時間：2012年4月26日晚7時

嘉賓：漢傳佛教：南京大學中華文化研究院教授凈因法師

　　　南傳佛教：泰國朱拉隆功佛教大學校長達摩·孔莎瞻

　　　藏傳佛教：中國佛教協會副會長珠康·土登克珠

主持人：倪啟瑞

主持人：現在我介紹一下今天訪談的嘉賓。從那邊開始的是南京大學的教授凈因法師；坐在中間的是中國佛教協會副會長珠康·土登克珠；另外坐在我旁邊的是泰國朱拉隆功佛教大學校長達摩·孔莎瞻。

我們今天這個討論，我希望是一個很平易近人的。也希望在座的諸位，等一下如果有什麼問題，也歡迎你們提出。因為今天的機會很難得，大部分的佛教討論可能是一個語系，或者最多是兩個語系，今天是非常完整。大家也知道在佛教的整個修係當中有三大語系——藏語系、巴利語系，以及漢語系的修係。

我們今天是一個很完整的，在佛教各個問題裏面探討是包含了這三個語系的討論。首先，請教凈因法師。因為我們今天在香港，也是漢語系比較流行的地方。第一個是請教您，我們看到,相信佛陀的弟子們，依據戒律,應“三衣”不離身。大概像校長這樣的“三衣”好像如果佛陀回來的時候，他比較認得這位弟子。

看你的衣服呢，他可能不知道你是他弟子。如果佛陀説：“你是我弟子嗎？”那你的回答是什麼？佛陀説：“為什麼你穿成這樣子？”因為你這個衣服顯然不是他的衣服。請凈因法師先回答。

凈因法師：今天好像考試，而且這樣的問題特別古怪。其實這個問題很難回答，因為我不得不承認，我穿的鞋，這僧鞋,佛陀沒有見過；我穿的這個襪子，這僧襪，佛陀也沒有見過。因為印度是熱帶國家，他穿拖鞋，他好像沒有襪子的。

主持人：沒有拖鞋，佛陀時代應該連拖鞋都沒有的，我相信。

凈因法師：我的衣服其實也是漢服。從表面看起來，佛陀會不會承認我是他的弟子？表面看起來，我有懷疑。但是我堅信:佛陀是有智慧的，他肯定知道我是他的弟子。為什麼呢？其實也是有好幾個原因的：

有關“衣食住行”這方面的一些戒條和規定，有 “隨方毗尼”之説,佛陀明確表示，可以根據各個地區不同的情況，做稍微的調整。這樣的話，因為中國是寒帶。如果説我穿的暖一點，佛陀會高興。如果我穿的跟他一樣，我感冒了，佛陀會心痛。所以根據我個人的一種看法，像佛陀這樣有智慧的人，有這樣大慈悲心的人，為了生存適當的改變，我不認為佛陀會怪我。

這是第一個我想説的，我不是為自己辯護。我覺得佛陀那麼有智慧的人，我堅信他會認我這個弟子。

在佛教裏面決定一個人是不是佛陀的弟子，一般來説表面的形象重要，但是更重要的應該是他修的法。

我覺得這個是很重要的。我所修的法，它的理論基礎，就是我的世界觀，是 “緣起法”;我修行的方法，我遇到問題時，我思維的結構有沒有按照“四聖諦”的方法去悟道，即對那些已有問題的人，怎麼樣才能走出問題，有四個步驟——“苦、集、滅、道”四個步驟。

苦，人生是苦，這是任何人都必須面對的，它叫人們勇敢地面對它，不可以逃避。這是解決“苦”的第一步，也是化解任何問題的第一步。第二個，你要找出“苦”産生的原因，這就是“集”。這個時候就是要你去處理它，如果你不處理它，你就很難走出這種苦難。第三句話，任何苦難，它都是無常的，不斷變化的。“滅”就是説任何問題實際上都是可以解決的，要有這個信心，建立這種信心是解決任何問題的第三步。第四步，問題之所以成為問題，是因為我們沒有找到解決問題的方法，一旦找到了解決問題的方法，問題就不成為問題，這就是方法論，這就是一種思維。

我始終認為佛教是一種思維模式，是一種“智慧型的思維模式”，這是真正佛教的偉大之處。他的這種修行論，我們有沒有根據佛陀的教導修行，應該就是決定我是否是佛陀的弟子；再比如説，他的實踐論是禪修，佛陀特別強調禪修來轉換我們的情緒。

從心裏面，我認為我還是佛陀的弟子。

主持人：謝謝凈因法師，教授就是教授。從衣服講到這麼多大道理，謝謝！

第二個問題，我想請教一下會長。現代人，你覺得在您的觀察當中，現代人的大部分煩惱是一些什麼樣的煩惱？因為現在的煩惱可能跟以前佛陀時代的煩惱又有不一樣的煩惱。比如：佛陀時代沒有網路，所以他沒有現在網路的問題。

你總結現在的煩惱是什麼？你有什麼建議，給他們一些智慧去解決這些煩惱。

珠康·土登克珠：我非常高興跟大家見面。剛才問的問題，我用四句話來概括一下：用四句話來概括佛教，這四句話是什麼呢？

1.佛教的精髓是什麼？是大慈大悲。

2.佛教的職責是什麼？不做任何害眾生的事。

3.佛教的特點是什麼？不做任何壞事。

4.佛教的宗旨是什麼？就是普渡眾生。

我用這四句話來概括我的觀點。

第二個問的：人的“苦難”，按佛祖的指點，有7種痛苦。

-生、老、病、死，這是4個。這4個是普遍的，這個是誰也改變不了，人要生、要老、生病、最終要死，這是誰都改變不了的。但是在對待上有區別。

最後三個是什麼呢？活著就不想離開，但是不得不離開這些活著的親友，不想離，但是最終要離開，這是第五。第六，不願意要痛苦，但是不得不接受這些痛苦。要有這種痛苦，就跟你不想打針也是要打，不想開刀也是要開。

這兩個，一半是大自然的，沒有辦法的，一半是要自己注意的。

最後一個最嚴重的，是什麼呢？慾望上身，控制不了，結果就是法律行為。殺人什麼的都有，控制不了，然後帶來的一些結果就是有些殺人的傢夥下地獄了。

怎麼解決？我用四句話來説。

佛教裏面説“心”是關鍵，實際上也是這樣。人家講：“這個人心好得很，他做的都是好事。”還有人説：“這個人心黑的狠，他做的都是壞事。”所以“從心開始”。這個非常好。佛教認為：“心凈，則佛土淨”；還有：“心平，天下平。”；還有：“心安，眾生安。”“三個心”。

智慧、寬容為基礎，智慧、寬容為前提。

第三呢，大慈大悲為核心。

第四，他人幸福為目的。先用“智慧”，幹事要有智慧，沒有智慧是幹不動的。宗教方面説：“沒有智慧是不能存活的。”先用智慧看佛陀是怎麼教、怎麼做的，然後就是行動上。所以就是先要有智慧。有智慧的人；還有一個“大愛的思想”，什麼都“愛”；事物也愛，天也愛、地也愛、人也愛。這就是“大智大愛”，這樣的話就是不做壞事。

要寬容，對於有錯誤的人，要用什麼辦法讓他糾正、寬容。這是一個方面。還有剛才我最後説的那個痛苦，他的針對性是什麼呢？要滿足，不滿足就慾望上身，什麼都幹。“滿足”是什麼呢？比如説：抱病了，就想，應該病的，人家都病了，那我怎麼躲的了呢，我是應該病了。唸唸經，看看病，心情就非常高興了。

主持人：謝謝會長。

珠康·土登克珠：我還有一點沒説，忍耐性、滿足感。

開始人滿足以後他慾望就降低了，所以就不做壞事。這是一個。還有剛才我説的“大慈大悲為核心。”什麼時候都大慈大悲，這個就要換一個角度來看。我有幸福，你可能也有幸福；我不想痛苦，我也不給你痛苦。這樣就是大慈大悲。最終的目的，所有的眾生都得到幸福，所有的痛苦慢慢就會減少了。

再加上我們社會方面要遵紀守法，無論什麼國家什麼制度都要遵守，這樣的話既是國家又是世界，又是家庭又是個人，都是非常非常正常的去做努力，這樣的人越來越多，天下就沒有矛盾了。

主持人：我們給點掌聲給會長，説的非常好。

珠康·土登克珠：我覺得作為一個宗教的老師，我覺得信徒會來問你找一些解決方案、找一些解決難題的方法。我相信他們會問你一些“關係”的一些問題，跟丈夫、妻子之間的關係，還有他們也會問你他們怎麼能夠賺更多的錢，他們怎麼能夠在工作裏面取得成功。我想知道的就是，我相信你沒有妻子對吧？因為你沒有那方面的經驗，然後你也不會做生意對吧？我也相信你應該不會做生意，對吧？然後你也沒有工作。哦，對，你有工作，或者你沒有工作。我不知道。如果作為一個宗教的老師，如果能夠解決所有這些問題，你真的知道你能給出一個適當的建議或者解決方案呢？謝謝！

可能有人在河裏面被淹，你可能不一定非要跳進河裏面跟他們一起淹沒。對吧？你可以伸出援手把他們從河裏面拉出來，讓他們不再被淹。在世界上的人們，他們遭受苦難。因為哪都會有災難，會有痛苦，你可以給他指導。但是你不需要自己處在那樣的處境裏面，你才能幫助人。對吧？比如説有人到你的廟裏面，你要幫助他們；他們破産了，你也不一定自己要破産才能幫助他。人家來找我們，可能是因為一些同樣的問題，但是有一點就是如果你想要幫助別人，怎樣去幫助他們呢？你會去幫他們找出這些“苦難”的原因嗎？如果你的心靈是乾淨的，如果你能夠理解；如果你的心靈是渾濁的，或者不清楚的，然後你就不能夠去準確判斷情況，所以你可能不能夠有能力去幫人家去解決他們的問題，去凈化他們的心靈。此處翻譯的大概意思：就像中國説的“出淤泥而不染”一樣的，雖然我的根在污泥裏面，但是我的心卻像蓮花一樣，是無污染的。我在污泥裏有很深的根，就跟蓮花一樣；我也能夠感受他們的苦，但我不會受到他們這些世俗的污染，這就是我們作為老師；我們所處人間，我們感受他們的苦難，我們對他們富有同情心，但是我們會保持這種“出淤泥而不染”的心，我們給他們指引。

為什麼他們有這麼多的苦難呢？因為他們想要有更多更多的東西，他們忘記了自己，他們忘記了他們的親人，忘記了他們的朋友。沒有東西能夠滿足他們的心，滿足他們的慾望，他們不能感到滿足。當你想要得到你想要的，其實你並非快樂，因為問題是在你心裏。如果你能夠凈化你的心靈，你的心裏可以快樂。只要一點點的你就會快樂，然後你就能夠和世界上所有人分享的時候，你也可以得到快樂。所以在這樣的途徑裏面，怎樣可以滿足自己的貪婪。對吧？我們怎麼能夠滿足人的慾望呢？我們能做的只是控制我們的慾望，然後跟別人分享我們所擁有的；誰能夠帶領我們向這個方向前進呢？我想他們應該提醒人們：“要感受你的心。”你應該利用自己的身體，同時你也要利用你的心靈，如果你能夠利用你的心靈的話，你能夠感覺到越來越多的滿足。

我想要説的是要做到“出淤泥而不染”，第一就是要有智慧，第二個就是清凈，心裏清凈，這樣看世界的話，你就會覺得大家是大同的，大家都是一樣的。第三，你要首先得到智慧，要凈化你的心靈，然後把其他層面的人一視同仁，然後你就會看到你能幫助人的方法就是，我們不只是安慰他們，更是要叫他們學會幫助他們自己，叫他們幫助他人。

主持人：大概的意思就是，你要幫一個人，你不需要跟他一起污染，就像蓮花一樣“出淤泥而不染”。你的“心”要清凈，才能幫助不清凈的人。

三位大師都有講：要解決問題先從心開始，從你的心開始解決，要用智慧去解決。

這個問題是問三位。在現在的社會，你們教佛法的時候，如果説的東西很容易明白，別人就會説：“你説的東西太膚淺了。”當你説一些比較深入一點問題的時候，他們又會説：“大師，你説的東西我不明白。”到底我們在討論或者是交流佛法的時候，我們是要説的明白一些呢，還是説的別人不明白才好呢？

凈因法師你回答一下。到底我們講佛法的時候，是讓人懂，還是要讓人不懂呢？

凈因法師：有一次我在廣濟寺聽講佛法，大家在太陽下面曬的很可憐，有上千人，我也在那兒聽，我大概聽了15分鐘，沒有聽懂在講什麼。當時我覺得我的境界太低了，然後我就問旁邊的居士，我説：你聽懂什麼了，告訴我一下。他説：“我也沒有聽懂。”我説：沒有聽懂你在這兒幹什麼？他説：“佛法很深，要是就這麼容易聽懂了，還叫佛法嗎？”

你剛才講的這個問題，是一個很現實的問題，無論是寫文章還是“講法”。你講的人家聽懂，説你沒水準;如果你説的人家聽不懂，顯示你水準很高，但是一般的人又得不到太多的利益。到底是講得讓人聽懂，承認自己沒水準，還是説些讓人聽不懂的法，表示我有學問?這個其實是我一直很為難的地方。不過我現在想明白，不為難了。我覺得“深與淺”應該是一個哲學的問題，是一個理論的問題。“懂與不懂”應該是一個感悟的問題，是佛法真正要解決的問題。

佛陀從一開始就説了，他説：“大海是一味的,鹹味;我的法是一味,解脫之味、幸福之味。”就是説無論我講什麼，都是一種方便。我講法不是最終的目的，我的目的就是引導人：“離苦得樂，最後獲得幸福之路、解脫之路。”我個人認為，佛法的根本問題不是一個理論的問題，而是一個實踐的問題。所以我現在認為，我寧願講法讓人家説我沒有學問，我絕不會講得讓人家聽不懂，大家得不到利益，浪費我的時間，也浪費別人的時間。

因為我是出家人，我們幾位在這兒，唯一的目的就是“幫人們解脫煩惱，解決蕓蕓眾生煩惱。”這也是最重要的一點。看到“眾生猶苦，發菩提心去度眾生”而不是向眾生炫耀我多麼的有學問。

這個就是我的想法。

主持人：你們聽懂了嗎？

您是希望讓大家能聽得懂呢，還是想讓大家聽不懂呢？別人對這個問題的回答是什麼呢？

凈因法師：我來回答啊。首先，佛陀在菩提樹下悟道後,他猶豫是否要為世人説法。在大梵天的再三請求下,佛陀才決定為世人講法。為什麼呢？是因為佛陀悟出的法很深奧，凡人很難跟得上。因為凡人有貪心,有自己的夢想，自己有很大的幻想，煩惱不斷，貪心不止，這個是阻止他們理解深奧的法。如果你講的東西很難，你就很難教到別人。你教給別人的時候，你講的東西會很仔細。有時候講得很深奧，大家都聽不懂、跟不上。但是不管怎樣，因為佛陀的慈悲心，要拯救世人，普渡眾生。所以這45年裏面呢，他自己來教，他講法45年，只教了一種法—四聖諦。他説，他過去的時候，現在的時候以及未來的時候，我都是講四聖諦，因為你有痛苦、因為你有難，過去、現在，各種各樣的苦難都有；那麼我教學的真諦所在，稱之為四聖諦。在45年裏面佛陀教導的就是這四聖諦。後來他在不同的時期,都是強調四聖諦中的某一點，不同情況之下從不同的角度解説四聖諦。我們也稱之為“悟道”，你要是有了“正道”，你就不會犯錯誤。為什麼他特別強調這一點呢？就是我們剛才講“悟道”，指在我們這個世界上，你要是有痛苦，你不用去談，但是你要克服他，你要告訴他們怎麼樣能夠實現這個目標。能夠找到實現正道的方法，將之運用到解決人生問題。這種境況當中，就能夠實現我們的教育目的。從方法上來講，可能獲得這個，就獲得這個人的凈化，在這種凈化之下有了你的慈愛，有了你的慈悲之心；所以要實現我們的“正道”，以及“四聖諦、八正道”；佛法這樣講的，那麼我們要用我們的語言，我們講的語言，必須是別人能夠聽得懂的語言講解佛法。當初佛陀去教農民的時候，他就講的是農民的語言;他要去給國王布道的時候，他講的是國王能聽懂的語言;他為學生施法布道的時候，一個7歲的孩子，他要用孩子能聽得懂的語言，但是它的真諦是一樣的。所以也就是説他在真諦上並沒有做任何妥協，他只是在方法上、語言上做了一點教學的改變而已。

謝謝！

主持人：可能要您補充一下。等一下我再問會長。

我聽到以前如果老師教，學生不懂，是學生的問題。我聽完之後，現在我的感覺好很多了。因為如果你教，我不懂，好像是老師的問題。對不對？因為你沒有因材施教，所以現在的因果是你們承擔、老師承擔，是不是這個意思？我好像是聽懂是這樣的。

按照我們的這個説法呢，你剛才説的也有道理。因為正如佛陀所説：我要教的東西太深奧了，大家聽不懂，有可能是老師的問題。然而，大乘佛教的教育法也説：假如我教了，學生聽不懂，也有可能是學生懶。佛陀在《金剛經》中説：“若説佛有法可説，是為謗佛。”我想請教達摩·孔莎瞻校長:菩提樹下，佛陀覺悟的是什麼呢？是一種理論?太深奧，阻止了人們的理解呢？還是説他覺悟的境界，人們因悟性有限，影響了他們的領悟呢？

我還是説回我們自己的傳統，就是南傳佛教的，我可以跟你打個比方吧？小鳥需要兩個翅膀才能夠飛，這兩個翅膀才能夠扇動起來帶動身體，這個“身體”就是佛教本身，能夠把它帶到世界各地。也可能你們叫的名字不一樣，但是對我們來講，按照我們的這個傳統來講，這兩個翅膀都是缺一不可的，這樣小鳥才能夠振動翅膀飛起來。佛法的真諦就是小鳥的身體，兩個翅膀象徵著“教育”；首先他已經發現了，他教的這些人有些人是不能夠跟上他。假如他想測試一下，看看聽眾是不是聽懂了，是不是太難聽不懂。那他就得首先選，從他的第一組學生開始做起。比如説你現在在做教學，就好像是佛教所講，你教一年級的學生，一年級的學生教的都不好，因為太難了。所以最好是直接教博士生好了。這也是為什麼在他的第一冊經書裏面，他那麼寫的。另外你教佛法的時候一定有所選擇，你要找最好的5個學生，這些人已經與他非常熟，跟隨他多年，並且熟悉他的語言、熟悉他的做法，他的修行。所以他只是選了5個最熟悉的學生，來保證他的教學能夠讓所有的學生跟得上。

那麼後來怎麼樣呢？佛陀第一次講解四聖諦時，5人中就有一人，已經能全部領悟他教法，所以我佛非常高興，他發現學生能夠領悟到他的教法，因為他感覺到了，弟子知道了真諦，所以他可以肯定了。只有一個感到稍微難了一點，但是也不是那麼的難，最終大家某種程度上都慢慢明白了他的教法，他讓每一個學生都有了智慧；所以從那以後，他就開始有計劃地教導所有的信徒與一些低級別的信徒，教他們一些智慧。這些信徒也都像蓮花一樣。假如那些學生他們真的是不能夠完全明白佛所講的東西，未必真的都是老師的問題，也有可能是學生啊，也可能會有一部分原因。

我這麼回答你吧。你要想知道你教育的目的是什麼？你自己設定目的。因為你要去教書，你設定的這個目標未必真的是最高的那個，最聰明的那個學生的目標，好像我們教學當中有一年級、二年級，有小學有中學，然後還有更高級的學校。我們知道學習要經過很多的步驟。首先你需要他們要明白到基本的東西，這樣他們才能夠明白五種要義，然後才能夠開始進行禪定、進行冥想，就好像菩薩一樣。你為他們設定目標，這個目標不要太高，這個是第一步的教育。老師要逐漸的分析每一個學生他們的學習能力，是不是他們能夠跟得上這一步的教學。我想這個是取決於老師自己的想法和他自己要分析學生的能力，並且讓他們學習去禪定、去冥想，與此同時你可以不斷的督促他們。有很多種不同的方法，也很有創意的、很有創新性的，可以用來教學。

在過去，佛陀的這些方法是非常有創新性的，他創造了這樣的一些教學的方法。佛陀能夠用一些很簡單的方式教他悟證的法。學到其中一些方法，對於我們當今的社會也是有一些借鑒意義的，我們會碰到有一些很聰明、有智慧的人，只要再配上好的理念、好的方法，那麼這就會是一個很好的老師。

所以問題是什麼呢？我倒沒有看到什麼問題，假如你要想教，教一年級的學生，你可以就教那些學生好了。我可以一直這麼説下去。

主持人：其實大家應該都同意，“佛陀”是一位很巧妙、很高超的老師。他有很多的方法，讓他的弟子弄明白他要教他的東西，所以我們形成了這麼多的法門。像法師們都有講，就是説：“先找一個跟自己比較相應的法門。”或者是因為好的老師，也應該可以為他的學生找出一個適合他的法門。我覺得是很對的。

所以要“找對法門”入門，這個是非常重要的。

我也要問一問珠康·土登克珠會長，我們都説：應該把佛法深的道理不是拿來研究的，他是拿來在實行佛法的當轉机化自己的心，達到有智慧。我知道藏傳佛教有很多活潑的方法，讓別人在生活當中修行的。能不能請珠康·土登克珠會長，為我們介紹一下。

珠康·土登克珠：因為我們漢傳佛教、藏傳佛教、南傳佛教都是“佛”的弟子，同根同源，天下佛子一家人。主要我覺得是“佛”誰用都可以，對有知識的人有用，不認識字的人也是非常好用的，所以佛法的框架非常大。信佛的人不管你有多少知識，或者是沒有知識，對佛教都要忠誠，也就是説“從心開始”。

今天我們的主題是：身心清凈，感受佛教智慧。

“佛”三次講經，都是圍繞“人”講的。。剛才的兩位大師説的非常好，這個意思是什麼呢？佛教適度可以用，比如；成佛的人到了一定的程度他們也研究不了的，一生都研究不了，“佛”太深。但是他做什麼呢？就是“六渡”，還有修行這些方面，“六渡”就是成佛的東西。盡力而為，只要心地善良，有慈悲心。我是就這樣想的。

主持人：謝謝，謝謝會長。

因為今天討論，也是歡迎台下的諸位問你們的問題。所以我問完這一個問題之後，如果台下有其他的朋友們有問題的話，也歡迎你們提出。

喬布斯他在一個大學的畢業禮上曾經説過一句話，他説：“很多人都想去天堂，很多人都想去凈土，但是沒有人想死。”我想請問一下臺上的大師們，為什麼現代人這麼多人是很想很想得到一些東西，但是他們又不願意去付出呢？這是一個什麼現象？或者説你們有沒有智慧告訴他們，你有什麼方法告訴他們，你想要得什麼，就應該要種下這樣的“因”，你才能得這樣的“果”。你們有什麼辦法可以把他們弄醒，讓他們知道這個問題？

凈因法師：你剛才問的這個問題啊，喬布斯很厲害。其實這是在佛教裏面常常都是有的一個問題，特別是在凈土宗，聽説有一個老婆婆很虔誠，天天到佛地裏面去求“阿彌陀佛”讓她早一點往生西方極樂世界。一個小和尚很煩她，因為她老求，她很勤奮，小和尚沒有休息的。所以有一天他就躲到“阿彌陀佛”的佛像後面，當老婆婆再求的時候，他就假裝成“阿彌陀佛”的聲音，告訴這位老婆婆:明天中午12點，我來接你到西方極樂世界去。這本來是一個開心的事，結果那個老婆婆趴到地下就哭，哭的死去活來。

人家問她：“你怎麼了？”她説：我明天就要去西方極樂世界了。大家為她高興。説：你高興什麼啊。意思是我就要死了。

現在現實生活中，有的時候我感覺到像類似的事情很多。比如：當我們提到釋迦牟尼佛，或者説我們要“證涅槃”。比如像我們的主持人，我們學佛最終的目的是為了“證涅槃”。今天的採訪完了以後，我給你一個機會，你就可以“證涅槃”。你 “證”還是不“證”？

主持人：“證”啊。

凈因法師：真的假的？

主持人：真的。“證涅槃”不用死的嘛。

凈因法師：現在一般的人，我們學習最終的目的，是為了這一最高的境界，是要“證涅槃”。你要真有個機會給他“證涅槃”，像你這麼境界高的不多，包括我們在座的。

那麼，到底問題出在哪兒呢？這才是問題的關鍵。我個人認為，兩個原因。

第一個原因，是一種誤區，錯誤的理解，沒有真正的理解佛教的最高境界是什麼。比如説：“涅槃”，我們傳統的教育，包括教科書裏面，一談到“涅槃”，就連想到佛陀就躺到地下，就是死亡的意思。長期養成的這一種習慣，任何人一提到“涅槃”就是變成死亡的代名詞。這是一個錯誤的宣傳，而且已經錯誤了幾百年了，都沒有糾正過來。

我們校長在這邊，他都知道，涅槃的梵文是 “nirvana”，其中， “nir”是終結，而 “vana”就是指煩惱；就是：貪嗔癡。就是説：煩惱的終結叫“涅槃”。煩惱終結了，為什麼叫“涅槃”呢？就是你可以自由自在。本來是這麼很簡單的一個道理，但是偏偏説一定要死了才能夠一了百了,證涅槃。

這完全是誤區。

像喬布斯，他是説其實我們每個人都希望到天堂去，但是真要給他機會了，沒有多少人願意去。這也是很多人誤解了“天堂”，這是一個誤區。這是第一點。

第二點，為什麼有這樣的誤區？這就涉及到一個最核心的問題—執著。在所有的 “執著”中，對生命的執著是最厲害的。所以一般的人不會輕易的放棄自己的生命。而佛教裏面講的，所有的生命他是在呼吸間，它是無常的。用無常的觀點去看待生命，我們覺得生命很寶貴，因為它很短暫、它很美。我們沒有時間浪費到那些沒有意義的事情上去，會集中精力去做有意義的事。

這個可以從喬布斯一生看得出來，喬布斯在他30歲之前發明瞭所有的産品。到了他重新回到蘋果公司後，那是1993年吧？如果我沒有記錯。所以的産品，iPhone、iPad，“i”都是小寫。意思是説，生命,真正你要是看透了，就能對生命真正意義有所了解。如果我們領悟不到生命是無常的這一概念，那麼至少把自我看得小一點，人的視野就會大一點。這個,我認為是一個境界的問題，我們就是太執著了。喬布斯本人，已經提供了最好的解答。

主持人：嗯，謝謝。

在你回答這個問題之前，你相信天堂嗎？或者我們這樣説吧，如果真的是有天堂的話，你想去嗎？

我們也知道怎麼去那裏，但是沒有人會去那裏。對吧？理解嗎？一個小時之前是這樣嗎？這就是正確的答案。是嗎？我還很有興趣談一下喬布斯。如果今天是你生命中的最後一天，你會做什麼呢？如果今天是你生命中的最後一天的話。因為，他是這樣説。叫他去做完他死之前要做完的所有事情，因為他患了癌症，然後他想到了生命的意義。如果他只是活了幾個星期或者幾個月的話，他會做什麼呢？

我們佛教裏面説，我們是想“生存的意義”，如果我們要死了，我們要做什麼呢？喬布斯把他的目標放在開發iPad、iPhone裏面，因為他喜歡電腦。他把所有的約會都取消了，他生命中的最後幾年裏面他做了自己最喜歡做的事情，就是開發了蘋果的産品。像：iPhone，iPad。他想讓人們記得喬布斯，這就意味著他是遵循著佛旨的教導，不要害怕會去死。當你面對死亡，如果你要去凈土的話，你就去吧，不要害怕去那裏，但不要著急去那兒，因為你要對自己的生命有所承諾。凈土就在那兒，為什麼和尚不會自殺去凈土呢？那個和尚就教導説，你的妻子已懷孕了，可能6個月，已經懷孕了6個月了，再過三個多月你的孩子就會出生，如果有人把她的肚子切開，把你的孩子拿出來可以嗎？因為你想讓他早點出來，對吧？已經有了6個月在肚子裏面。不會，對吧？你必須要等幾個月，等到孩子出生。同樣，如果你要去天堂的話，自殺去天堂。如果你把沒有成熟的孩子弄出來，可能那個孩子不會活下來，如果你自殺去天堂的話，可能你會跳到地獄裏面。

主持人：在這個很難得機會，台下有沒有人，也可以説一下你的感想或者提一下你的問題。今天機會難得，有三個語系的大師在這裡。

有沒有什麼問題？

與會者：各位大師，我理解如果有人不理解他的佛法，就會用另外一種方法，佛祖永遠不會説“不”。像諸位大師説的，佛祖總是用孩子的語言去説，這是真的，讓我們覺得印象很深。

主持人：你這個是分享哦。咱們也都有這樣的感覺，就是佛陀真的是一個很擅長的老師。他從來都是用恰當的語言，最適合聽眾的方法，去把他所要教育的東西送出去。

有沒有其他的問題？

與會者：這不是一個問題吧。我只是想，我們有這個機會得到更多，跟大師一起分享、聆聽，因為我從三位大師那裏學到了很多東西。我希望將來會有更多這樣的機會，能夠參加這樣的會議。

非常謝謝！

與會者：我也很同意這位大師所説的。在當代世界裏面，我們需要理解，互相理解；我們不是要總是找不同的東西，而是要去大家分享這樣的價值。這位大師其實也是非常卓越的一位大師，您對您的國家、您對您的人們貢獻也是非常大的。

主持人：還有其他人員有問題嗎？那位。請工作人員把麥克風遞給他。

與會者：你好，我剛才聽了朱拉隆功校長，用“懷孕”的故事、這個道理，我想請問一下校長。中國有一種理論叫作“命定論”，您用這個故事是不是也是想闡述這樣一個道理，想説明事物它都是有一定的規律和宿命的，是不可以用外力和強迫的力量去改變它的。

另外我也想請您談一談，南傳佛教是如何看待“命定”這個理論和問題的？對於中國的這樣一種理論，你有一個什麼樣的理解和感受？

謝謝校長！

這是很有意思的一個問題。對，其實“命定”、“命運”可能在我們的傳統裏面，不是太受支援的但是在我們的佛教裏面，我們用另外一種説法，叫你是你自己的主宰，你是你自己命運的主人，實現你自己的命運。你在這時候，是你過去做的事情的結果。如果你這樣做的話，你的未來就會是你今天所做的結果，這樣的消極是不對的也是過去所種的“因”的一個“果”這是對的。但是如果你説你未來是你這樣是不對的。

這是你自己可以自由選擇的意願，假如説什麼東西都是內定的了，那麼就不可能有那種改變的。比如説你在世界上殺了很多人，那你一定要下地獄。那麼這種妄境就會蒙蔽你的眼睛，然後你知道將來上不了天堂了，你會做更多的壞事。。在這個故事裏面呢，我剛才講的“懷孕”的這個故事，我會把它稱之為你要遵循某一些特定的規律在我們的傳統裏面，也就是説有兩三種不同的自然法則。有自然法則了，你要明白到，你一旦明白了之後，你才會形成，你要想不遵循這些規律，那也就是説這個自然規律就是一個，因為你要破壞它嘛。因為你不想死，你就想能夠永遠的、永恒的生命，那這樣的話你就會有痛苦了，所以你要調整好自己的心，要遵循自然的規律、自然的法則。與此同時你還要有智慧來改變命運的軌道，假如説這也是無常的，但是我可以自己做一些，所以這個就是一個因果的關係。你的行動當中，你生活當中的這個“行動”，你只要凈化自己的心靈，只要這樣的話，你的未來就會有一個更好的生活。你要想控制自然的方法，你要用自然的方法的話，那可以，但是不要破壞自然。因為這是自然的法則，這就是自然的規律。

好，謝謝。

主持人：凈因法師。

凈因法師：其實我是幫他翻譯一下。就這一點而言，南傳跟北傳是一樣的，佛教裏面對於這種“宿命論”從來都是否定的。因為佛家認為,命運是在自己的手上。但是對於一般的人來説，他的命運又有一種軌跡，而這種生命的軌跡又是跟我們的習慣性的思維有關係的。對於不修行的人來説，他很難打破習慣性的思維。習慣性的思維，然後就會有習慣性的行為，習慣性的行為會帶來習慣性的結果，習慣性的結果就是我們的命運了。

修行最核心的問題，就是特別強調的世界和諧，從心開始。這兒我稍微把它再引申一下：“改變命運，從心開始。”我覺得也是可以用的。必須徹底的改變我們的思維模式，我始終認為學習佛教其中最大的收穫是，佛教應該是一種思維模式。“修行”是不斷的提高自己的思維模式，我們的大腦就相當於電腦，這是一個硬體;大腦裏面的思維模式是軟體，修行必須不斷的提高這思維模式的軟體，然後生命的軌跡就跟著發生變化，最後我們的命運是在我們的手上。

佛教肯定不會同意這種“宿命論”的，因為佛教的源起告訴我們，我們現在的一切是過去我們所種的因。但是我們的未來是過去我們的所作所為的總和我們現在將要做的所構成的。過去的東西可能有了結果，而你現在將要做什麼誰都説不到。而且這個可以通過改變思維，他的行為隨時會有不同的變化，所以命運的軌跡就是在這一念之間的思維而改變。

主持人：要改變命運，先改變思維。

這個問題是有一位聽眾拿上來的。他説：喬布斯開始是反思他的生命的時候，是確認他得了癌症以後想了更多。一般的人是當他遇到問題的時候才會去想這個問題怎麼解決，但是在很多年輕人，我們年輕的一代，其實他在年輕的生命裏面不一定有很多的問題。那怎麼樣讓他們在生命的早期就已經讓他們去反思自己的生命，或者是把佛教的一些的理論就灌輸給他，讓他們做好以後解決問題的準備。就是怎麼樣把佛法介紹給這些人。

凈因法師：這個問題，我個人覺得有很多邏輯上的偷換概念。

第一個， “人”在人生智慧成長的過程中，都是經歷過苦難的磨煉。不經過人生苦難磨煉的人，他不可能積累人生的智慧。這是因果的關係，他現在想不受苦而人生仍然有智慧，我不認為這種思維的模式是可行的。這是第一種。我們這樣的社會，有一個思維的誤區。一聽到説“苦難”就認為是不好。其實人在真實生活中都是有波折，經歷苦難的時候，人生的思維會更加的深邃、更加的深刻、更加的徹底。所以我們現在這個社會，不僅僅是要幸福的教育，更重要的是要苦難的教育。因為苦難無論是自然的還是家庭的還是個人的，還是單位的，隨時隨地都有可能會發生。

而我們教育的人,認為天下太平，天下無事。當遇到困難的時候，不願意面對，這正是社會問題産生的根源。

所以我認為第一個問題，不是説沒有苦難就能夠長大，我不這麼認為。現在的小孩天天叫“苦”，是因為他吃的“苦”不夠。等他真正生命中有“苦”的時候，他哪兒有時間叫苦？因為他要集中精力解決苦。有時間叫“苦”的人，仍然不很“苦”。所以我認為有人叫“苦”，他吃的“苦”不夠。

這是第一點，我想説的。

吃了苦不去反思，這是凡人;吃了苦去反思，這是智者。修行的人跟不修行的人真正的區別是，有的是吃了苦，然後不知道反思，苦是白吃。

喬布斯是一個非常傑出的人，人生中最大的磨難，我始終認為是“死亡”。無論生命怎麼樣，各種各樣的痛苦，包括：生意也好，生意最後出了問題也好,拿“死亡”相比，都算不了什麼。很多的人面對死亡時，無法面對。醫生説他能撐6個月，他3個月就死了，這樣的人不少，他是嚇死的，或者是愁死的。

而喬布斯，醫生已經告訴他，回去跟你的妻子、兒子説“再見”了。一般到了這個時候，“死亡判決書”已經有了。但是喬布斯最幸運的是，他能參透人生。所以第二句話，面對死亡，今天中國的社會應該改一句話。孔子説：“未知生，焉知死？”孔子基本上對“來世，再世輪迴”等概念講得很少。中國“輪迴”的觀點來自於佛教，如果沒有佛教,中國人敬祖先是肯定的。但為什麼敬祖先？儒家缺少理論依據。

面對“死亡”，中國人從來不談“死亡”，而死亡是每一秒實實在在的，這是我們現在人的思維誤區。所以一般的人説：未知生，焉知死？。對死亡視而不見，所以人生很糊塗。

喬布斯不同，他是通過“死亡”在反思生命，珍惜生命。

剛才校長就是説，正因為他了解死亡，時間不多，他就專注。這正是他成功的核心要素。所以真正我認為，現在要改成，“未知死，焉知生？”現在科技發展了，就是壽命正常一點的，有多少人能活150歲的？150歲是很長的。所以死亡是真實的，活著是假著的。對吧？很殘酷。生命無常，太殘酷了。

明白了這個道理以後，很多都能放下、很多都能專注。正因為我們沒有感覺到這一天遲早會到來，所以什麼都計較，一點都不肯退讓，更談不上退一步海闊天空？如果了解生命是無常的，是短暫的，沒有時間去吵，沒有時間去計較，因為我有更重要的事去做，因為我的壽命就這麼長，在這麼短的時間內，我該做一點兒有意義的事。我認為了解死亡的真實含義的時候，這個時候才談得上境界，這個時候才談得上生命的意義。

所以我始終覺得，人生應該有三個層面：1.生存。2.生活。3.生命。

我們現在一般的人是在“生存”這個層面，溫飽問題。那麼生活的是不是很好？感覺有沒有幸福感呢？這個正在努力。我們國家提出文化大繁榮、大發展，這個真的是很感恩、也很高興的。

生命的意義那就不簡單了，可不是現在一般情況下了解生命的意義。像喬布斯這個豪邁的語言：“活著就是為了改變世界。”不對生命的意義真實了解，這樣的豪言壯語是不可能講出來的。

當然，這個話似曾相識。菩薩活著就是為了解救苦難的眾生，來改變這個世界，應該有跟他類似的地方。

這就是我講的。

主持人：謝謝凈因法師。兩位有沒有補充。

珠康·土登克珠：講的非常好。活著是非常重要的事情，有前進的方向，糾正錯誤的機會。比如説到現在為止，我如何如何再向下怎麼樣。我從今天開始，原來做的這些都覺得，啊呀，從今天開始我不做了；大師、活佛，你們教導教導，我從今天開始我就到這個位置就不做這些事。那我從明天開始怎麼做？從明天開始要多做好事。我覺得最大的一個優點，然後從明天開始做好事，就是改變命運。這也是從心開始。

然後“因果”，你天天做好事，你是天天都是有好處的。做一個活佛，做一個大好人的話，人家都喜歡，都尊重。然後就是做好事的人，實際上都是效果都非常好的。做壞事的人，人家都天天罵，天天后面説、前面説，這就是因果，這就是現實的因果。再長一點，我們今天我們原來前世做好事的結果。今後在哪看？生活上也用起來，就非常有好處。

主持人：謝謝。

主持人：謝謝。三位大師的演講非常精彩，最後因為時間的關係，我作為主持人有最後的權利問最後一個問題。

我們這次“第三屆世界佛教論壇”舉行的地點在香港，所以我要代我們香港的市民問一個問題。三位大師喜歡香港嗎？你們覺得香港人“苦”嗎？你們有什麼智慧要送給香港人？

凈因法師。

凈因法師：第一個問題，一定是非常喜歡我們的香港。第二個問題，好的香港人我喜歡，麻煩的香港人令人很頭痛。實話實説，香港也有麻煩人，但是好人多。

主持人：用你的智慧可不可以送一個禮物給香港人？

凈因法師：我所説的那句話，香港也有不好的人。這很正常。如果香港人都非常的十全十美了，那香港人就不是人了，那是神仙。就是説犯錯誤或者不完美，那才是真正的人。正因為是人，那麼就有了通過努力可以提升的地方。

我們“世界佛教論壇”已經有三次了，我總的想説的是什麼呢？我們講世界和平，那麼是從心開始。對吧？這個其實是有跨度的。真正從佛教的觀點來看，或者中國傳統文化的觀點，這是我真正想説幾句的。對觀眾。

就是説“世界的和平”其實應該是從國家開始的，而每一個國家的和平應該是從他的社會開始的，社會的和諧應該是從他的社團開始的，社團的和諧應該是從“家”裏面開始，而家裏的和諧應該是從個人，個人的和諧應該是“從心開始”。所以，就是先有世界的和平，換句話説，結論是無論是“世界”、“國家”、“社團”、“家庭”的和諧，還是“個人”的和諧，都應該是“從心開始”的。

所有的幸福，所有的和諧，不僅是“從心開始”，從我開始。

第三句話，就是説所有的和諧和平，從現在開始，不用等。

主持人：我覺得法師講的一句話很對，香港人有時候太追求完美、太較真，所以他的煩惱也多。

珠康·土登克珠：我香港來過兩次，2011年來過一次，這次來了一次。很喜歡香港，香港很好。特別是這次，是“雙喜的日子”第一是南京的佛舍利請到香港。第二呢，“第三屆世界佛教論壇”在香港召開。所以我説“雙喜臨門”。

説祝福也好，或者説送香港人民一句話：“佛家像陽光普照，眾生若鮮花盛開。”扎西德勒！

主持人：扎西德勒，吉祥如意、吉祥如意。

謝謝，謝謝，謝謝！

我也想説幾句好話。

我要給大家分享的就是對於香港人呢，自己吃好，不只是用物質上的糧食、食物，還要有一點精神上的食糧。不要只是讓自己的身體吃飽，讓你的心靈也要吃飽。要多一點實習踐行佛法，你踐行的越多，那麼你的成功就越近，對此是無止盡的，是無滿足之日的。你要想心靈能夠清凈，那麼就不要過於貪婪，你的內心不能貪婪。

資本主義也有他自己的一個地方、一個軟的地方，就是你可以工作更努力，可以更加勤儉，然後將來能夠成功，你能完成你自己的目標。但是在佛法來看呢，有這樣一天就是，你只是吃飯，這個並不是幸福。你要分享，你看看周圍的人，要跟你的兄弟姐妹們分享，跟你的，你自己的財富都可以拿來分享。要合作，而不是要競爭。你的勤儉，還有你會接受的一些好的東西，你從大陸還有很多好的東西可以學習。

這是同一個民族，同樣一個國家，同樣一個東西；我還要補充一句，這個“系統”是指我們心理上的沉澱和我們精神上的成功，這是一個轉捩點。我們這一次在香港舉行“第三屆世界佛教論壇”是因為現在正當其時，要讓香港的民眾能夠要考慮另一種層面上要不斷滿足，這樣他們才能夠有更多的與世界分享的東西。

主持人：我相信這個也是對今天分享的一個很好的總結，我們應該是在注重自己物質生活方面，在心理上也要照顧的好一點，在心靈上要活的更豐盛。

另外我們要多一點分享，把自己所有的跟別人分享，不要心中只有自己，心裏面要存在的是我們整個的世界。

謝謝各位今天的參與，我們再一次以熱烈的掌聲謝謝凈因法師；謝謝達摩·孔莎瞻校長，謝謝珠康·土登克珠會長。謝謝三位，也謝謝各位今天的參與。

我們在這裡熱烈祝賀“第三屆世界佛教論壇”勝利的綻開，希望你們心裏面存一點快樂、存一點分享，存一點愛。

謝謝大家！

（完）