活動標題
- 胡福明:解放思想是現代化的前提
活動描述
- 嘉賓:江蘇省政協原常務副主席胡福明
時間:2008年6月24日14:00
簡介:今年是改革開放30年,回顧中國思想解放的歷程,人們不會忘記一篇很重要的文章:《實踐是檢驗真理的唯一標準》。30年之後,我們又該如何看待“真理標準”的歷史意義和解放思想的現實需求?此文的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生走進“中國訪談”,回首歷史,展望未來……
文字內容:
- 中國網:
各位網友大家好,歡迎收看中國訪談。今年是改革開放30年,回顧中國思想解放的歷程,我想很多人都會想到一篇很重要的文章,那就是《實踐是檢驗真理的唯一標準》。今天我們非常高興能夠採訪到這篇文章的主要作者、江蘇省政協原常務副主席胡福明先生。胡老師,非常高興您今天能夠接受我們的採訪。
2008-06-24 14:17:21
- 胡福明:
你好。
2008-06-24 14:17:37
- 中國網:
首先請您跟我們的網友打聲招呼。
2008-06-24 14:18:15
- 胡福明:
能跟大家聊天我覺得很高興,我也是來學習的。
2008-06-24 14:18:30
- 中國網:
胡老師,您看今年是改革開放30年。很多人又想到了您的這篇文章,就是《實踐是檢驗真理的唯一標準》,那麼今天看這篇文章,您有什麼感慨?您認為文章當中的一些思想在今天還有什麼樣的價值?
2008-06-24 14:18:43
- 胡福明:
這篇文章所闡述的觀點是馬克思主義的一個基本原理,是一個常識——“實踐是檢驗真理的唯一標準”這個觀點,在科學界,特別是在自然科學界早就流行了。所以,我覺得確實是很普通的。但是因為這篇文章説到了一個要害問題,就是它針對了“兩個凡是”,它是直接去批判“兩個凡是”的;第二就是批判了在我國流行了幾十年的個人崇拜和教條主義,所以引起了巨大的轟動。
因為當時的“兩個凡是”,它是一個緊箍咒,是一個精神枷鎖,也可以説是一個嚴格的框框,不單是精神上的框框、枷鎖,而且還是政治上的枷鎖。所以,破“兩個凡是”就受到了廣大人民,幹部、群眾的支援。這篇文章講了一個時代需要回答的問題,第一是順應了那個時代發展的要求;第二是順應了人民的要求,講了老百姓想講還沒有講出來的話,講了老百姓的心裏話。它起了這樣一個作用,所以它就推動了思想解放運動。
思想解放運動的內涵是什麼?就是批判“兩個凡是”,就是批判個人崇拜和教條主義。推動了人類的思想解放、精神的解放。所以,我認為解放思想是正確的,是人民的解放,不單是思想解放,而且是精神解放;不單是批判教條主義,重新確立實事求是的思想路線,而且它還批判了個人崇拜,把領袖從神的地位還原為普通的人、平等的人,使我們的人民群眾能夠抬起頭、挺起胸,堂堂正正地做一個國家的主人,能夠獨立思考,能夠實事求是地解決問題,能夠講自己要講的話,講心裏話,講真話,講實話。它就起了這麼一個作用。
2008-06-24 14:19:03
- 中國網:
其實,我想在當時的條件下,作為個人,要寫這樣的文章是需要很大的勇氣的。我看到有一些採訪您的報道説,您當時連坐牢的心理準備都已經做好了。
2008-06-24 14:20:25
- 胡福明:
是的。
2008-06-24 14:21:02
- 中國網:
我不知道您當時在寫它的時候,構思它的時候,有沒有一點心理的緊張,或者是存在一些壓力?
2008-06-24 14:21:10
- 胡福明:
有很大的壓力。最大的困難就是決策、決斷,要不要寫這篇文章、要不要批判“兩個凡是”,這是第一個要解決的問題,也是需要下決心的問題。因為有一點很明確,“兩個凡是”是兩報一刊社論,1977年2月7號,《學好文件抓住綱》這篇社論裏面提出來的。叫“凡是毛主席作出的決策,我們都堅決維護,凡是毛主席的指示,我們都始終不渝地遵循”。
你要知道,“兩個凡是”打的旗幟是擁護毛主席,擁護毛澤東思想,它的看法就是要維護毛主席。要維護什麼呢?就是毛主席關於無産階級文化大革命的理論、路線、政策。説1976年的“天安門事件”是反革命事件,這是毛主席下的結論;批鄧、反擊右傾翻案風,這也是毛主席下的結論。文化大革命是毛主席親自發動和領導的,文化大革命所有的重大決策,文化大革命的理論、路線、政策都是毛主席提出的。如果説“兩個凡是”成立的話,就是要維護文化大革命的理論、路線、政策,就是説“天安門事件”不能平反,鄧小平不能重新出來工作,撥亂反正是不允許的。所以,“兩個凡是”就是撥亂反正的主要障礙。
2008-06-24 14:21:22
- 胡福明:
那麼“兩個凡是”誰提出來的?中央兩報一刊社論提出來的。按照規矩,文化大革命期間的規矩,兩報一刊社論是傳達中央領導人的觀點的。後來我們知道,這是華國鋒的觀點。因此,要批判兩報一刊社論的“兩個凡是”,就要解決兩個問題:第一個問題,要批評當時的黨中央。告訴你,你要批判它的話,它就給你扣頂“反黨”的帽子。第二個問題,“兩個凡是”是打著維護毛主席的旗幟出現的。你要批判“兩個凡是”,你説“兩個凡是”不對,他們就給你扣帽子,説你反毛主席、反毛澤東思想,而他們是要維護毛主席的,文化大革命的理論、路線、政策就是這樣的;你説“兩個凡是”不對,你就是反對毛主席。所以他要給你扣一頂反毛主席、反毛澤東思想的帽子。告訴你,這三頂帽子不得了,是要砍腦袋的。文革期間,由於批評了文化大革命,由於講了跟毛主席不同的觀點,被處死的不是一個兩個啊。所以,在1977年3月份我發現“兩個凡是”是撥亂反正的主要障礙,但是要不要批判它,敢不敢批判它,這是我的一個心病。當時有一個時期確實是吃不好飯、睡不好覺,而且還不能夠跟人家商量,只能冥思苦想這個問題,該怎麼辦?
當時有兩種想法:一種是我要批判;另外一種是這件事讓別人去幹。這個思想鬥爭很強烈,很苦悶,大概在個把月的時間裏面都在想這件事情,最後還是決定去批判“兩個凡是”。“天下興亡,匹夫有責”,這是我們上學讀書人都知道的,特別是出身於北大的這些人,歷史的責任感、民族意識都比較強烈,總覺得我們有責任去指出問題。如果我們沒有發現這個問題,沒有發現“兩個凡是”是撥亂反正的主要障礙,那就算了吧,也不能怪你;而發現了卻不去批判它,就等於失職了,説的不客氣一點就是“逃兵”。
2008-06-24 14:22:13
- 胡福明:
還有一個背景,因為文化大革命一開始我就被打倒了。我是在1966年6月15號,就是在北大發表第一張大字報以後不久,就被打倒了。我的校長匡亞明,知名教育家,被打成黑幫,我就是黑幫分子,受了一年多的勞動改造,挨了批鬥,戴了高帽子,遊街、抄家。連我3歲多的女兒都被人家罵成黑崽子,受到了不公正的、非常錯誤的歧視和打擊。當時我還心有餘悸。
那次沒有被打成反革命,後來解放我了,是因為我出身好,我是貧下中農出身的,我的社會關係裏面沒有地主、富農,更沒有海外關係,乾淨得很。我的歷史很清白,我14歲的時候參加了共青團,19歲的時候就參加了共産黨,所以我完全經得起檢查和審查。用他們的説法,當時我是屬於紅五類,根正苗紅。所以後來他們就解放我了,説我犯了嚴重的政治錯誤。那一次打過了,第二次就是自動漏網,有這個問題。所以是很苦惱的,這個問題是很難的問題,但我還是跨過來了,最後下決心批判它。
2008-06-24 14:23:55
- 胡福明:
第二個問題還是很複雜的,你説要批判“兩個凡是”,怎麼批判?當時有很多話是不能直説的,要繞著彎子講,説你制定的標準,一切思想、理論認識,黨的一切理論、路線、政策,一切科學假設都要經過實踐的檢驗,實踐證明是正確的,是真理,就應該堅持;實踐證明錯了,所以應該改正。一般講一講還可以,沒有人反對。但是要講“兩個凡是”的特徵在哪?他是毛主席,不是一般的人,一般的人適用實踐標準;毛主席是天才,天才是不會犯錯誤的,天才跟我們普通人不一樣,天才就是在普通人之上的神,按照林彪的説法就是“句句是真理,一句頂萬句”,是這麼一個人,是幾千年才出一個,中國幾千年才出一個的天才,世界幾百年才出一個的天才,這是林彪宣傳了很久的一種觀點。所以,你要想辦法説清楚,毛主席這麼一個偉大的人物,毛主席這個偉人,馬克斯、恩格斯、列寧,這些馬克思主義的導師,這些偉人,他們的思想理論也是要受實踐檢驗的,也不是句句是真理,他們也會犯錯誤;他們的思想、理論、觀點、決策是不是真理,必須經過實踐的檢驗。當時就提出了這樣一個問題,但是還不能這樣説,還不能説他們的不是,説毛主席、馬克斯、恩格斯、列寧的理論、觀念、決策、指示也必須經過實踐檢驗,他們也會犯錯誤,不能這樣説。要換一種説法,就是馬克斯、恩格斯是運用“實踐是檢驗真理的標準”來檢驗自己理論的模範;還要從他們自己的著作裏面,用他們自己的話説,他們用實踐來檢驗自己的理論,而且用實踐檢驗以後,堅持正確的理論,修改錯誤的觀點。你還得用他們的著作,用他們自己的話,來分析他們自己。要繞彎子説。
2008-06-24 14:24:50
- 胡福明:
還有一個問題,你要批判“兩個凡是”,你還不能説是“兩個凡是”錯了。“兩個凡是”在文字裏面不能出現的,出現了人家馬上就説你是反對黨中央的。你要繞彎子,給他們找一個替身,就像電影演員的替身一樣,替身很好找。因為“兩個凡是”本身就是林彪的“天才論”、“句句是真理”的一個翻版。它們本質上是一個東西,都是唯心史觀,形而上學的,都是唯心史觀。總之,也要使老百姓能夠看懂文章,又不能讓人家抓住小辮子,要隱晦曲折地去講,下了決心以後也很難辦。所以後來人家説,你這篇文章裏面沒有提“兩個凡是”啊?是的。你知道,我們的報刊上公開點名批判“兩個凡是”是什麼時候?是1981年黨的十一屆六中全會做出了《關於建國以來若干歷史問題的決議》。在那個《決議》裏邊,才點名批判了“兩個凡是”。而十一屆三中全會公報裏邊批判個人崇拜和教條主義,並沒有提“兩個凡是”。所以,後人讀這篇文章就很難讀到(“兩個凡是”),都會説“我在文章裏面沒有看到你批判‘兩個凡是’,是批判天才的,批判句句是真理,”幹什麼?理由就是要逐步來走,但是又必須兩步走,這個地方我還是成功了。因為文章發表以後,贊成文章的人和反對這篇文章的人,都知道是批判“兩個凡是”。他們説:這是雕蟲小技,但是我説我做得很成功。你從現在看,確實是雕蟲小技,但是從我鬥爭的成功來看,我認為我的鬥爭方法是正確的,沒有犯大的錯誤,耍了一點小聰明,避開了正面衝突。
2008-06-24 14:26:22
- 胡福明:
我跟你講這些東西,就是確實有很多壓力,我為什麼説有坐牢的準備?原因很簡單,就是這個。而且要做坐牢的準備,不光是我看出來了,包括當時發表之前看過這篇文章的人也估計到了。華南師範大學的副校長黎克明教授,1978年4月來北京朝陽區委黨校,我們在一個宿舍裏邊,參加了一個自由討論會。我就在修改這篇文章,他看到了我的這篇文章。那天晚上,他到中央機關去,晚上回來以後已經十點多鐘了,他對我説:“老胡,你已經捲入了中央高層的鬥爭裏面去了,已經捲進鬥爭的漩渦裏面去了。他們已經知道了,鄧小平和華國鋒已經知道這件事了。”他還説:“我看了你的文章,你針對了“兩個凡是”,你要有思想準備,這件事情鬧大了,不得了。”為什麼?因為這個道理很簡單,華國鋒當時是黨、政、軍一把手。建國以後,我們黨內沒有如此高的權力,毛主席也沒有兼國務院總理,只是黨中央主席和軍委主席,總理是周恩來,只有華國鋒是黨政軍一把手。他説:“風險很大。”我説:“我知道。”他説:“你要準備坐牢。”我説:“我老早已經準備坐牢了。”我們兩個人調侃,因為他和我很談得來,他認為我的觀點是正確的。我説:“我坐牢以後,你要去給我送飯。”他説:“我一定去送飯。”當時有幾個人,還有一個上海的,他也很堅決,説:“你的觀點是正確的。”這個老頭子也很厲害。
我為什麼不告訴同志?我在南京有好朋友,也有密友;也不告訴家屬,為什麼?家屬們也不懂這方面的東西,他們不搞這些。為什麼不告訴那些好朋友?很簡單,就是怕他們受到株連。文化大革命時期抓反革命的時候是一抓抓一串。因為我沒有和他們商量,他們都不知道,就是抓我一個人,不可能株連到別人,一人做事一人當。所以,你要説思想上有沒有掙扎、矛盾的話,主要就是這個問題,沒有其他的問題。
2008-06-24 14:27:41
- 中國網:
儘管當時的風險非常大,您還是義無反顧地要把自己的想法表達出來。
2008-06-24 14:30:23
- 胡福明:
我告訴你,中國人裏面總要有一些義無反顧的吧!中國共産黨內總要有一些義無反顧的吧!我想還是不少的。你看這次汶川大地震,義無反顧的人多著呢!在余震不斷的情況下,到危險的地方,到要垮塌的樓房裏面去救人,上面一下倒下來,就壓下去了。這是很簡單的事情。像那個失事直升飛機的機長邱光華同志,每一次飛行都有風險,因為在100、200米寬的走廊裏面,直升飛機的周圍都是大霧,一不小心就撞到山上去了。他每一次飛行,根據他們的説法,都是有巨大的風險,都是性命攸關的事,都是義無反顧地衝到前面去。那個時候不能想老婆、孩子這些,到了那個時候就要撇開這些。要是想的話,什麼事情就都別去幹了。還有那麼多的志願者、解放軍戰士、武警官兵、公安部、幹部、老百姓都往災區衝。我告訴你,到那個地方,光聞聞那個味道就受不了了,沒有水喝、沒有飯吃、沒有地方睡。你堅持一天、兩天、三天,那是容易堅持的嗎?我今天上午講,30年來,中國人民的精神風貌已經大大地昇華了。我正在考慮這個問題。
2008-06-24 14:30:40
- 中國網:
其實當年您的這篇文章一發表,就在全國引起了轟動。您也説過,人民當時已經在覺醒了。
2008-06-24 14:31:43
- 胡福明:
對。
2008-06-24 14:32:21
- 中國網:
這篇文章也被公認為中國改革開放以後的“第一次全國性的思想解放”。92年鄧小平發表南巡講話,又被譽為開啟了“第二次思想解放”。近些年,南方一些地區有一些説法,説要開啟“第三次思想解放”。我不知道您怎麼看待這個問題?您認為“第三次思想解放”的內容應該有什麼?
2008-06-24 14:32:33
- 胡福明:
叫“第三次思想解放”也好,叫“繼續解放思想”也好,意思都差不多,無非是説這是時代發展的需要,現在需要大力推進思想解放,叫不叫“運動”並不重要。
我的看法是,迫切地要解決以人為本、科學發展、促進社會和諧的問題。因為我們的發展面臨著許多困難,經濟發展方式的轉變、經濟結構的調整、環境污染問題、資源緊缺、能源緊缺、運輸緊張,煤、電、油、氣、運全面緊張。科學發展勢在必行,但是我們的認識遠沒有達到統一。特別是地方政府在乎GDP的思想很重,有政績問題,但不完全是政績問題。因為在GDP的構成裏面還有一個地方財政的問題,GDP增長,地方財政就增長,很多地方的財政、縣鄉財政很困難,有些省的財政也很緊張。所以,要解放思想,要拋開傳統的發展模式,就要靠高投入、高消耗、高污染、低産出這種增長方式,那種片面追求數量增長,抓主要效益的增長方式,要把這些東西拋開,樹立科學發展觀,甚至要從過去的陳舊思想中解放出來。
我們過去説經濟社會發展有很多成功的模式,現在學了科學發展觀以後,特別是研究了現實的矛盾以後,已經認識到了老路子不能再走下去了,一定要轉變觀念,解放思想,貫徹科學發展觀。
2008-06-24 14:33:00
- 胡福明:
這裡邊還有一個問題,發展要科學發展。毫無疑問,我認為發展是中國的第一要務,中國要解決一切問題,基礎在於發展,這一點我堅定不移,但是一定要科學發展,要轉變發展的方式。
同時,還有一個問題,發展的目的是什麼?就是要堅持以人為本,以人為本是出發點。發展了,環境污染了,老百姓的生活環境品質、生活品質下降了,怎麼辦?所以,我認為關注民生、堅持以人為本是科學發展觀的一個根本出發點,也是我們在政治上、思想認識上必須要解決的一個問題,這也是解放思想的問題。
發展是什麼? GDP增長,那是政績,就得增加財政。發展的根本目的是提高人民的物質文化生活水準,是解決民生問題,提高人民生活品質的問題。這個問題也需要通過實現科學發展觀,解放思想才能夠達到。
2008-06-24 14:34:51
- 胡福明:
還有一個問題,貫徹科學發展觀,促進社會和諧,不僅是要解決經濟問題,不僅是要解決經濟發展方式問題,不僅是經濟結構調整問題,不僅是要樹立以人為本的問題,還要進行其他方面的改革,那就是政治改革,要建設社會主義民主政治,要實現依法治國,要實行公平、正義、平等,要增強老百姓的公民意識。
我認為,改革已經進入了全方位推進的階段。當前的改革帶有兩個特徵,以解放思想為抓手。一,當前的解放思想可能不再是以短期的運動方式進行,而是一個相當長的過程。解放思想、改革開放是一個漫長的過程;二,改革以貫徹落實科學發展觀為中心,可能是一個經濟的、行政的、政治的、文化科技的、體制的、社會的,全方位的綜合改革。
我認為落實科學發展觀需要全方位的綜合改革,不是某一個改革。比如,第二次思想解放運動,主要解決建立社會主義市場經濟體制,打破計劃經濟體制的問題。這一次恐怕面要寬得多,因為發展到今天,矛盾已經互相割裂了。既然矛盾已經互相割裂,要解決這個矛盾的時候,就要全方位進行。
2008-06-24 14:35:56
- 中國網:
其他的難點在什麼地方?最難的一點在什麼地方?
2008-06-24 14:37:31
- 胡福明:
這個問題爭執不停,有一些人説是政治問題、民主建設問題。我覺得民主建設問題不是能夠解決科學發展觀的問題,不能解決以人為本的問題。我認為,發揚民主、健全法制勢在必行。但是中國未來的問題,只要解決民主問題,就可以順利地解決一切?我看未必這樣。每個領域都有它的特殊性,比如貧富差距問題、分配不公的問題,不是發揚民主的問題就能解決的。怎麼解決?靠平均主義?再吃大鍋飯?能夠解決嗎?我看不能,這條路我們已經走過了,不會成功的。舊的道路是不能走的,要創新。而且每個領域的矛盾都有它的特殊性,各個領域的矛盾都有它的相關性,這是毫無疑問的,但是各個矛盾又都有它的特殊性。解決矛盾,用通俗的話來説,要拔掉這個把手,所以很難説。
2008-06-24 14:37:42
- 中國網:
您剛才提到要把思想解放跟實際情況結合,因為每個階段都有每個階段的特殊性。您在今年的5月13日的《廣州日報》上發表了一篇文章,叫“繼續解放思想,推動改革開放”,其中有這麼一段話,您説:“在奉行個人崇拜和教條主義的年代,人民是沒有思想自由的,腦袋不長在自己的身上。”我們是不是可以這樣理解:要解放思想,首先要有一個思想的自由?我們跟著就要問一個問題,思想的自由就會帶來言論的自由,您怎麼看待言論自由?
2008-06-24 14:39:23
- 胡福明:
鄧小平早就説過:“民主是解放思想的重要條件,沒有民主,解放思想是不可能的。”文化大革命期間為什麼那麼鴉雀無聲?是不是中國八億人的腦袋都不能用了,都是不管用的?都是沒有思想的?不是的。他是不敢思想,他是不去談思想。不但有“天才論”、“句句是真理”等荒謬的理論來桎梏人們的頭腦,作為精神枷鎖封殺有頭腦的人,更有群眾專制、無産階級專制來桎梏人民的思想,使你不敢講不同於文化大革命的觀點和思想。你不能為所謂走資派、所謂反動學術權威講話,不能為他們辯護,不能講真話,不能講實事求是。如果你那樣講了,你就是反革命,你就要遭到鎮壓、批鬥、坐牢,甚至槍斃。
我告訴你,在那個年代,人們就是兩種情況:一種是確確實實掉進了個人崇拜和教條主義的泥坑裏面去了,被欺騙了、被蒙蔽了,甘心承認自己只能按照領袖的指示去辦,指到哪打到哪;另外一種是敢怒而不敢言,有看法,有不同意見,但不敢説。他不是反革命,不是政治犯,被打倒了,他還得檢討説“我是走資派,是反革命,是反對毛主席的”。我們的很多老同志都是這樣,受了莫大的冤屈,已經被整得差不多連命都沒有了,還在説相信毛主席是理解他的。所以問題非常複雜,人在那種情況下,確確實實是把人的腦袋服從於某個人的腦袋指揮。所以,解放思想就是要控制個人崇拜,否認領袖是上帝、是神,承認領袖、偉大人物也跟我們老百姓一樣是凡人,是平等的。我自己,我們老百姓應該挺起胸、抬起頭,獨立思考,講自己的正確看法,講自己的心裏話。
2008-06-24 14:39:58
- 胡福明:
批判個人崇拜是實現獨立思考、實事求是的前提條件。獨立思考,解放思想,要從實際出發和講話,不能按照本位主義講話,也不能按照文件講話,也不能按照報紙上説的講話。要講實話,講自己的看法,講自己的心裏話,這就是言論自由。
所謂解放思想就是指要講新話,講創造性的新觀點,不能講老話,講套話,講本子上有的話,講文件上寫的話,這就不叫解放思想。解放思想無非是説要講一些跟過去的、陳舊的、教條的、錯誤的觀點不同的新觀點。所以,解放思想的特點就決定了要給人民民主,給人民話語權。言論自由、話語權這是民主的一個最起碼的因素。連民主都沒有,連話語權也沒有,言論自由也沒有,還談什麼民主。你説怎麼民主?嘴巴裏面都不能説出來,這就是笑話。
真理標準的討論,根本上説就是爭民主、爭話語權,爭言論自由。按照當時中央負責人,就是當時搞“兩個凡是”的人的觀點,你們搞真理標準的討論是錯誤的,是不準的,《紅旗》雜誌當時都不發表談論它的文章,中宣部宣佈不許大家去討論真理標準問題。這就叫不給言論自由,不發談論它的文章,不能講實踐是檢驗真理的唯一標準,不給你話語權。
2008-06-24 14:41:24
- 胡福明:
那麼,鄧小平支援真理標準討論,他就是提倡大家講話。真理標準討論就是發揚民主,而且就是廣大幹部、知識分子、媒體、人民群眾去爭話語權,爭取民主權利。沒有這個,就沒有十一屆三中全會。十一屆三中全會及其之前召開的中央工作會議就是民主的會議。民主發揚了以後怎麼樣?好!發揚了以後,把“兩個凡是”攻掉了,把個人崇拜和教條主義給推倒了,把許多冤假錯案給平反了,“天安門事件”等都給否定了,而且否定了“兩個凡是”,高度評價了真理標準大討論,重新確立了解放思想、實事求是的思想路線。這就把全黨工作重心轉移到社會主義現代化建設上來,做出了改革開放的偉大決策。
歷史發生的偉大轉折,靠的是什麼?靠的是民主。真理標準大討論就是民主,是廣大幹部、人民爭取民主,運用自己的民主權利。
2008-06-24 14:42:42
- 中國網:
胡老師,您看今天已經是三十年後,人們的話語權可以通過各種方式來表達,尤其現在是一個網路的時代。很多人都可以在網上發表自己的言論。您如何評價現在的言論開放程度?作為一個社會管理者,您認為應該怎樣把握言論開放的度?
2008-06-24 14:43:43
- 胡福明:
我要説,從真理標準討論開始,中國的民主已經有了相當大的發展,網路民主很厲害,比如去年重慶的所謂“最牛釘子戶”,在網上就得到了廣大網民的支援。廣大網民也在發表意見,這就是民心、民意啊。為什麼他們要參與?因為過去出現過不少,不能正確對待拆遷戶,不能公平對待拆遷戶,損害了他們的利益,所以引起了廣大網民的同情,對“釘子戶”的同情。我認為,那就是發揚民主,而且重慶市委的反應不錯,接受了廣大網民的意見,妥善解決了這個“最牛釘子戶”的問題。而且作為今後解決拆遷問題的一個重要的經驗。我認為這個民主很好。
現在有各種各樣的選舉,像基層選舉、村委會選舉,各界選舉中搞差額,包括黨內選舉,我認為有了很大的發展。尤其是這次汶川大地震,成都的媒體,全國的媒體,國外的媒體都報道了,都到震區去自由採訪了,全面披露各個方面受災的嚴重情況、人民的苦難、救災的英勇鬥爭、志願者的自覺行為,解放軍、武警官兵、公安人員、幹部的衝鋒陷陣,國家領導人都親臨災區視察,指導抗震救災。我認為這也是民主。這次媒體表現得非常好,充分地運用了手裏的新聞媒體,開放、透明、客觀,我認為這也是民主,這和過去不一樣。唐山大地震的時候不許報道災情,更不許老百姓進去。哪幾個記者要進去的話,是要經過嚴格審核的。這次完全不一樣,兩種格局,完全不同。
2008-06-24 14:44:02
- 中國網:
而且外國的記者也可以進去。
2008-06-24 14:45:12
- 胡福明:
對。民主確實在發揚,但問題還不少。中國民主政治建設的道路還很長。
2008-06-24 14:45:21
- 中國網:
您剛才多次提到思想解放一定要和民主聯繫起來。
2008-06-24 14:45:37
- 胡福明:
沒有民主就沒有思想解放。
2008-06-24 14:45:50
- 中國網:
黨的十七大也提出要以黨內民主帶動人民的民主。您是如何理解的?
2008-06-24 14:46:03
- 胡福明:
我説這是一個好辦法。但是我主張黨內民主帶動人民民主,人民民主推動黨內民主,應該來一個互動。十年以前,我寫過一篇文章,提出要以黨內民主帶動人民民主。我的理由比較清楚,我説在黨內推動民主會更好一點,因為它的政治理論觀點、路線是一致的,所以推進民主會更方便。
但是經過我的反覆思考,也經過我的觀察。我覺得光有黨內民主是不行的,黨內民主也不一定搞得好,它自身不一定能夠搞得好。黨內民主能不能帶動人民民主?恐怕能起點作用,但能有多大作用,我也沒多大把握,説不清。所以,我想應該是黨內民主帶動人民民主,人民民主推動、促進黨內民主。歸根結底説,中國的民主問題要解決的不是黨內民主,而是要解決人民民主問題,是要解決執政黨和人民的關係問題,是要在黨的領導下人民當家作主的問題。建設社會主義民主政治本身的含義是要解決人民當家作主的問題。
2008-06-24 14:46:18
- 中國網:
我們有網友非常關心這個話題。他想問一問胡老師,您認為現在中國的民主程度夠不夠?因為有很多人説中國是不能搞民主的,因為中國太大,人口素質也不是很高,您怎麼看待這種説法?
2008-06-24 14:47:19
- 胡福明:
有一點似是而非的道理,但從根本上説,我不同意這個觀點。中國好像不能發展民主的問題,問題都在老百姓身上?還是老百姓真愚昧?這也算是一種觀點,我認為這是完全錯誤的。
我以前説過,第一,30年來,中國的民主政治已經有了很大的成績,很大的進步。第二,中國民主政治建設的路還很長,任務還很艱巨。這兩方面我都講過。你説老百姓的素質不高,我看不見得。中國人的素質比人家外國人的素質都低啊?一些發展中國家也在搞民主,當然,他們不都很成功,但是有一些搞得還可以。你説中國人的素質比他們低?我不同意。而且更重要的一個觀點,民主像其他事情一樣,也是要學習的。在游泳中學會游泳,在發揚民主的過程中學會運用民主權利。而且只有在發揚民主的過程中,我們才能夠培養公民意識,培養民主意識,才能夠掌握正確的、民主的理念和規則。沒有這個實踐,要在理論上、思想上完全解決以後再去搞民主,這行嗎?我告訴你,我特別討厭這種居高臨下的態度,説得不客氣的話這是蔑視老百姓,就是説你們沒有獲得民主權利的資格。我認為這是侮辱中國人民,我堅決不同意。我也想説明,我極力想做這件事,要論證,這30年裏,包括在真理標準大討論裏,是人民起了決定性的作用,但我還沒有想好這篇文章怎麼寫。我今天上午已經透露幾句了,沒有説得太多,因為時間關係不能説得很多。
2008-06-24 14:47:36
- 中國網:
胡老師,從上個世紀90年代開始,您就主張要把思想解放和現代化建設聯繫起來。而且您還做了很多調研和考察。我想問您,從蘇南現代化的考察過程當中,您得到了什麼樣的啟示?
2008-06-24 14:48:39
- 胡福明:
我認為解放思想是現代化的必要條件、必要前提,是現代化的先導。無論從經濟發展來看,從政治建設來看,從法制建設來看,文化、教育、科技各方面的建設來看,還是從制度、體制改革來看,都是這樣的。因為現代化的問題不光是一個經濟問題,不要把現代化看成是發展經濟,發展生産力能夠解決現代化的問題,不是這樣的。現代化是全社會的,經濟、政治、文化、科技、教育、生活方式,總體上要協調適應,整個社會要適應、協調。 所以,我説要解放思想,而且要在各個領域裏面解放思想。就拿經濟領域來説,蘇南現代化建設解決了幾個問題。第一,鄉鎮企業崛起。鄉鎮企業崛起是解放了思想的。第一農民只會種田,不會辦工廠,不會做工的,但是他辦起了鄉鎮企業,而且取得了很大的成功,他的思想觀唸有了很大的突破。過去我們都講搞工業化,工業化是什麼?是由國家搞工業化。蘇南鄉鎮企業崛起,開闢了一條新的道路,叫“農村工業化道路”。把鄉鎮擱進企業裏面,老百姓既沒有資金,又沒有原材料供給,也沒有人才、沒有技術人員。那怎麼搞呢?叫“四千四萬”:千方百計、千辛萬苦、千言萬語、千山萬水,這個東西貫徹起來一句話:不是靠上級的調撥,而是靠市場。靠市場去獲得原料,獲得資金,獲得原材料,獲得技術,聘請技術人員;靠市場去銷售産品。所以他又解放了思想,就是靠市場,它是市場經濟的先驅,這不就是解放思想嗎?
2008-06-24 14:49:11
- 胡福明:
開始的時候,蘇南的企業是鄉鎮企業集體所有制、公有制。到了上世紀90年代末,大概是95、96年以後開始進行改制。現在蘇南的鄉鎮企業基本上是私有制,還有少量的合作制、股份制。這也是改革,也是解放思想。原來説蘇南鄉鎮企業只能搞公有,不能搞個體私有,所以就産生了蘇南模式和溫州模式的爭論。現在合二為一了,而且它們還在發展,現在是個私經濟成為主體力量,個體私營、民營經濟成為主體力量。而且也在做高科技産業,比如尚德太陽能,在美國上市了,是高科技産業,已經出現了一批。所以,蘇南鄉鎮企業,蘇南經濟模式的發展,蘇南的現代化就是靠解放思想,不斷地解放思想,向前推進、向前發展。而且是層層深入,不斷改革,而且那裏外資企業也有很多。
所以,我還是堅持我的觀點,解放思想是現代化的前提。解放思想中第一個概念就是,要搞工業化、現代化,就要破除農本社會。這本書是我很多年前寫的,有一些人不理解,但我堅持要寫。到現在為止,我認為我的這個觀點是站得住的。
2008-06-24 14:50:14
- 中國網:
最後想再問您一個私人一點的問題,30年前您的這一篇文章可謂是影響了中國思想的進程。那麼在今天您看來,這對您的一生有什麼樣的影響?
2008-06-24 14:51:06
- 胡福明:
有影響。
2008-06-24 14:51:22
- 中國網:
我們知道您在1979年以後就走上了政壇,對於政壇的生活和學界的生活,你有什麼樣的感受?
2008-06-24 14:51:34
- 胡福明:
這篇文章肯定是我走向政壇的一個基本原因。我不太願意走上政壇,曾經有幾次機會要調我到北京,我都沒有來,我不願意來。一個主要原因,我願意教書,當一個知識分子,比較自由,跟學生在一起可以無話不談,很高興,既唸書又研究,環境寬鬆。
另外一個原因,我知道我當不了官,不適應。我的個性不適應當官,我的個性是要求獨立思考。叫我傳達文件,我都不太肯念那個東西,我願意講自己的觀點,而且我也願意發表觀點,還特別好爭論。過去我特別好爭論,真的。所以,我不想當官。
但是後來大學裏一定讓我去,一定讓我到省裏去工作,去當宣傳部的副部長。找我談話,談了一個月,動員我,過了一個月我沒有什麼表態。上面急了,我們學校的黨委書記找我談話,説:“你總得到有一個態度吧?省委書記找你談了話,你總該有一個態度吧?”我説,是該有一個態度。我就寫了一個稿子給他,第一條講我願意留在學校,講了六點理由。然後第二點講了兩三句話,作為一個黨員我當然應該服從組織安排。如果省裏讓我去,我就服從,不過如果幹得不好,我請求回到原大學,仍然來教書。這樣就送上去了。
第二天,上面的調令來了,把我調走了。過了一個禮拜,我在機關上,我説我要下去,要到南大去領工資去。那個時候每個月的工資都用得光光的,都不夠花,很窮啊。他説:你不要去領了,你的工資關係,你所有的關係都調到機關裏了。我很奇怪,我説:“很奇怪啊,怎麼都在機關呢?我沒有去轉啊?”他説:“你沒有轉,我們都給你辦好了。”這就是説你非走不可,已經走定了。
2008-06-24 14:51:50
- 胡福明:
幹了多少年呢?幹了大概十八九年年。幹了十年省委常委,省委黨校校長;幹了七年省政協常務副主席,我還是沒有學會做官,還是覺得不適應。從頭到尾我就沒有適應過政壇,幹什麼都比較彆扭,不過現在也解脫了。如果我留在學校的話,我還可以教書,至少學生們需要我的時候,一個禮拜、兩個禮拜可以講一次課。
現在我已經不是學校裏面的了,所以我只能自己看書、自己讀報、自己考慮問題。在學校裏邊還可以帶一些研究生,他們可以幫你抄抄錄錄,找一找資料。現在不行,機關裏邊別的幹部不適合做這個事情,他們不適應搞理論研究的工作,也不能把一件事情講得很清楚。所以,跟學校裏邊的碩士生、博士生是不一樣的,他們的思維框架就不一樣。
改變生活,你説是改變得好了,還是改變得不好了?我的自我評價是好壞參半。
2008-06-24 14:53:19
- 中國網:
我覺得您一直都很充實。現在您的退休生活還在做一些研究嗎?
2008-06-24 14:53:58
- 胡福明:
有幾個研究:第一個研究是研究國內的經濟、政治、文化的發展,探索中國適應現代化的道路。中華民族的復興問題,始終是我們夢寐以求的一件大事。我們腦子裏有13億的概念,這一點是很清楚的。你説我們還求什麼呢?有飯吃,有衣穿,有車坐,有什麼毛病也可以治,房子住得也不錯,我還要求什麼?就是要求中國人都能富,國家能更強大,沒有什麼其他的了。想發財,我知道自己是發不了;想陞官,我也知道自己也升不了了,你説我還有什麼?70多歲的人了,我唯一能做的就是希望我們的國家更好,能夠戰勝一切困難。中國問題不少,咱們今天沒有談矛盾。
2008-06-24 14:54:09
- 中國網:
今天非常感謝您接受我們的採訪,在跟您的對話中,的確讓我們感覺到一位令人尊敬的長者的智慧。最後,您想不想跟我們的廣大網友説一些您的感受?
2008-06-24 14:54:33
- 胡福明:
我要跟各位網友説的是,我希望大家能夠積極地投身到改革開放中去,積極地參與解放思想,積極地為建設現代化而奮鬥。祝願大家能夠共同富裕,生活得好,身體健康,全家幸福。
2008-06-24 14:54:51
- 中國網:
“天下興亡、匹夫有責。”非常感謝胡老師,也謝謝網友的關注,再會!
2008-06-24 14:55:08
圖片內容:
訪談前準備
江蘇省政協原常務副主席胡福明
“實踐是檢驗真理的唯一標準”這個觀點,在科學界,特別是在自然科學界早就流行了
最大的困難就是決策、決斷,要不要寫這篇文章、要不要批判“兩個凡是”
訪談進行中
那麼“兩個凡是”誰提出來的?中央兩報一刊社論提出來的
當時有很多話是不能直説的,要繞著彎子講
你還得用他們的著作,用他們自己的話,來分析他們自己
我認為我的鬥爭方法是正確的,沒有犯大的錯誤,耍了一點小聰明,避開了正面衝突
胡福明與主持人交談
你看這次汶川大地震,義無反顧的人多著呢
我認為,發揚民主、健全法制勢在必行
視頻地址:
- mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2008/433_20080624.wmv
圖片大圖:
訪談前準備
中國網 胡迪
江蘇省政協原常務副主席胡福明
中國網 胡迪
“實踐是檢驗真理的唯一標準”這個觀點,在科學界,特別是在自然科學界早就流行了
中國網 胡迪
最大的困難就是決策、決斷,要不要寫這篇文章、要不要批判“兩個凡是”
中國網 胡迪
訪談進行中
中國網 胡迪
那麼“兩個凡是”誰提出來的?中央兩報一刊社論提出來的
中國網 胡迪
當時有很多話是不能直説的,要繞著彎子講
中國網 胡迪
你還得用他們的著作,用他們自己的話,來分析他們自己
中國網 胡迪
我認為我的鬥爭方法是正確的,沒有犯大的錯誤,耍了一點小聰明,避開了正面衝突
中國網 胡迪
胡福明與主持人交談
中國網 胡迪
你看這次汶川大地震,義無反顧的人多著呢
中國網 胡迪
我認為,發揚民主、健全法制勢在必行
中國網 胡迪