誤,不能這樣説。要換一種説法,就是馬克斯、恩格斯是運用“實踐是檢驗真理的標準”來檢驗自己理論的模範;還要從他們自己的著作裏面,用他們自己的話説,他們用實踐來檢驗自己的理論,而且用實踐檢驗以後,堅持正確的理論,修改錯誤的觀點。你還得用他們的著作,用他們自己的話,來分析他們自己。要繞彎子説。

    2008-06-24 14:24:50

  • 胡福明:

    還有一個問題,你要批判“兩個凡是”,你還不能説是“兩個凡是”錯了。“兩個凡是”在文字裏面不能出現的,出現了人家馬上就説你是反對黨中央的。你要繞彎子,給他們找一個替身,就像電影演員的替身一樣,替身很好找。因為“兩個凡是”本身就是林彪的“天才論”、“句句是真理”的一個翻版。它們本質上是一個東西,都是唯心史觀,形而上學的,都是唯心史觀。總之,也要使老百姓能夠看懂文章,又不能讓人家抓住小辮子,要隱晦曲折地去講,下了決心以後也很難辦。所以後來人家説,你這篇文章裏面沒有提“兩個凡是”啊?是的。你知道,我們的報刊上公開點名批判“兩個凡是”是什麼時候?是1981年黨的十一屆六中全會做出了《關於建國以來若干歷史問題的決議》。在那個《決議》裏邊,才點名批判了“兩個凡是”。而十一屆三中全會公報裏邊批判個人崇拜和教條主義,並沒有提“兩個凡是”。所以,後人讀這篇文章就很難讀到(“兩個凡是”),都會説“我在文章裏面沒有看到你批判‘兩個凡是’,是批判天才的,批判句句是真理,”幹什麼?理由就是要逐步來走,但是又必須兩步走,這個地方我還是成功了。因為文章發表以後,贊成文章的人和反對這篇文章的人,都知道是批判“兩個凡是”。他們説:這是雕蟲小技,但是我説我做得很成功。你從現在看,確實是雕蟲小技,但是從我鬥爭的成功來看,我認為我的鬥爭方法是正確的,沒有犯大的錯誤,耍了一點小聰明,避開了正面衝突。

    2008-06-24 14:26:22

  • 胡福明:

    我跟你講這些東西,就是確實有很多壓力,我為什麼説有坐牢的準備?原因很簡單,就是這個。而且要做坐牢的準備,不光是我看出來了,包括當時發表之前看過這篇文章的人也估計到了。華南師範大學的副校長黎克明教授,1978年4月來北京朝陽區委黨校,我們在一個宿舍裏邊,參加了一個自由討論會。我就在修改這篇文章,他看到了我的這篇文章。那天晚上,他到中央機關去,晚上回來以後已經十點多鐘了,他對我説:“老胡,你已經捲入了中央高層的鬥爭裏面去了,已經捲進鬥爭的漩渦裏面去了。他們已經知道了,鄧小平和華國鋒已經知道這件事了。”他還説:“我看了你的文章,你針對了“兩個凡是”,你要有思想準備,這件事情鬧大了,不得了。”為什麼?因為這個道理很簡單,華國鋒當時是黨、政、軍一把手。建國以後,我們黨內沒有如此高的權力,毛主席也沒有兼國務院總理,只是黨中央主席和軍委主席,總理是周恩來,只有華國鋒是黨政軍一把手。他説:“風險很大。”我説:“我知道。”他説:“你要準備坐牢。”我説:“我老早已經準備坐牢了。”我們兩個人調侃,因為他和我很談得來,他認為我的觀點是正確的。我説:“我坐牢以後,你要去給我送飯。”他説:“我一定去送飯。”當時有幾個人,還有一個上海的,他也很堅決,説:“你的觀點是正確的。”這個老頭子也很厲害。

    我為什麼不告訴同志?我在南京有好朋友,也有密友;也不告訴家屬,為什麼?家屬們也不懂這方面的東西,他們不搞這些。為什麼不告訴那些好朋友?很簡單,就是怕他們受到株連。文化大革命時期抓反革命的時候是一抓抓一串。因為我沒有和他們商量,他們都不知道,就是抓我一個人,不可能株連到別人,一人做事一人當。所以,你要説思想上有沒有掙扎、矛盾的話,主要就是這個問題,沒有其他的問題。

    2008-06-24 14:27:41

  • 中國網:

    儘管當時的風險非常大,您還是義無反顧地要把自己的想法表達出來。

    2008-06-24 14:30:23

  • 胡福明:

    我告訴你,中國人裏面總要有一些義無反顧的吧!中國共産黨內總要有一些義無反顧的吧!我想還是不少的。你看這次汶川大地震,義無反顧的人多著呢!在余震不斷的情況下,到危險的地方,到要垮塌的樓房裏面去救人,上面一下倒下來,就壓下去了。這是很簡單的事情。像那個失事直升飛機的機長邱光華同志,每一次飛行都有風險,因為在100、200米寬的走廊裏面,直升飛機的周圍都是大霧,一不小心就撞到山上去了。他每一次飛行,根據他們的説法,都是有巨大的風險,都是性命攸關的事,都是義無反顧地衝到前面去。那個時候不能想老婆、孩子這些,到了那個時候就要撇開這些。要是想的話,什麼事情就都別去幹了。還有那麼多的志願者、解放軍戰士、武警官兵、公安部、幹部、老百姓都往災區衝。我告訴你,到那個地方,光聞聞那個味道就受不了了,沒有水喝、沒有飯吃、沒有地方睡。你堅持一天、兩天、三天,那是容易堅持的嗎?我今天上午講,30年來,中國人民的精神風貌已經大大地昇華了。我正在考慮這個問題。

    2008-06-24 14:30:40

  • 中國網:

    其實當年您的這篇文章一發表,就在全國引起了轟動。您也説過,人民當時已經在覺醒了。

    2008-06-24 14:31:43

  • 胡福明:

    對。

    2008-06-24 14:32:21

  • 中國網:

    這篇文章也被公認為中國改革開放以後的“第一次全國性的思想解放”。92年鄧小平發表南巡講話,又被譽為開啟了“第二次思想解放”。近些年,南方一些地區有一些説法,説要開啟“第三次思想解放”。我不知道您怎麼看待這個問題?您認為“第三次思想解放”的內容應該有什麼?

    2008-06-24 14:32:33

  • 胡福明:

    叫“第三次思想解放”也好,叫“繼續解放思想”也好,意思都差不多,無非是説這是時代發展的需要,現在需要大力推進思想解放,叫不叫“運動”並不重要。

    我的看法是,迫切地要解決以人為本、科學發展、促進社會和諧的問題。因為我們的發展面臨著許多困難,經濟發展方式的轉變、經濟結構的調整、環境污染問題、資源緊缺、能源緊缺、運輸緊張,煤、電、油、氣、運全面緊張。科學發展勢在必行,但是我們的認識遠沒有達到統一。特別是地方政府在乎GDP的思想很重,有政績問題,但不完全是政績問題。因為在GDP的構成裏面還有一個地方財政的問題,GDP增長,地方財政就增長,很多地方的財政、縣鄉財政很困難,有些省的財政也很緊張。所以,要解放思想,要拋開傳統的發展模式,就要靠高投入、高消耗、高污染、低産出這種增長方式,那種片面追求數量增長,抓主要效益的增長方式,要把這些東西拋開,樹立科學發展觀,甚至要從過去的陳舊思想中解放出來。

    我們過去説經濟社會發展有很多成功的模式,現在學了科學發展觀以後,特別是研究了現實的矛盾以後,已經認識到了老路子不能再走下去了,一定要轉變觀念,解放思想,貫徹科學發展觀。

    2008-06-24 14:33:00

  • 胡福明:

    這裡邊還有一個問題,發展要科學發展。毫無疑問,我認為發展是中國的第一要務,中國要解決一切問題,基礎在於發展,這一點我堅定不移,但是一定要科學發展,要轉變發展的方式。

    同時,還有一個問題,發展的目的是什麼?就是要堅持以人為本,以人為本是出發點。發展了,環境污染了,老百姓的生活環境品質、生活品質下降了,怎麼辦?所以,我認為關注民生、堅持以人為本是科學發展觀的一個根本出發點,也是我們在政治上、思想認識上必須要解決的一個問題,這也是解放思想的問題。

    發展是什麼? GDP增長,那是政績,就得增加財政。發展的根本目的是提高人民的物質文化生活水準,是解決民生問題,提高人民生活品質的問題。這個問題也需要通過實現科學發展觀,解放思想才能夠達到。

    2008-06-24 14:34:51

  • 胡福明:

    還有一個問題,貫徹科學發展觀,促進社會和諧,不僅是要解決經濟問題,不僅是要解決經濟發展方式問題,不僅是經濟結構調整問題,不僅是要樹立以人為本的問題,還要進行其他方面的改革,那就是政治改革,要建設社會主義民主政治,要實現依法治國,要實行公平、正義、平等,要增強老百姓的公民意識。

    我認為,改革已經進入了全方位推進的階段。當前的改革帶有兩個特徵,以解放思想為抓手。一,當前的解放思想可能不再是以短期的運動方式進行,而是一個相當長的過程。解放思想、改革開放是一個漫長的過程;二,改革以貫徹落實科學發展觀為中心,可能是一個經濟的、行政的、政治的、文化科技的、體制的、社會的,全方位的綜合改革。

    我認為落實科學發展觀需要全方位的綜合改革,不是某一個改革。比如,第二次思想解放運動,主要解決建立社會主義市場經濟體制,打破計劃經濟體制的問題。這一次恐怕面要寬得多,因為發展到今天,矛盾已經互相割裂了。既然矛盾已經互相割裂,要解決這個矛盾的時候,就要全方位進行。

    2008-06-24 14:35:56

  • 中國網:

    其他的難點在什麼地方?最難的一點在什麼地方?

    2008-06-24 14:37:31

  • 胡福明:

    這個問題爭執不停,有一些人説是政治問題、民主建設問題。我覺得民主建設問題不是能夠解決科學發展觀的問題,不能解決以人為本的問題。我認為,發揚民主、健全法制勢在必行。但是中國未來的問題,只要解決民主問題,就可以順利地解決一切?我看未必這樣。每個領域都有它的特殊性,比如貧富差距問題、分配不公的問題,不是發揚民主的問題就能解決的。怎麼解決?靠平均主義?再吃大鍋飯?能夠解決嗎?我看不能,這條路我們已經走過了,不會成功的。舊的道路是不能走的,要創新。而且每個領域的矛盾都有它的特殊性,各個領域的矛盾都有它的相關性,這是毫無疑問的,但是各個矛盾又都有它的特殊性。解決矛盾,用通俗的話來説,要拔掉這個把手,所以很難説。

    2008-06-24 14:37:42

  • 中國網:

    您剛才提到要把思想解放跟實際情況結合,因為每個階段都有每個階段的特殊性。您在今年的5月13日的《廣州日報》上發表了一篇文章,叫“繼續解放思想,推動改革開放”,其中有這麼一段話,您説:“在奉行個人崇拜和教條主義的年代,人民是沒有思想自由的,腦袋不長在自己的身上。”我們是不是可以這樣理解:要解放思想,首先要有一個思想的自由?我們跟著就要問一個問題,思想的自由就會帶來言論的自由,您怎麼看待言論自由?

    2008-06-24 14:39:23

  • 胡福明:

    鄧小平早就説過:“民主是解放思想的重要條件,沒有民主,解放思想是不可能的。”文化大革命期間為什麼那麼鴉雀無聲?是不是中國八億人的腦袋都不能用了,都是不管用的?都是沒有思想的?不是的。他是不敢思想,他是不去談思想。不但有“天才論”、“句句是真理”等荒謬的理論來桎梏人們的頭腦,作為精神枷鎖封殺有頭腦的人,更有群眾專制、無産階級專制來桎梏人民的思想,使你不敢講不同於文化大革命的觀點和思想。你不能為所謂走資派、所謂反動學術權威講話,不能為他們辯護,不能講真話,不能講實事求是。如果你那樣講了,你就是反革命,你就要遭到鎮壓、批鬥、坐牢,甚至槍斃。

    我告訴你,在那個年代,人們就是兩種情況:一種是確確實實掉進了個人崇拜和教條主義的泥坑裏面去了,被欺騙了、被蒙蔽了,甘心承認自己只能按照領袖的指示去辦,指到哪打到哪;另外一種是敢怒而不敢言,有看法,有不同意見,但不敢説。他不是反革命,不是政治犯,被打倒了,他還得檢討説“我是走資派,是反革命,是反對毛主席的”。我們的很多老同志都是這樣,受了莫大的冤屈,已經被整得差不多連命都沒有了,還在説相信毛主席是理解他的。所以問題非常複雜,人在那種情況下,確確實實是把人的腦袋服從於某個人的腦袋指揮。所以,解放思想就是要控制個人崇拜,否認領袖是上帝、是神,承認領袖、偉大人物也跟我們老百姓一樣是凡人,是平等的。我自己,我們老百姓應該挺起胸、抬起頭,獨立思考,講自己的正確看法,講自己的心裏話。

    2008-06-24 14:39:58

  • 胡福明:

    批判個人崇拜是實現獨立思考、實事求是的前提條件。獨立思考,解放思想,要從實際出發和講話,不能按照本位主義講話,也不能按照文件講話,也不能按照報紙上説的講話。要講實話,講自己的看法,講自己的心裏話,這就是言論自由。

    所謂解放思想就是指要講新話,講創造性的新觀點,不能講老話,講套話,講本子上有的話,講文件上寫的話,這就不叫解放思想。解放思想無非是説要講一些跟過去的、陳舊的、教條的、錯誤的觀點不同的新觀點。所以,解放思想的特點就決定了要給人民民主,給人民話語權。言論自由、話語權這是民主的一個最起碼的因素。連民主都沒有,連話語權也沒有,言論自由也沒有,還談什麼民主。你説怎麼民主?嘴巴裏面都不能説出來,這就是笑話。

    真理標準的討論,根本上説就是爭民主、爭話語權,爭言論自由。按照當時中央負責人,就是當時搞“兩個凡是”的人的觀點,你們搞真理標準的討論是錯誤的,是不準的,《紅旗》雜誌當時都不發表談論它的文章,中宣部宣佈不許大家去討論真理標準問題。這就叫不給言論自由,不發談論它的文章,不能講實踐是檢驗真理的唯一標準,不給你話語權。

    2008-06-24 14:41:24

  • 胡福明:

    那麼,鄧小平支援真理標準討論,他就是提倡大家講話。真理標準討論就是發揚民主,而且就是廣大幹部、知識分子、媒體、人民群眾去爭話語權,爭取民主權利。沒有這個,就沒有十一屆三中全會。十一屆三中全會及其之前召開的中央工作會議就是民主的會議。民主發揚了以後怎麼樣?好!發揚了以後,把“兩個凡是”攻掉了,把個人崇拜和教條主義給推倒了,把許多冤假錯案給平反了,“天安門事件”等都給否定了,而且否定了“兩個凡是”,高度評價了真理標準大討論,重新確立了解放思想、實事求是的思想路線。這就把全黨工作重心轉移到社會主義現代化建設上來,做出了改革開放的偉大決策。

    歷史發生的偉大轉折,靠的是什麼?靠的是民主。真理標準大討論就是民主,是廣大幹部、人民爭取民主,運用自己的民主權利。

    2008-06-24 14:42:42

  • 中國網:

    胡老師,您看今天已經是三十年後,人們的話語權可以通過各種方式來表達,尤其現在是一個網路的時代。很多人都可以在網上發表自己的言論。您如何評價現在的言論開放程度?作為一個社會管理者,您認為應該怎樣把握言論開放的度?

    2008-06-24 14:43:43

  • 胡福明:

    我要説,從真理標準討論開始,中國的民主已經有了相當大的發展,網路民主很厲害,比如去年重慶的所謂“最牛釘子戶”,在網上就得到了廣大網民的支援。廣大網民也在發表意見,這就是民心、民意啊。為什麼他們要參與?因為過去出現過不少,不能正確對待拆遷戶,不能公平對待拆遷戶,損害了他們的利益,所以引起了廣大網民的同情,對“釘子戶”的同情。我認為,那就是發揚民主,而且重慶市委的反應不錯,接受了廣大網民的意見,妥善解決了這個“最牛釘子戶”的問題。而且作為今後解決拆遷問題的一個重要的經驗。我認為這個民主很好。

    現在有各種各樣的選舉,像基層選舉、村委會選舉,各界選舉中搞差額,包括黨內選舉,我認為有了很大的發展。尤其是這次汶川大地震,成都的媒體,全國的媒體,國外的媒體都報道了,都到震區去自由採訪了,全面披露各個方面受災的嚴重情況、人民的苦難、救災的英勇鬥爭、志願者的自覺行為,解放軍、武警官兵、公安人員、幹部的衝鋒陷陣,國家領導人都親臨災區視察,指導抗震救災。我認為這也是民主。這次媒體表現得非常好,充分地運用了手裏的新聞媒體,開放、透明、客觀,我認為這也是民主,這和過去不一樣。唐山大地震的時候不許報道災情,更不許老百姓進去。哪幾個記者要進去的話,是要經過嚴格審核的。這次完全不一樣,兩種格局,完全不同。

    2008-06-24 14:44:02

  • 中國網:

    而且外國的記者也可以進去。

    2008-06-24 14:45:12

  • 胡福明:

    對。民主確實在發揚,但問題還不少。中國民主政治建設的道路還很長。

    2008-06-24 14:45:21

  • 中國網:

    您剛才多次提到思想解放一定要和民主聯繫起來。

    2008-06-24 14:45:37

  • 胡福明:

    沒有民主就沒有思想解放。

    2008-06-24 14:45:50

  • 中國網:

    黨的十七大也提出要以黨內民主帶動人民的民主。您是如何理解的?

    2008-06-24 14:46:03

  • 胡福明:

    我説這是一個好辦法。但是我主張黨內民主帶動人民民主,人民民主推動黨內民主,應該來一個互動。十年以前,我寫過一篇文章,提出要以黨內民主帶動人民民主。我的理由比較清楚,我説在黨內推動民主會更好一點,因為它的政治理論觀點、路線是一致的,所以推進民主會更方便。

    但是經過我的反覆思考,也經過我的觀察。我覺得光有黨內民主是不行的,黨內民主也不一定搞得好,它自身不一定能夠搞得好。黨內民主能不能帶動人民民主?恐怕能起點作用,但能有多大作用,我也沒多大把握,説不清。所以,我想應該是黨內民主帶動人民民主,人民民主推動、促進黨內民主。歸根結底説,中國的民主問題要解決的不是黨內民主,而是要解決人民民主問題,是要解決執政黨和人民的關係問題,是要在黨的領導下人民當家作主的問題。建設社會主義民主政治本身的含義是要解決人民當家作主的問題。

    2008-06-24 14:46:18

  • 中國網:

    我們有網友非常關心這個話題。他想問一問胡老師,您認為現在中國的民主程度夠不夠?因為有很多人説中國是不能搞民主的,因為中國太大,人口素質也不是很高,您怎麼看待這種説法?

    2008-06-24 14:47:19

  • 胡福明:

    有一點似是而非的道理,但從根本上説,我不同意這個觀點。中國好像不能發展民主的問題,問題都在老百姓身上?還是老百姓真愚昧?這也算是一種觀點,我認為這是完全錯誤的。

    我以前説過,第一,30年來,中國的民主政治已經有了很大的成績,很大的進步。第二,中國民主政治建設的路還很長,任務還很艱巨。這兩方面我都講過。你説老百姓的素質不高,我看不見得。中國人的素質比人家外國人的素質都低啊?一些發展中國家也在搞民主,當然,他們不都很成功,但是有一些搞得還可以。你説中國人的素質比他們低?我不同意。而且更重要的一個觀點,民主像其他事情一樣,也是要學習的。在游泳中學會游泳,在發揚民主的過程中學會運用民主權利。而且只有在發揚民主的過程中,我們才能夠培養公民意識,培養民主意識,才能夠掌握正確的、民主的理念和規則。沒有這個實踐,要在理論上、思想上完全解決以後再去搞民主,這行嗎?我告訴你,我特別討厭這種居高臨下的態度,説得不客氣的話這是蔑視老百姓,就是説你們沒有獲得民主權利的資格。我認為這是侮辱中國人民,我堅決不同意。我也想説明,我極力想做這件事,要論證,這30年裏,包括在真理標準大討論裏,是人民起了決定性的作用,但我還沒有想好這篇文章怎麼寫。我今天上午已經透露幾句了,沒有説得太多,因為時間關係不能説得很多。

    2008-06-24 14:47:36

  • 中國網:

    胡老師,從上個世紀90年代開始,您就主張要把思想解放和現代化建設聯繫起來。而且您還做了很多調研和考察。我想問您,從蘇南現代化的考察過程當中,您得到了什麼樣的啟示?

    2008-06-24 14:48:39

  • 胡福明:

    我認為解放思想是現代化的必要條件、必要前提,是現代化的先導。無論從經濟發展來看,從政治建設來看,從法制建設來看,文化、教育、科技各方面的建設來看,還是從制度、體制改革來看,都是這樣的。因為現代化的問題不光是一個經濟問題,不要把現代化看成是發展經濟,發展生産力能夠解決現代化的問題,不是這樣的。現代化是全社會的,經濟、政治、文化、科技、教育、生活方式,總體上要協調適應,整個社會要適應、協調。 所以,我説要解放思想,而且要在各個領域裏面解放思想。就拿經濟領域來説,蘇南現代化建設解決了幾個問題。第一,鄉鎮企業崛起。鄉鎮企業崛起是解放了思想的。第一農民只會種田,不會辦工廠,不會做工的,但是他辦起了鄉鎮企業,而且取得了很大的成功,他的思想觀唸有了很大的突破。過去我們都講搞工業化,工業化是什麼?是由國家搞工業化。蘇南鄉鎮企業崛起,開闢了一條新的道路,叫“農村工業化道路”。把鄉鎮擱進企業裏面,老百姓既沒有資金,又沒有原材料供給,也沒有人才、沒有技術人員。那怎麼搞呢?叫“四千四萬”:千方百計、千辛萬苦、千言萬語、千山萬水,這個東西貫徹起來一句話:不是靠上級的調撥,而是靠市場。靠市場去獲得原料,獲得資金,獲得原材料,獲得技術,聘請技術人員;靠市場去銷售産品。所以他又解放了思想,就是靠市場,它是市場經濟的先驅,這不就是解放思想嗎?

    2008-06-24 14:49:11

  • 胡福明:

    開始的時候,蘇南的企業是鄉鎮企業集體所有制、公有制。到了上世紀90年代末,大概是95、96年以後開始進行改制。現在蘇南的鄉鎮企業基本上是私有制,還有少量的合作制、股份制。這也是改革,也是解放思想。原來説蘇南鄉鎮企業只能搞公有,不能搞個體私有,所以就産生了蘇南模式和溫州模式的爭論。現在合二為一了,而且它們還在發展,現在是個私經濟成為主體力量,個體私營、民營經濟成為主體力量。而且也在做高科技産業,比如尚德太陽能,在美國上市了,是高科技産業,已經出現了一批。所以,蘇南鄉鎮企業,蘇南經濟模式的發展,蘇南的現代化就是靠解放思想,不斷地解放思想,向前推進、向前發展。而且是層層深入,不斷改革,而且那裏外資企業也有很多。

    所以,我還是堅持我的觀點,解放思想是現代化的前提。解放思想中第一個概念就是,要搞工業化、現代化,就要破除農本社會。這本書是我很多年前寫的,有一些人不理解,但我堅持要寫。到現在為止,我認為我的這個觀點是站得住的。

    2008-06-24 14:50:14

  • 中國網:

    最後想再問您一個私人一點的問題,30年前您的這一篇文章可謂是影響了中國思想的進程。那麼在今天您看來,這對您的一生有什麼樣的影響?

    2008-06-24 14:51:06

  • 胡福明:

    有影響。

    2008-06-24 14:51:22

  • 中國網:

    我們知道您在1979年以後就走上了政壇,對於政壇的生活和學界的生活,你有什麼樣的感受?

    2008-06-24 14:51:34

  • 胡福明:

    這篇文章肯定是我走向政壇的一個基本原因。我不太願意走上政壇,曾經有幾次機會要調我到北京,我都沒有來,我不願意來。一個主要原因,我願意教書,當一個知識分子,比較自由,跟學生在一起可以無話不談,很高興,既唸書又研究,環境寬鬆。

    另外一個原因,我知道我當不了官,不適應。我的個性不適應當官,我的個性是要求獨立思考。叫我傳達文件,我都不太肯念那個東西,我願意講自己的觀點,而且我也願意發表觀點,還特別好爭論。過去我特別好爭論,真的。所以,我不想當官。

    但是後來大學裏一定讓我去,一定讓我到省裏去工作,去當宣傳部的副部長。找我談話,談了一個月,動員我,過了一個月我沒有什麼表態。上面急了,我們學校的黨委書記找我談話,説:“你總得到有一個態度吧?省委書記找你談了話,你總該有一個態度吧?”我説,是該有一個態度。我就寫了一個稿子給他,第一條講我願意留在學校,講了六點理由。然後第二點講了兩三句話,作為一個黨員我當然應該服從組織安排。如果省裏讓我去,我就服從,不過如果幹得不好,我請求回到原大學,仍然來教書。這樣就送上去了。

    第二天,上面的調令來了,把我調走了。過了一個禮拜,我在機關上,我説我要下去,要到南大去領工資去。那個時候每個月的工資都用得光光的,都不夠花,很窮啊。他説:你不要去領了,你的工資關係,你所有的關係都調到機關裏了。我很奇怪,我説:“很奇怪啊,怎麼都在機關呢?我沒有去轉啊?”他説:“你沒有轉,我們都給你辦好了。”這就是説你非走不可,已經走定了。

    2008-06-24 14:51:50

  • 胡福明:

    幹了多少年呢?幹了大概十八九年年。幹了十年省委常委,省委黨校校長;幹了七年省政協常務副主席,我還是沒有學會做官,還是覺得不適應。從頭到尾我就沒有適應過政壇,幹什麼都比較彆扭,不過現在也解脫了。如果我留在學校的話,我還可以教書,至少學生們需要我的時候,一個禮拜、兩個禮拜可以講一次課。

    現在我已經不是學校裏面的了,所以我只能自己看書、自己讀報、自己考慮問題。在學校裏邊還可以帶一些研究生,他們可以幫你抄抄錄錄,找一找資料。現在不行,機關裏邊別的幹部不適合做這個事情,他們不適應搞理論研究的工作,也不能把一件事情講得很清楚。所以,跟學校裏邊的碩士生、博士生是不一樣的,他們的思維框架就不一樣。

    改變生活,你説是改變得好了,還是改變得不好了?我的自我評價是好壞參半。

    2008-06-24 14:53:19

  • 中國網:

    我覺得您一直都很充實。現在您的退休生活還在做一些研究嗎?

    2008-06-24 14:53:58

  • 胡福明:

    有幾個研究:第一個研究是研究國內的經濟、政治、文化的發展,探索中國適應現代化的道路。中華民族的復興問題,始終是我們夢寐以求的一件大事。我們腦子裏有13億的概念,這一點是很清楚的。你説我們還求什麼呢?有飯吃,有衣穿,有車坐,有什麼毛病也可以治,房子住得也不錯,我還要求什麼?就是要求中國人都能富,國家能更強大,沒有什麼其他的了。想發財,我知道自己是發不了;想陞官,我也知道自己也升不了了,你説我還有什麼?70多歲的人了,我唯一能做的就是希望我們的國家更好,能夠戰勝一切困難。中國問題不少,咱們今天沒有談矛盾。

    2008-06-24 14:54:09

  • 中國網:

    今天非常感謝您接受我們的採訪,在跟您的對話中,的確讓我們感覺到一位令人尊敬的長者的智慧。最後,您想不想跟我們的廣大網友説一些您的感受?

    2008-06-24 14:54:33

  • 胡福明:

    我要跟各位網友説的是,我希望大家能夠積極地投身到改革開放中去,積極地參與解放思想,積極地為建設現代化而奮鬥。祝願大家能夠共同富裕,生活得好,身體健康,全家幸福。

    2008-06-24 14:54:51

  • 中國網:

    “天下興亡、匹夫有責。”非常感謝胡老師,也謝謝網友的關注,再會!

    2008-06-24 14:55:08

圖片內容:

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  • 訪談前準備

    中國網 胡迪

  • 江蘇省政協原常務副主席胡福明

    中國網 胡迪

  • “實踐是檢驗真理的唯一標準”這個觀點,在科學界,特別是在自然科學界早就流行了

    中國網 胡迪

  • 最大的困難就是決策、決斷,要不要寫這篇文章、要不要批判“兩個凡是”

    中國網 胡迪

  • 訪談進行中

    中國網 胡迪

  • 那麼“兩個凡是”誰提出來的?中央兩報一刊社論提出來的

    中國網 胡迪

  • 當時有很多話是不能直説的,要繞著彎子講

    中國網 胡迪

  • 你還得用他們的著作,用他們自己的話,來分析他們自己

    中國網 胡迪

  • 我認為我的鬥爭方法是正確的,沒有犯大的錯誤,耍了一點小聰明,避開了正面衝突

    中國網 胡迪

  • 胡福明與主持人交談

    中國網 胡迪

  • 你看這次汶川大地震,義無反顧的人多著呢

    中國網 胡迪

  • 我認為,發揚民主、健全法制勢在必行

    中國網 胡迪