主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。正在美國訪問的中國人民解放軍總參謀長陳炳德，在談到美國對臺軍售問題時，批評美國處理臺海問題太霸道。今天，我們在北京演播室邀請兩位嘉賓，就這個話題進行探討。一位是軍事專家徐光裕先生，你好。

　　徐光裕：你好，大家好。

　　主持人：一位是國防大學教授李莉女士，你好。

　　李莉：你好，觀眾朋友大家好。

　　主持人：通過剛才短片我們了解到陳炳德在接受記者訪問的時候被記者問到説，美國向台灣出售F16CD戰機，會不會影響到美中關係？陳炳德回答非常肯定説會有影響，那李教授如何來觀察陳炳德這番回答？

　　李莉：我感到陳炳德總長它這次這個表述實際上是我們一貫的立場。以前的時候，我記得在今年4月26日，當時美國眾議院曾經派了一個美中工作組來華的時候，當時陳炳德將軍在那次會議上也説過這樣一個觀點，美對臺軍售是中美關係的最大障礙。現在，記者問到關於F16CD的問題，實際上我覺得是這個概念，你不管是出售F16CD，還是任何其他武器裝備，它都會影響到目前中美，包括現在建立新型軍事關係。如果大家有記的話，在去年元月份，也就是奧巴馬宣佈了63億美對臺軍售以後化，中美軍事交流其實上是暫停了一段時間，這個充分説明，我們在對待我們自己核心利益上，我們在對待我們的重大關切問題上，我們是不會讓步的，這個立場我覺得始終沒有改變。這次陳炳德將軍到美國去，然後包括和美國高層也做了這樣一個探討性東西，現在我覺得關於中美未來新型軍事關係，它這個界定，實際上還是有著基本前提和內涵的。這個前提和內涵我覺得就是要相互尊重，而且要合作、互惠。而這個相互尊重它不是形式上的東西，它要有實實在在的內容。就比如説你一方面你講你尊重我，但同時你在我最關心的，涉及到我們中華民族核心利益上你又不斷賣武器，那我怎麼來理解你的這種真正的對等關係？你的誠意，你的合作體現在什麼地方？更不要説互惠了，你顯然不是互惠的，可能對於你是有利的，對於我是損害的，那你這種關係它就很難向一個長期、健康、穩定的方向去發展。

　　主持人：剛才李教授您也提到了奧巴馬曾經答應向台灣出售武器，使中美之間軍事的正常交流曾經中斷過，中美雙方其實都非常清楚認識到了這一點，美方向台灣出售武器，其實對於中美雙方這種軍事互動關係一個最大傷害。我們再來回顧一下，最近幾年美國都曾向台灣出售過哪些武器？徐教授。

　　徐光裕：美國對臺軍售是從《台灣關係法》以後一直就連續不斷的。可以回顧，大量集中表現是在90年代，90年代大量的，包括F16AB，150多架，其他愛國者導彈、遠端警戒雷達、反坦克導彈，還有防空導彈有很多種，還有飛機上帶的空對空導彈等等，品種相當多，總數大概接近200多個億，黑鷹、通用直升機它主要用在島內進行機動，來強化台灣島內軍隊機動能力。另外就是防空導彈，防空導彈，它的藉口是什麼？怕大陸方面的空中力量佔有絕對優勢，因此它要大量裝備台灣軍方這邊防空導彈的能力，主要是“愛國者2”，或者把“愛國者2”準備升級等等，另外就像撲爪雷達，遠端警戒雷達，可以深入大陸好幾千公里，可以及時掌握大陸方面一些空軍動向。實際上這些情報也能夠跟美國共用。其次就是在軍艦，海上艦艇方面，主要是一些護衛艦，有一些驅逐艦這樣的。想強化台灣軍方在台灣海峽海上抵禦能力，主要是這些，防空導彈方面突出的主要是“愛國者2”，因為這是性能比較好的。台灣軍方來講希望它賣“愛國者3”了，再升級，這樣的，軍艦上用的“標準2”等等這一類武器。

　　主持人：從美國向臺軍售這些內容，近幾年出售的一些武器來看，雖然説美國也意識到向臺出售武器是中美之間軍事交流最大障礙，但是它一直沒有停止向台灣出售武器。為什麼美國明知道這樣會讓中美之間産生一種軍事互動上的不愉快，還要這樣做呢？李教授。

 

　　李莉：我覺得這個可能首先是出於美國對自身利益的這種考慮，因為我們知道美國它是一個全球利益為己任的國家，它就覺得全球版圖都是它的利益，所以它在設計未來，比如説在遏制潛在對手過程當中，它首先一個舉措就是在你還沒有發展起來以前，我先把你限制在這樣一個比較小的這樣一個發展狀態，讓你不至於強大起來，這個是美國在很多潛在對手方面，我覺得都可以看到這個痕跡。比如説我們看到它對於俄羅斯，在周邊它對很多國家讓它們進入北約，不斷在它周圍設置一些籬笆，使得俄羅斯整個版圖擴張，包括它一些軍事雄心、軍事抱負不能伸展。對於中國來講，我覺得台灣就是一張牌，比如説現在大陸和台灣維持這樣一種分裂狀態，你就不可能聯合起來真正以一個更加強大的面貌得到比較快的發展。而我們可以這樣設想，未來，假如説一個真正統一了的中國，一個經濟高度發展的中國，顯然對美國它認為是有威脅的。因此從這個最根本利益出發，它覺得一定不能夠讓台灣和大陸統一，這是它內心伸出的既定方針，它不會因為總統更替，包括政壇整個演變而改變，因為它本身是符合美國國家利益內在需求的。

　　主持人：也就説它是明知道這樣做是不愉快的，但是也希望用這張牌來遏制中國大陸發展。我們再來看這次陳炳德在美國接受訪問的時候也談到了，説美國的《與台灣關係法》其實是美國內部一個法律，但是它卻嚴重干涉了中國內政。我想請徐教授來介紹一下，這到底是一步什麼樣法律？怎麼來看待陳炳德這番回答？

　　徐光裕：《台灣關係法》完全是個國內法，是國會通過，然後由總統簽署批准的，是從1979年開始。它的核心問題是什麼問題呢？表面上看它是為了保證所謂台灣島的安全，防止出現武力的，或者非和平方式解決統一的問題，看上去好像是一件好事情，要從字面上看，好像對台灣是非常好的，實際上它裏面是非常嚴重的問題，它主要表現在兩個方面，第一，它用國內法來否定國際法，陳炳德之所以説它霸道，這裡面很重要一條就在這條，你是用一個國家的國內法來否定你和另外一個國家制定的國際法，這在國際法上是不允許的。如果你在國際法上有意見，那你應該在定國際法的時候來確定，確定這個問題是什麼問題？這個問題是什麼關係？你既然國際法上承認了脫離外交關係了，斷絕了軍事關係了，那你為什麼又弄個國內法來對抗它呢？所以這個是霸道的。世界上沒有一個國家像美國這樣搞法，用個國內法來制約國際法，這是不行的。所以總體來講，這個法所以為什麼會引起我們中國大陸強烈抵制和抗議，原因就在這個地方，它主要問題就是表面上看上去好像為了和平的動機，實際上是大大地鼓動台灣方面一些獨立勢力，脫離的那種勢力，另外對大陸來講是一種掣肘、牽制。

　　主持人：也就説美國的《與台灣關係法》，其實從國際法法理角度它是站不住腳的。我們再來看陳炳德這次在美國的一些表態，它説台灣歷來就是中國領土不可分割的一部分，美國這種干涉實在是太霸道了。這樣一種表述其實我們是比較少見的中國軍方在美國的一種公開表態，李教授做何觀察？

　　李莉：我覺得應該説陳將軍這次這個反問是非常有力的，這裡面實際上它這個原話是立足於兩點，一個就是我們剛剛談到的，它講《與台灣關係法》，你美國以一個國內法律來干涉別國內政，你這個實在是太霸道了，這是一點。還有一個就是，明明台灣是我們中華民族的一部分，這個全世界都承認，難道我們自己的領土我們自己沒有辦法保衛，非由你來賣武器給它嗎？實際上這個反問我覺得恰恰就點出了目前美國在對華政策方面的兩面性，實際上它是一方面又要跟你接觸，另一方面又要對你遏制，我覺得這個現在實際上已經表現得非常清楚了，而在這個過程當中，我覺得陳將軍是很有智慧的，它引用了當時林肯，就是美國總統歷史上很有名的一句話，它講聯邦不能分裂，我將竭盡全力來捍衛聯邦的完整。它這意思就講，當年林肯總統要竭盡全力來為美國統一而戰，那麼在你自己國家統一問題上你尚且是這個態度，為什麼在對待別的國家統一問題上，你就要設置這麼大障礙呢？為什麼不能夠設身處地替別人想一想，站在別的國家的立場上想一想。因此我覺得這次陳將軍總體上這些表述，一個是屬於策略上是非常得當的；此外，反問上，包括反擊上是非常有利的，就直接指出了美國目前對華政策的陰暗面。

　　主持人：那你從這種比較有利的和強硬的態勢可以看出，中方在美國這種表態傳遞出一種什麼樣資訊？

　　李莉：我覺得這個傳遞資訊就是我們在核心利益問題上，我們是堅決不會退讓的，我覺得核心在表達這種觀點。因為我們知道年初的時候是胡主席訪問，隨後蓋茨訪華。這次我們肯定陳總長帶著咱們非常大的軍事代表團訪問美國，這個實際上是屬於今年以來，我覺得是高層軍事活動中非常重要的一個活動。在這個活動當中我們提出了我們明確的立場，我覺得是在警告美國，如果你想讓我們的關係對等、健康，而且是長期良性發展，那麼你一定要在我們最關切的問題上，你要做出讓步，如果不做出讓步的話，那麼你這個關係，我們也不會説就是為了維持這個關係，我在核心利益上做出犧牲，所以我覺得它這些，包括我們前面談F16CD的問題，包括這個問題，實際上內在表態立場都是統一的。

　　主持人：在陳炳德講話當中，我們還看到它也提到了美國一直在炒作的“中國威脅論”，它説中國殲20試飛，美國就説是認為是針對它，那麼美國生産了那麼多武器，它又是針對誰呢？從這番講話當中，徐教授做何觀察？您覺得美國方面為什麼一直會拿著“中國威脅論”説事呢？

　　徐光裕：這裡面我就想到陳炳德講到美國特別霸道，“霸道”裏面我覺得也包含這個內容在裏面。從我們國家的國防現代化角度出發，發展我們的武器，趕上世界水準，使我們國家不要過於落後，因為落後就要挨打，這是誰都懂，這是我們國家完全正常的一種武器發展舉措，你有什麼理由來反對？或者是來上綱上線，説我們威脅誰了，所以這也是很霸道，你可以搞五代、六代，甚至於通天飛機你可以毫無顧忌來發展，我們中國在這有所發展你就要指責，所以這也是一種霸道的表現。至於説“中國威脅論”那是相當長一段時間以來就有了，這完全是西方炒作的一個東西。你要説它的目的，大家也都很明白，是吧，也很明白，感覺中國崛起過程中間，經濟發展非常快，這個力量也變化得比較大。無形中會引起過去所謂八國聯軍一些後代們一些想法，我一直有這種感覺的。我總覺得這是一種八國聯軍情節在裏面起作用。過去東亞病夫欺負慣了，什麼時候中國是沒有威脅的？按照它們的邏輯，中國永遠是東亞病夫就安全了，就沒有威脅了，中國要擺脫東亞病夫，開始康復，開始崛起，開始現代化，不行了，就有威脅了，哪有這種説法的，是吧？你比如説航空母艦，9個國家都有，中國就不能有，中國有了就威脅人家了？殲20飛機也只不過是個四代機，是吧？是四代機中間的一種機種，中國也只是剛剛開始首飛，這有什麼好威脅的？是吧？所以我覺得心裏沒鬼就不應該有歪曲現實的這麼一種説法。所以我覺得應該把中國看作是一個正常化的國家，你就不會感到中國會有威脅，中國從來沒有出兵到外面，從來沒有打到別的國家去，從來沒有想把自己的價值觀輸送給別人，強制別人接受我的東西，中國沒有，我們中國只有維和，還有就是反海盜，我們出去，還是人家請我們，聯合國通過決議這種情況下我們參加，是吧？還有就是一些反恐演習，在周邊，或者其他國家，為了反恐，是吧？是這麼一種態勢。所以用“中國威脅論”的帽子來扣我們完全是不對的。

 

　　主持人：是不是可以這樣理解，中國想跟美方保持這種良好的互動關係，其實是想和它做朋友。但是美方看著中國的崛起，是把中國想成了它的一個假想敵人。

　　徐光裕：這裡面有個心理叫做霸權心理，當老大當慣了，當世界警察當慣了，所以當周邊有一些力量，它感覺可能要超過它，這時候它就不行了，它就待不住了，像歷屆總統上臺都是這樣講，包括奧巴馬在內也是這樣的，我在臺上我必須保持美國是世界第一，絕不做第二，你看有這麼一種心態，我們中國從來沒説過這種話。相反，我們中國説永遠不爭霸，我們永遠不會去出頭的，這和美國的心態完全是兩種心態。所以在這種情況下，你要説美國人動不動把一些有可能帶對它發起挑戰的，它來給你扣上個帽子叫“威脅論”，這是完全符合它的這種霸權心態。

　　主持人：所以也不難看出這次陳炳德為什麼在美方有這麼強勢表態説，美國在臺海問題上實在是太霸道了，非常感謝二位嘉賓對以上話題所做介紹和分析，謝謝。