胡福明：解放思想是現代化的前提_中國訪談

活動標題

胡福明：解放思想是現代化的前提

活動描述

嘉賓：江蘇省政協原常務副主席胡福明
時間：2008年6月24日14:00
簡介：今年是改革開放30年，回顧中國思想解放的歷程，人們不會忘記一篇很重要的文章：《實踐是檢驗真理的唯一標準》。30年之後，我們又該如何看待“真理標準”的歷史意義和解放思想的現實需求？此文的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生走進“中國訪談”，回首歷史，展望未來……

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談。今年是改革開放30年，回顧中國思想解放的歷程，我想很多人都會想到一篇很重要的文章，那就是《實踐是檢驗真理的唯一標準》。今天我們非常高興能夠採訪到這篇文章的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生。胡老師，非常高興您今天能夠接受我們的採訪。

2008-06-24 14:17:21
胡福明:
你好。

2008-06-24 14:17:37
中國網:
首先請您跟我們的網友打聲招呼。

2008-06-24 14:18:15
胡福明:
能跟大家聊天我覺得很高興，我也是來學習的。

2008-06-24 14:18:30
中國網:
胡老師，您看今年是改革開放30年。很多人又想到了您的這篇文章，就是《實踐是檢驗真理的唯一標準》，那麼今天看這篇文章，您有什麼感慨？您認為文章當中的一些思想在今天還有什麼樣的價值？

2008-06-24 14:18:43
胡福明:
這篇文章所闡述的觀點是馬克思主義的一個基本原理，是一個常識——“實踐是檢驗真理的唯一標準”這個觀點，在科學界，特別是在自然科學界早就流行了。所以，我覺得確實是很普通的。但是因為這篇文章説到了一個要害問題，就是它針對了“兩個凡是”，它是直接去批判“兩個凡是”的；第二就是批判了在我國流行了幾十年的個人崇拜和教條主義，所以引起了巨大的轟動。

因為當時的“兩個凡是”，它是一個緊箍咒，是一個精神枷鎖，也可以説是一個嚴格的框框，不單是精神上的框框、枷鎖，而且還是政治上的枷鎖。所以，破“兩個凡是”就受到了廣大人民，幹部、群眾的支援。這篇文章講了一個時代需要回答的問題，第一是順應了那個時代發展的要求；第二是順應了人民的要求，講了老百姓想講還沒有講出來的話，講了老百姓的心裏話。它起了這樣一個作用，所以它就推動了思想解放運動。

思想解放運動的內涵是什麼？就是批判“兩個凡是”，就是批判個人崇拜和教條主義。推動了人類的思想解放、精神的解放。所以，我認為解放思想是正確的，是人民的解放，不單是思想解放，而且是精神解放；不單是批判教條主義，重新確立實事求是的思想路線，而且它還批判了個人崇拜，把領袖從神的地位還原為普通的人、平等的人，使我們的人民群眾能夠抬起頭、挺起胸，堂堂正正地做一個國家的主人，能夠獨立思考，能夠實事求是地解決問題，能夠講自己要講的話，講心裏話，講真話，講實話。它就起了這麼一個作用。

2008-06-24 14:19:03
中國網:
其實，我想在當時的條件下，作為個人，要寫這樣的文章是需要很大的勇氣的。我看到有一些採訪您的報道説，您當時連坐牢的心理準備都已經做好了。

2008-06-24 14:20:25
胡福明:
是的。

2008-06-24 14:21:02
中國網:
我不知道您當時在寫它的時候，構思它的時候，有沒有一點心理的緊張，或者是存在一些壓力？

2008-06-24 14:21:10
胡福明:
有很大的壓力。最大的困難就是決策、決斷，要不要寫這篇文章、要不要批判“兩個凡是”，這是第一個要解決的問題，也是需要下決心的問題。因為有一點很明確，“兩個凡是”是兩報一刊社論，1977年2月7號，《學好文件抓住綱》這篇社論裏面提出來的。叫“凡是毛主席作出的決策，我們都堅決維護，凡是毛主席的指示，我們都始終不渝地遵循”。

你要知道，“兩個凡是”打的旗幟是擁護毛主席，擁護毛澤東思想，它的看法就是要維護毛主席。要維護什麼呢？就是毛主席關於無産階級文化大革命的理論、路線、政策。説1976年的“天安門事件”是反革命事件，這是毛主席下的結論；批鄧、反擊右傾翻案風，這也是毛主席下的結論。文化大革命是毛主席親自發動和領導的，文化大革命所有的重大決策，文化大革命的理論、路線、政策都是毛主席提出的。如果説“兩個凡是”成立的話，就是要維護文化大革命的理論、路線、政策，就是説“天安門事件”不能平反，鄧小平不能重新出來工作，撥亂反正是不允許的。所以，“兩個凡是”就是撥亂反正的主要障礙。

2008-06-24 14:21:22
胡福明:
那麼“兩個凡是”誰提出來的？中央兩報一刊社論提出來的。按照規矩，文化大革命期間的規矩，兩報一刊社論是傳達中央領導人的觀點的。後來我們知道，這是華國鋒的觀點。因此，要批判兩報一刊社論的“兩個凡是”，就要解決兩個問題：第一個問題，要批評當時的黨中央。告訴你，你要批判它的話，它就給你扣頂“反黨”的帽子。第二個問題，“兩個凡是”是打著維護毛主席的旗幟出現的。你要批判“兩個凡是”，你説“兩個凡是”不對，他們就給你扣帽子，説你反毛主席、反毛澤東思想，而他們是要維護毛主席的，文化大革命的理論、路線、政策就是這樣的；你説“兩個凡是”不對，你就是反對毛主席。所以他要給你扣一頂反毛主席、反毛澤東思想的帽子。告訴你，這三頂帽子不得了，是要砍腦袋的。文革期間，由於批評了文化大革命，由於講了跟毛主席不同的觀點，被處死的不是一個兩個啊。所以，在1977年3月份我發現“兩個凡是”是撥亂反正的主要障礙，但是要不要批判它，敢不敢批判它，這是我的一個心病。當時有一個時期確實是吃不好飯、睡不好覺，而且還不能夠跟人家商量，只能冥思苦想這個問題，該怎麼辦？

當時有兩種想法：一種是我要批判；另外一種是這件事讓別人去幹。這個思想鬥爭很強烈，很苦悶，大概在個把月的時間裏面都在想這件事情，最後還是決定去批判“兩個凡是”。“天下興亡，匹夫有責”，這是我們上學讀書人都知道的，特別是出身於北大的這些人，歷史的責任感、民族意識都比較強烈，總覺得我們有責任去指出問題。如果我們沒有發現這個問題，沒有發現“兩個凡是”是撥亂反正的主要障礙，那就算了吧，也不能怪你；而發現了卻不去批判它，就等於失職了，説的不客氣一點就是“逃兵”。

2008-06-24 14:22:13
胡福明:
還有一個背景，因為文化大革命一開始我就被打倒了。我是在1966年6月15號，就是在北大發表第一張大字報以後不久，就被打倒了。我的校長匡亞明，知名教育家，被打成黑幫，我就是黑幫分子，受了一年多的勞動改造，挨了批鬥，戴了高帽子，遊街、抄家。連我3歲多的女兒都被人家罵成黑崽子，受到了不公正的、非常錯誤的歧視和打擊。當時我還心有餘悸。

那次沒有被打成反革命，後來解放我了，是因為我出身好，我是貧下中農出身的，我的社會關係裏面沒有地主、富農，更沒有海外關係，乾淨得很。我的歷史很清白，我14歲的時候參加了共青團，19歲的時候就參加了共産黨，所以我完全經得起檢查和審查。用他們的説法，當時我是屬於紅五類，根正苗紅。所以後來他們就解放我了，説我犯了嚴重的政治錯誤。那一次打過了，第二次就是自動漏網，有這個問題。所以是很苦惱的，這個問題是很難的問題，但我還是跨過來了，最後下決心批判它。

2008-06-24 14:23:55
胡福明:
第二個問題還是很複雜的，你説要批判“兩個凡是”，怎麼批判？當時有很多話是不能直説的，要繞著彎子講，説你制定的標準，一切思想、理論認識，黨的一切理論、路線、政策，一切科學假設都要經過實踐的檢驗，實踐證明是正確的，是真理，就應該堅持；實踐證明錯了，所以應該改正。一般講一講還可以，沒有人反對。但是要講“兩個凡是”的特徵在哪？他是毛主席，不是一般的人，一般的人適用實踐標準；毛主席是天才，天才是不會犯錯誤的，天才跟我們普通人不一樣，天才就是在普通人之上的神，按照林彪的説法就是“句句是真理，一句頂萬句”，是這麼一個人，是幾千年才出一個，中國幾千年才出一個的天才，世界幾百年才出一個的天才，這是林彪宣傳了很久的一種觀點。所以，你要想辦法説清楚，毛主席這麼一個偉大的人物，毛主席這個偉人，馬克斯、恩格斯、列寧，這些馬克思主義的導師，這些偉人，他們的思想理論也是要受實踐檢驗的，也不是句句是真理，他們也會犯錯誤；他們的思想、理論、觀點、決策是不是真理，必須經過實踐的檢驗。當時就提出了這樣一個問題，但是還不能這樣説，還不能説他們的不是，説毛主席、馬克斯、恩格斯、列寧的理論、觀念、決策、指示也必須經過實踐檢驗，他們也會犯錯誤，不能這樣説。要換一種説法，就是馬克斯、恩格斯是運用“實踐是檢驗真理的標準”來檢驗自己理論的模範；還要從他們自己的著作裏面，用他們自己的話説，他們用實踐來檢驗自己的理論，而且用實踐檢驗以後，堅持正確的理論，修改錯誤的觀點。你還得用他們的著作，用他們自己的話，來分析他們自己。要繞彎子説。

2008-06-24 14:24:50
胡福明:
還有一個問題，你要批判“兩個凡是”，你還不能説是“兩個凡是”錯了。“兩個凡是”在文字裏面不能出現的，出現了人家馬上就説你是反對黨中央的。你要繞彎子，給他們找一個替身，就像電影演員的替身一樣，替身很好找。因為“兩個凡是”本身就是林彪的“天才論”、“句句是真理”的一個翻版。它們本質上是一個東西，都是唯心史觀，形而上學的，都是唯心史觀。總之，也要使老百姓能夠看懂文章，又不能讓人家抓住小辮子，要隱晦曲折地去講，下了決心以後也很難辦。所以後來人家説，你這篇文章裏面沒有提“兩個凡是”啊？是的。你知道，我們的報刊上公開點名批判“兩個凡是”是什麼時候？是1981年黨的十一屆六中全會做出了《關於建國以來若干歷史問題的決議》。在那個《決議》裏邊，才點名批判了“兩個凡是”。而十一屆三中全會公報裏邊批判個人崇拜和教條主義，並沒有提“兩個凡是”。所以，後人讀這篇文章就很難讀到（“兩個凡是”），都會説“我在文章裏面沒有看到你批判‘兩個凡是’，是批判天才的，批判句句是真理，”幹什麼？理由就是要逐步來走，但是又必須兩步走，這個地方我還是成功了。因為文章發表以後，贊成文章的人和反對這篇文章的人，都知道是批判“兩個凡是”。他們説：這是雕蟲小技，但是我説我做得很成功。你從現在看，確實是雕蟲小技，但是從我鬥爭的成功來看，我認為我的鬥爭方法是正確的，沒有犯大的錯誤，耍了一點小聰明，避開了正面衝突。

2008-06-24 14:26:22
胡福明:
我跟你講這些東西，就是確實有很多壓力，我為什麼説有坐牢的準備？原因很簡單，就是這個。而且要做坐牢的準備，不光是我看出來了，包括當時發表之前看過這篇文章的人也估計到了。華南師範大學的副校長黎克明教授，1978年4月來北京朝陽區委黨校，我們在一個宿舍裏邊，參加了一個自由討論會。我就在修改這篇文章，他看到了我的這篇文章。那天晚上，他到中央機關去，晚上回來以後已經十點多鐘了，他對我説：“老胡，你已經捲入了中央高層的鬥爭裏面去了，已經捲進鬥爭的漩渦裏面去了。他們已經知道了，鄧小平和華國鋒已經知道這件事了。”他還説：“我看了你的文章，你針對了“兩個凡是”，你要有思想準備，這件事情鬧大了，不得了。”為什麼？因為這個道理很簡單，華國鋒當時是黨、政、軍一把手。建國以後，我們黨內沒有如此高的權力，毛主席也沒有兼國務院總理，只是黨中央主席和軍委主席，總理是周恩來，只有華國鋒是黨政軍一把手。他説：“風險很大。”我説：“我知道。”他説：“你要準備坐牢。”我説：“我老早已經準備坐牢了。”我們兩個人調侃，因為他和我很談得來，他認為我的觀點是正確的。我説：“我坐牢以後，你要去給我送飯。”他説：“我一定去送飯。”當時有幾個人，還有一個上海的，他也很堅決，説：“你的觀點是正確的。”這個老頭子也很厲害。

我為什麼不告訴同志？我在南京有好朋友，也有密友；也不告訴家屬，為什麼？家屬們也不懂這方面的東西，他們不搞這些。為什麼不告訴那些好朋友？很簡單，就是怕他們受到株連。文化大革命時期抓反革命的時候是一抓抓一串。因為我沒有和他們商量，他們都不知道，就是抓我一個人，不可能株連到別人，一人做事一人當。所以，你要説思想上有沒有掙扎、矛盾的話，主要就是這個問題，沒有其他的問題。

2008-06-24 14:27:41
中國網:
儘管當時的風險非常大，您還是義無反顧地要把自己的想法表達出來。

2008-06-24 14:30:23
胡福明:
我告訴你，中國人裏面總要有一些義無反顧的吧！中國共産黨內總要有一些義無反顧的吧！我想還是不少的。你看這次汶川大地震，義無反顧的人多著呢！在余震不斷的情況下，到危險的地方，到要垮塌的樓房裏面去救人，上面一下倒下來，就壓下去了。這是很簡單的事情。像那個失事直升飛機的機長邱光華同志，每一次飛行都有風險，因為在100、200米寬的走廊裏面，直升飛機的周圍都是大霧，一不小心就撞到山上去了。他每一次飛行，根據他們的説法，都是有巨大的風險，都是性命攸關的事，都是義無反顧地衝到前面去。那個時候不能想老婆、孩子這些，到了那個時候就要撇開這些。要是想的話，什麼事情就都別去幹了。還有那麼多的志願者、解放軍戰士、武警官兵、公安部、幹部、老百姓都往災區衝。我告訴你，到那個地方，光聞聞那個味道就受不了了，沒有水喝、沒有飯吃、沒有地方睡。你堅持一天、兩天、三天，那是容易堅持的嗎？我今天上午講，30年來，中國人民的精神風貌已經大大地昇華了。我正在考慮這個問題。

2008-06-24 14:30:40
中國網:
其實當年您的這篇文章一發表，就在全國引起了轟動。您也説過，人民當時已經在覺醒了。

2008-06-24 14:31:43
胡福明:
對。

2008-06-24 14:32:21
中國網:
這篇文章也被公認為中國改革開放以後的“第一次全國性的思想解放”。92年鄧小平發表南巡講話，又被譽為開啟了“第二次思想解放”。近些年，南方一些地區有一些説法，説要開啟“第三次思想解放”。我不知道您怎麼看待這個問題？您認為“第三次思想解放”的內容應該有什麼？

2008-06-24 14:32:33
胡福明:
叫“第三次思想解放”也好，叫“繼續解放思想”也好，意思都差不多，無非是説這是時代發展的需要，現在需要大力推進思想解放，叫不叫“運動”並不重要。

我的看法是，迫切地要解決以人為本、科學發展、促進社會和諧的問題。因為我們的發展面臨著許多困難，經濟發展方式的轉變、經濟結構的調整、環境污染問題、資源緊缺、能源緊缺、運輸緊張，煤、電、油、氣、運全面緊張。科學發展勢在必行，但是我們的認識遠沒有達到統一。特別是地方政府在乎GDP的思想很重，有政績問題，但不完全是政績問題。因為在GDP的構成裏面還有一個地方財政的問題，GDP增長，地方財政就增長，很多地方的財政、縣鄉財政很困難，有些省的財政也很緊張。所以，要解放思想，要拋開傳統的發展模式，就要靠高投入、高消耗、高污染、低産出這種增長方式，那種片面追求數量增長，抓主要效益的增長方式，要把這些東西拋開，樹立科學發展觀，甚至要從過去的陳舊思想中解放出來。

我們過去説經濟社會發展有很多成功的模式，現在學了科學發展觀以後，特別是研究了現實的矛盾以後，已經認識到了老路子不能再走下去了，一定要轉變觀念，解放思想，貫徹科學發展觀。

2008-06-24 14:33:00
胡福明:
這裡邊還有一個問題，發展要科學發展。毫無疑問，我認為發展是中國的第一要務，中國要解決一切問題，基礎在於發展，這一點我堅定不移，但是一定要科學發展，要轉變發展的方式。

同時，還有一個問題，發展的目的是什麼？就是要堅持以人為本，以人為本是出發點。發展了，環境污染了，老百姓的生活環境品質、生活品質下降了，怎麼辦？所以，我認為關注民生、堅持以人為本是科學發展觀的一個根本出發點，也是我們在政治上、思想認識上必須要解決的一個問題，這也是解放思想的問題。

發展是什麼？ GDP增長，那是政績，就得增加財政。發展的根本目的是提高人民的物質文化生活水準，是解決民生問題，提高人民生活品質的問題。這個問題也需要通過實現科學發展觀，解放思想才能夠達到。

2008-06-24 14:34:51
胡福明:
還有一個問題，貫徹科學發展觀，促進社會和諧，不僅是要解決經濟問題，不僅是要解決經濟發展方式問題，不僅是經濟結構調整問題，不僅是要樹立以人為本的問題，還要進行其他方面的改革，那就是政治改革，要建設社會主義民主政治，要實現依法治國，要實行公平、正義、平等，要增強老百姓的公民意識。

我認為，改革已經進入了全方位推進的階段。當前的改革帶有兩個特徵，以解放思想為抓手。一，當前的解放思想可能不再是以短期的運動方式進行，而是一個相當長的過程。解放思想、改革開放是一個漫長的過程；二，改革以貫徹落實科學發展觀為中心，可能是一個經濟的、行政的、政治的、文化科技的、體制的、社會的，全方位的綜合改革。

我認為落實科學發展觀需要全方位的綜合改革，不是某一個改革。比如，第二次思想解放運動，主要解決建立社會主義市場經濟體制，打破計劃經濟體制的問題。這一次恐怕面要寬得多，因為發展到今天，矛盾已經互相割裂了。既然矛盾已經互相割裂，要解決這個矛盾的時候，就要全方位進行。

2008-06-24 14:35:56
中國網:
其他的難點在什麼地方？最難的一點在什麼地方？

2008-06-24 14:37:31
胡福明:
這個問題爭執不停，有一些人説是政治問題、民主建設問題。我覺得民主建設問題不是能夠解決科學發展觀的問題，不能解決以人為本的問題。我認為，發揚民主、健全法制勢在必行。但是中國未來的問題，只要解決民主問題，就可以順利地解決一切？我看未必這樣。每個領域都有它的特殊性，比如貧富差距問題、分配不公的問題，不是發揚民主的問題就能解決的。怎麼解決？靠平均主義？再吃大鍋飯？能夠解決嗎？我看不能，這條路我們已經走過了，不會成功的。舊的道路是不能走的，要創新。而且每個領域的矛盾都有它的特殊性，各個領域的矛盾都有它的相關性，這是毫無疑問的，但是各個矛盾又都有它的特殊性。解決矛盾，用通俗的話來説，要拔掉這個把手，所以很難説。

2008-06-24 14:37:42
中國網:
您剛才提到要把思想解放跟實際情況結合，因為每個階段都有每個階段的特殊性。您在今年的5月13日的《廣州日報》上發表了一篇文章，叫“繼續解放思想，推動改革開放”，其中有這麼一段話，您説：“在奉行個人崇拜和教條主義的年代，人民是沒有思想自由的，腦袋不長在自己的身上。”我們是不是可以這樣理解：要解放思想，首先要有一個思想的自由？我們跟著就要問一個問題，思想的自由就會帶來言論的自由，您怎麼看待言論自由？

2008-06-24 14:39:23
胡福明:
鄧小平早就説過：“民主是解放思想的重要條件，沒有民主，解放思想是不可能的。”文化大革命期間為什麼那麼鴉雀無聲？是不是中國八億人的腦袋都不能用了，都是不管用的？都是沒有思想的？不是的。他是不敢思想，他是不去談思想。不但有“天才論”、“句句是真理”等荒謬的理論來桎梏人們的頭腦，作為精神枷鎖封殺有頭腦的人，更有群眾專制、無産階級專制來桎梏人民的思想，使你不敢講不同於文化大革命的觀點和思想。你不能為所謂走資派、所謂反動學術權威講話，不能為他們辯護，不能講真話，不能講實事求是。如果你那樣講了，你就是反革命，你就要遭到鎮壓、批鬥、坐牢，甚至槍斃。

我告訴你，在那個年代，人們就是兩種情況：一種是確確實實掉進了個人崇拜和教條主義的泥坑裏面去了，被欺騙了、被蒙蔽了，甘心承認自己只能按照領袖的指示去辦，指到哪打到哪；另外一種是敢怒而不敢言，有看法，有不同意見，但不敢説。他不是反革命，不是政治犯，被打倒了，他還得檢討説“我是走資派，是反革命，是反對毛主席的”。我們的很多老同志都是這樣，受了莫大的冤屈，已經被整得差不多連命都沒有了，還在説相信毛主席是理解他的。所以問題非常複雜，人在那種情況下，確確實實是把人的腦袋服從於某個人的腦袋指揮。所以，解放思想就是要控制個人崇拜，否認領袖是上帝、是神，承認領袖、偉大人物也跟我們老百姓一樣是凡人，是平等的。我自己，我們老百姓應該挺起胸、抬起頭，獨立思考，講自己的正確看法，講自己的心裏話。

2008-06-24 14:39:58
胡福明:
批判個人崇拜是實現獨立思考、實事求是的前提條件。獨立思考，解放思想，要從實際出發和講話，不能按照本位主義講話，也不能按照文件講話，也不能按照報紙上説的講話。要講實話，講自己的看法，講自己的心裏話，這就是言論自由。

所謂解放思想就是指要講新話，講創造性的新觀點，不能講老話，講套話，講本子上有的話，講文件上寫的話，這就不叫解放思想。解放思想無非是説要講一些跟過去的、陳舊的、教條的、錯誤的觀點不同的新觀點。所以，解放思想的特點就決定了要給人民民主，給人民話語權。言論自由、話語權這是民主的一個最起碼的因素。連民主都沒有，連話語權也沒有，言論自由也沒有，還談什麼民主。你説怎麼民主？嘴巴裏面都不能説出來，這就是笑話。

真理標準的討論，根本上説就是爭民主、爭話語權，爭言論自由。按照當時中央負責人，就是當時搞“兩個凡是”的人的觀點，你們搞真理標準的討論是錯誤的，是不準的，《紅旗》雜誌當時都不發表談論它的文章，中宣部宣佈不許大家去討論真理標準問題。這就叫不給言論自由，不發談論它的文章，不能講實踐是檢驗真理的唯一標準，不給你話語權。

2008-06-24 14:41:24
胡福明:
那麼，鄧小平支援真理標準討論，他就是提倡大家講話。真理標準討論就是發揚民主，而且就是廣大幹部、知識分子、媒體、人民群眾去爭話語權，爭取民主權利。沒有這個，就沒有十一屆三中全會。十一屆三中全會及其之前召開的中央工作會議就是民主的會議。民主發揚了以後怎麼樣？好！發揚了以後，把“兩個凡是”攻掉了，把個人崇拜和教條主義給推倒了，把許多冤假錯案給平反了，“天安門事件”等都給否定了，而且否定了“兩個凡是”，高度評價了真理標準大討論，重新確立了解放思想、實事求是的思想路線。這就把全黨工作重心轉移到社會主義現代化建設上來，做出了改革開放的偉大決策。

歷史發生的偉大轉折，靠的是什麼？靠的是民主。真理標準大討論就是民主，是廣大幹部、人民爭取民主，運用自己的民主權利。

2008-06-24 14:42:42
中國網:
胡老師，您看今天已經是三十年後，人們的話語權可以通過各種方式來表達，尤其現在是一個網路的時代。很多人都可以在網上發表自己的言論。您如何評價現在的言論開放程度？作為一個社會管理者，您認為應該怎樣把握言論開放的度？

2008-06-24 14:43:43
胡福明:
我要説，從真理標準討論開始，中國的民主已經有了相當大的發展，網路民主很厲害，比如去年重慶的所謂“最牛釘子戶”，在網上就得到了廣大網民的支援。廣大網民也在發表意見，這就是民心、民意啊。為什麼他們要參與？因為過去出現過不少，不能正確對待拆遷戶，不能公平對待拆遷戶，損害了他們的利益，所以引起了廣大網民的同情，對“釘子戶”的同情。我認為，那就是發揚民主，而且重慶市委的反應不錯，接受了廣大網民的意見，妥善解決了這個“最牛釘子戶”的問題。而且作為今後解決拆遷問題的一個重要的經驗。我認為這個民主很好。

現在有各種各樣的選舉，像基層選舉、村委會選舉，各界選舉中搞差額，包括黨內選舉，我認為有了很大的發展。尤其是這次汶川大地震，成都的媒體，全國的媒體，國外的媒體都報道了，都到震區去自由採訪了，全面披露各個方面受災的嚴重情況、人民的苦難、救災的英勇鬥爭、志願者的自覺行為，解放軍、武警官兵、公安人員、幹部的衝鋒陷陣，國家領導人都親臨災區視察，指導抗震救災。我認為這也是民主。這次媒體表現得非常好，充分地運用了手裏的新聞媒體，開放、透明、客觀，我認為這也是民主，這和過去不一樣。唐山大地震的時候不許報道災情，更不許老百姓進去。哪幾個記者要進去的話，是要經過嚴格審核的。這次完全不一樣，兩種格局，完全不同。

2008-06-24 14:44:02
中國網:
而且外國的記者也可以進去。

2008-06-24 14:45:12
胡福明:
對。民主確實在發揚，但問題還不少。中國民主政治建設的道路還很長。

2008-06-24 14:45:21
中國網:
您剛才多次提到思想解放一定要和民主聯繫起來。

2008-06-24 14:45:37
胡福明:
沒有民主就沒有思想解放。

2008-06-24 14:45:50
中國網:
黨的十七大也提出要以黨內民主帶動人民的民主。您是如何理解的？

2008-06-24 14:46:03
胡福明:
我説這是一個好辦法。但是我主張黨內民主帶動人民民主，人民民主推動黨內民主，應該來一個互動。十年以前，我寫過一篇文章，提出要以黨內民主帶動人民民主。我的理由比較清楚，我説在黨內推動民主會更好一點，因為它的政治理論觀點、路線是一致的，所以推進民主會更方便。

但是經過我的反覆思考，也經過我的觀察。我覺得光有黨內民主是不行的，黨內民主也不一定搞得好，它自身不一定能夠搞得好。黨內民主能不能帶動人民民主？恐怕能起點作用，但能有多大作用，我也沒多大把握，説不清。所以，我想應該是黨內民主帶動人民民主，人民民主推動、促進黨內民主。歸根結底説，中國的民主問題要解決的不是黨內民主，而是要解決人民民主問題，是要解決執政黨和人民的關係問題，是要在黨的領導下人民當家作主的問題。建設社會主義民主政治本身的含義是要解決人民當家作主的問題。

2008-06-24 14:46:18
中國網:
我們有網友非常關心這個話題。他想問一問胡老師，您認為現在中國的民主程度夠不夠？因為有很多人説中國是不能搞民主的，因為中國太大，人口素質也不是很高，您怎麼看待這種説法？

2008-06-24 14:47:19
胡福明:
有一點似是而非的道理，但從根本上説，我不同意這個觀點。中國好像不能發展民主的問題，問題都在老百姓身上？還是老百姓真愚昧？這也算是一種觀點，我認為這是完全錯誤的。

我以前説過，第一，30年來，中國的民主政治已經有了很大的成績，很大的進步。第二，中國民主政治建設的路還很長，任務還很艱巨。這兩方面我都講過。你説老百姓的素質不高，我看不見得。中國人的素質比人家外國人的素質都低啊？一些發展中國家也在搞民主，當然，他們不都很成功，但是有一些搞得還可以。你説中國人的素質比他們低？我不同意。而且更重要的一個觀點，民主像其他事情一樣，也是要學習的。在游泳中學會游泳，在發揚民主的過程中學會運用民主權利。而且只有在發揚民主的過程中，我們才能夠培養公民意識，培養民主意識，才能夠掌握正確的、民主的理念和規則。沒有這個實踐，要在理論上、思想上完全解決以後再去搞民主，這行嗎？我告訴你，我特別討厭這種居高臨下的態度，説得不客氣的話這是蔑視老百姓，就是説你們沒有獲得民主權利的資格。我認為這是侮辱中國人民，我堅決不同意。我也想説明，我極力想做這件事，要論證，這30年裏，包括在真理標準大討論裏，是人民起了決定性的作用，但我還沒有想好這篇文章怎麼寫。我今天上午已經透露幾句了，沒有説得太多，因為時間關係不能説得很多。

2008-06-24 14:47:36
中國網:
胡老師，從上個世紀90年代開始，您就主張要把思想解放和現代化建設聯繫起來。而且您還做了很多調研和考察。我想問您，從蘇南現代化的考察過程當中，您得到了什麼樣的啟示？

2008-06-24 14:48:39
胡福明:
我認為解放思想是現代化的必要條件、必要前提，是現代化的先導。無論從經濟發展來看，從政治建設來看，從法制建設來看，文化、教育、科技各方面的建設來看，還是從制度、體制改革來看，都是這樣的。因為現代化的問題不光是一個經濟問題，不要把現代化看成是發展經濟，發展生産力能夠解決現代化的問題，不是這樣的。現代化是全社會的，經濟、政治、文化、科技、教育、生活方式，總體上要協調適應，整個社會要適應、協調。所以，我説要解放思想，而且要在各個領域裏面解放思想。就拿經濟領域來説，蘇南現代化建設解決了幾個問題。第一，鄉鎮企業崛起。鄉鎮企業崛起是解放了思想的。第一農民只會種田，不會辦工廠，不會做工的，但是他辦起了鄉鎮企業，而且取得了很大的成功，他的思想觀唸有了很大的突破。過去我們都講搞工業化，工業化是什麼？是由國家搞工業化。蘇南鄉鎮企業崛起，開闢了一條新的道路，叫“農村工業化道路”。把鄉鎮擱進企業裏面，老百姓既沒有資金，又沒有原材料供給，也沒有人才、沒有技術人員。那怎麼搞呢？叫“四千四萬”：千方百計、千辛萬苦、千言萬語、千山萬水，這個東西貫徹起來一句話：不是靠上級的調撥，而是靠市場。靠市場去獲得原料，獲得資金，獲得原材料，獲得技術，聘請技術人員；靠市場去銷售産品。所以他又解放了思想，就是靠市場，它是市場經濟的先驅，這不就是解放思想嗎？

2008-06-24 14:49:11
胡福明:
開始的時候，蘇南的企業是鄉鎮企業集體所有制、公有制。到了上世紀90年代末，大概是95、96年以後開始進行改制。現在蘇南的鄉鎮企業基本上是私有制，還有少量的合作制、股份制。這也是改革，也是解放思想。原來説蘇南鄉鎮企業只能搞公有，不能搞個體私有，所以就産生了蘇南模式和溫州模式的爭論。現在合二為一了，而且它們還在發展，現在是個私經濟成為主體力量，個體私營、民營經濟成為主體力量。而且也在做高科技産業，比如尚德太陽能，在美國上市了，是高科技産業，已經出現了一批。所以，蘇南鄉鎮企業，蘇南經濟模式的發展，蘇南的現代化就是靠解放思想，不斷地解放思想，向前推進、向前發展。而且是層層深入，不斷改革，而且那裏外資企業也有很多。

所以，我還是堅持我的觀點，解放思想是現代化的前提。解放思想中第一個概念就是，要搞工業化、現代化，就要破除農本社會。這本書是我很多年前寫的，有一些人不理解，但我堅持要寫。到現在為止，我認為我的這個觀點是站得住的。

2008-06-24 14:50:14
中國網:
最後想再問您一個私人一點的問題，30年前您的這一篇文章可謂是影響了中國思想的進程。那麼在今天您看來，這對您的一生有什麼樣的影響？

2008-06-24 14:51:06
胡福明:
有影響。

2008-06-24 14:51:22
中國網:
我們知道您在1979年以後就走上了政壇，對於政壇的生活和學界的生活，你有什麼樣的感受？

2008-06-24 14:51:34
胡福明:
這篇文章肯定是我走向政壇的一個基本原因。我不太願意走上政壇，曾經有幾次機會要調我到北京，我都沒有來，我不願意來。一個主要原因，我願意教書，當一個知識分子，比較自由，跟學生在一起可以無話不談，很高興，既唸書又研究，環境寬鬆。

另外一個原因，我知道我當不了官，不適應。我的個性不適應當官，我的個性是要求獨立思考。叫我傳達文件，我都不太肯念那個東西，我願意講自己的觀點，而且我也願意發表觀點，還特別好爭論。過去我特別好爭論，真的。所以，我不想當官。

但是後來大學裏一定讓我去，一定讓我到省裏去工作，去當宣傳部的副部長。找我談話，談了一個月，動員我，過了一個月我沒有什麼表態。上面急了，我們學校的黨委書記找我談話，説：“你總得到有一個態度吧？省委書記找你談了話，你總該有一個態度吧？”我説，是該有一個態度。我就寫了一個稿子給他，第一條講我願意留在學校，講了六點理由。然後第二點講了兩三句話，作為一個黨員我當然應該服從組織安排。如果省裏讓我去，我就服從，不過如果幹得不好，我請求回到原大學，仍然來教書。這樣就送上去了。

第二天，上面的調令來了，把我調走了。過了一個禮拜，我在機關上，我説我要下去，要到南大去領工資去。那個時候每個月的工資都用得光光的，都不夠花，很窮啊。他説：你不要去領了，你的工資關係，你所有的關係都調到機關裏了。我很奇怪，我説：“很奇怪啊，怎麼都在機關呢？我沒有去轉啊？”他説：“你沒有轉，我們都給你辦好了。”這就是説你非走不可，已經走定了。

2008-06-24 14:51:50
胡福明:
幹了多少年呢？幹了大概十八九年年。幹了十年省委常委，省委黨校校長；幹了七年省政協常務副主席，我還是沒有學會做官，還是覺得不適應。從頭到尾我就沒有適應過政壇，幹什麼都比較彆扭，不過現在也解脫了。如果我留在學校的話，我還可以教書，至少學生們需要我的時候，一個禮拜、兩個禮拜可以講一次課。

現在我已經不是學校裏面的了，所以我只能自己看書、自己讀報、自己考慮問題。在學校裏邊還可以帶一些研究生，他們可以幫你抄抄錄錄，找一找資料。現在不行，機關裏邊別的幹部不適合做這個事情，他們不適應搞理論研究的工作，也不能把一件事情講得很清楚。所以，跟學校裏邊的碩士生、博士生是不一樣的，他們的思維框架就不一樣。

改變生活，你説是改變得好了，還是改變得不好了？我的自我評價是好壞參半。

2008-06-24 14:53:19
中國網:
我覺得您一直都很充實。現在您的退休生活還在做一些研究嗎？

2008-06-24 14:53:58
胡福明:
有幾個研究：第一個研究是研究國內的經濟、政治、文化的發展，探索中國適應現代化的道路。中華民族的復興問題，始終是我們夢寐以求的一件大事。我們腦子裏有13億的概念，這一點是很清楚的。你説我們還求什麼呢？有飯吃，有衣穿，有車坐，有什麼毛病也可以治，房子住得也不錯，我還要求什麼？就是要求中國人都能富，國家能更強大，沒有什麼其他的了。想發財，我知道自己是發不了；想陞官，我也知道自己也升不了了，你説我還有什麼？70多歲的人了，我唯一能做的就是希望我們的國家更好，能夠戰勝一切困難。中國問題不少，咱們今天沒有談矛盾。

2008-06-24 14:54:09
中國網:
今天非常感謝您接受我們的採訪，在跟您的對話中，的確讓我們感覺到一位令人尊敬的長者的智慧。最後，您想不想跟我們的廣大網友説一些您的感受？

2008-06-24 14:54:33
胡福明:
我要跟各位網友説的是，我希望大家能夠積極地投身到改革開放中去，積極地參與解放思想，積極地為建設現代化而奮鬥。祝願大家能夠共同富裕，生活得好，身體健康，全家幸福。

2008-06-24 14:54:51
中國網:
“天下興亡、匹夫有責。”非常感謝胡老師，也謝謝網友的關注，再會！

2008-06-24 14:55:08