來自哈佛大學圖書館對話—高等教育與國家崛起

2022年，哈佛文理學院前院長、費正清中國中心前主任、哈佛大學中國基金會主席柯偉林（William Kirby）在其出版的《思想之帝國：從德國到美國再到中國，創造現代大學》（Empires of Ideas: Creating the Modern University from Germany to America to China）一書中回顧了過去兩百多年中兩次高等教育革命，通過研究中美歐世界一流大學的發展軌跡並進行具有啟發性的比較，探討了中國大學是否將在21世紀定義大學的標準這一問題。

2023年8月2日，全球化智庫（CCG）理事長王輝耀與哈佛大學柯偉林（William Kirby）教授在哈佛大學Widener圖書館展開深度對話，在梳理中美歐高等教育體系演變過程的同時探索國家全球影響力的提升路徑 。

在教育領域，21世紀是否也會是中國的世紀？

王輝耀：

非常榮幸能夠主持這次CCG名家特別對話。我是王輝耀（Henry Huiyao Wang），全球化智庫的創始人和主任。在過去的三年裏，CCG已經成功舉辦了40多場全球嘉賓對話活動，邀請了50多位國際知名的意見領袖開展對話。今天，我們在哈佛大學校園內的懷德納圖書館進行這次特別對話，位於哈佛校園的中心地帶。歡迎大家參加這個特別對話節目。今天，我們將與威廉·柯比教授進行對話。威廉·柯比教授是哈佛大學中國研究的張天明教授，也是哈佛商學院的斯潘格勒家族教授。他是哈佛大學的傑出服務教授，並擔任哈佛中國基金的主席，這是該校為中國設立的學術基金，同時還是哈佛上海中心的學術委員會主席，這是哈佛大學在美國以外地區設立的第一個跨學科中心。這確實是一項非常了不起的成就。此外，他還曾是文理學院的前任院長。他在許多知名的期刊、論文、書籍和案例研究中發表過研究並被廣泛引用，數不勝數。以上這些作為我們對話的引子，因為我們已經與哈佛的許多傑出教授進行過多次對話，包括拉裏·薩默斯教授、約瑟夫·奈教授和格雷厄姆·艾裏森教授，等等。所以這一次，我們希望能與威廉進行對話。您長期以來一直與哈佛商學院合作，擔任過多個職務。我記得我在2011年作為哈佛肯尼迪學院的高級研究員來到這裡時，您是哈佛費正清中國研究中心的領導。那時我們有機會進行了交流。當然，在過去的13年裏，很多事情已經發生了變化。您一直在研究和探討中國在國際背景下的商業、經濟和政治發展。特別是您剛剛從中國回來，您剛才跟我談到，您一直在教授中國商業課程，也在哈佛商學院教授了許多其他課程。我想聽聽您對全球形勢的總體看法，但我也非常想更多地了解您最近出版的這本重要書籍。這本書名為《思想的帝國：從德國到美國再到中國，創造現代大學》，由哈佛大學出版社出版。所以也許您可以先簡要介紹一下，尤其是關於您的最新著作。我們真的希望能夠向中國國內外的觀眾介紹這本書。

柯偉林：

非常感謝輝耀。很高興您能再次回到哈佛。我們期待您今後能夠頻繁地光臨這裡。這本書既是我長期以來對中國及其在國際背景下幾個世紀的發展産生興趣的結果，也來自於我在哈佛文理學院擔任院長的經歷，這個學院差不多佔了哈佛大學一半的人數吧。這本書提出了一個非常簡單的問題。19世紀，德國人定義了現代研究型大學。你知道，西方的大學已經有一千多年的歷史了，但現代研究型大學，像哈佛這樣的地方，或者清華、復旦這樣的地方，這種大學模式今年才有233年的歷史，（洪堡大學）1810年在柏林創立，後來成為全球所有現代大學的模式。19世紀，德國人定義了何為卓越，20世紀末，美國人在這基礎上又將其提升到了另一個水準。而我現在要提出的問題是，中國的大學是否將在21世紀定義全球標準。所以在教育領域，正如其他領域一樣，21世紀會是中國的世紀嗎？因此，這本書是關於個別大學的一系列案例研究，德國、美國和中國的大學都有，同時也是關於高等教育的一個廣泛概述，這是一個目前在合作和競爭方面都存在巨大挑戰的領域，尤其是跨太平洋的範疇。我剛剛從中國回來，我這次去中國的任務是重新與中國的學術合作夥伴接觸，因為我們要知道，任何偉大的大學，我們希望哈佛也算是一個不錯的大學，都必須與全球發展最快的高等教育體系進行接觸，無論是在品質還是數量方面，這當然指的是中國的教育體系。所以我會見了我的中國同僚和一些傑出大學的領導，如北京大學、清華大學、復旦大學以及香港的其他一些大學，為的是了解在經歷了三年的疫情和美中關係的嚴重下滑之後，我們如何重新調整合作夥伴關係，使我們教職員工和學生能共同受益，甚至是讓我們兩國共同受益？

強大的文化是將國家推向全球影響力前沿的真正動力

王輝耀：

謝謝。您説的非常有啟發性。我認為您可能是教育研究的權威、親身經歷最豐富的人，一位真正的專家，能夠談論教育以及現代大學的起源。在您的書中，您談到了大學是如何首先在德國興起的。我知道您還會説德語、法語和許多歐洲語言。當然還有哈佛的內容，大學教育的前沿是如何轉移到美國的。我們現在在這裡看到的哈佛校園裏，來訪和參觀的人群應接不暇。因此可以看出，哈佛已經成為知識的中心，許多大學可能都以哈佛為模型進行建設。但同樣，中國的大學正在崛起，而且它們的歷史相對較短。但如果談到古代，中國一直有各種學習機構、學院、書院，比如岳麓書院。但我認為現代大學確實推動了技術、科學、創新，並成為研究與開發的領導中心。那麼，在歐洲大學、美國大學和中國大學這三股未來的公共主導力量方面，您作為這本書的專家，對它們之間的差異有什麼看法？您的比較結果以及研究觀點是什麼？

柯偉林：

讓我先退一步，解釋一下我為什麼將這本書命名為《思想之帝國》。當你從中文的角度來思考，是什麼讓一個國家偉大？是什麼讓一個國家持久地偉大？是經濟規模嗎？這很重要。是軍隊或海軍的規模嗎？也許這也很重要。但是那些在過去幾個世紀裏在多個方面顛覆全球標準的國家，也一直是文化和思想的領袖。你看看18世紀的清朝，或者18世紀的歐洲法國，又或者19世紀，英國和德國成為全球強國，其中也是憑藉著他們的思想的力量，尤其在德國，是他們大學的力量。美國目前已成為全球最大的高等教育中心，部分原因是我們吸引了來自世界各地的人才，尤其是我們的學生和教員。如果我們不向來自世界各地的人才敞開大門，如果那些人才不願意來這裡，我們今天就不會取得如此好的成績。就在我們今天會見的懷德納圖書館外面，這是美國最大的大學圖書館。而在這個圖書館外面，有一個刻有銘文的石碑，是在1936年，哈佛大學三百週年慶典上，中國的哈佛校友贈送的，校友是來自中國的。你知道，哈佛作為一個大學的歷史比作為研究機構的歷史要悠久得多。哈佛是在明朝建立的，但當時的哈佛人根本不會知道這點。但是在1936年，北京大學的代表胡適博士捐贈了這個石碑。胡適博士來到哈佛，並在我們的三百週年慶典上作為北京大學的代表獲得了榮譽學位。他在這塊石碑上刻下了一則資訊，即是學習，而不是政治權力。他沒有説學習不是讓國家偉大的力量，但他強調，最重要的是，文化的發展，國家的強大，都需要對文化的關注。但是，只有通過對學問的關注，文化才能變得持久而強大。正如他所説的，在中文中是“學”，在德文中則是“Wissenschaft”，將知識視作科學。而這正是過去幾個世紀裏將國家推向全球影響力前沿的真正動力。所以，在教育方面的投資，沒有哪個國家比中國更了解這一點，它在漫長的歷史中一直都在投資教育，而教育的投資是一個國家未來最有把握的投資。

一所頂尖的大學必須是一個吸引世界各地人才的地方

王輝耀：

非常好，您提到了所有這些差異，其實是現代大學的核心競爭力，我深有同感，而且我覺得您捕捉到了一些關鍵詞，比如人才。大學必須吸引來自世界各地的人才。我認為哈佛可能是最好的例子，美國和其他國家的許多大學也是如此。因此，這可能是我們可以學習的東西。您長時間擔任哈佛文理學院院長，非常了解大學的核心競爭力，以及大學的運營方式，而關鍵的競爭力當然就是人才。從這個意義上説，我想哈佛可能有很高的國際教職員工比例，來自世界各地的人。也許您可以稍微介紹一下，因為我們現在正處於美國校園中的哈佛大學圖書館

柯偉林：

這與當前的美中關係形勢有很大關係，由於疫情和其他政治原因，跨越太平洋的人才流動部分受到中斷。但一所頂尖的大學必須是一個吸引世界各地人才的地方。中國的優勢在於不僅擁有國內龐大而富有才華的人口，還有可以回國並在中國取得成功的華人社群，同時也可以歡迎國際學者。有時候，中國政府受到批評，我認為這是錯誤的。在我擔任文理學院院長時，我也有類似的計劃。我會從任何地方挖掘人才。我們的任務是將最優秀的學生和教員聚集在一起，這是院長任命高級學者的最重要任務，他們可以教授那些我們有幸吸引到這所大學的傑出人才。為了做到這一點，我們必須對世界敞開大門。至於為什麼吸引人才很重要，這是因為事物的發展不是永遠向上的。美國目前在高等教育方面做得很好，但美國的高等教育體系中也存在許多隱憂，特別是在資金方面，美國公立高等教育的資金減少。不過德國人對高等教育的塑造只持續了一個多世紀，從1810年到大約20世紀30年代初，這種影響力非常廣泛。哈佛在明朝建立，但只有在仿傚德國模式之後，也就是1870年代創立了我們的文理學研究生院之後，哈佛才成為一所嚴肅的研究型大學。其他美國大學也都遵循了這個模式。您去過斯坦福大學嗎？您知道斯坦福大學的校訓是什麼嗎？好吧，我想他們在創新方面做得很多，今天確實是這樣，但這不是他們最初的模式。它的校訓是“Die Luft der Freiheit weht”。他們的座右銘是德語的，很多斯坦福的人都不知道如何發音。這意味著“自由之風吹拂”。所以，他們的模式也源自於德國在高等教育方面的經驗。但是，自由之風是怎麼停止的？是因為1933年國家社會主義黨成功奪取了權力。柏林大學作為所有現代大學的模式，在內部被納粹摧毀，然後在第二次世界大戰中又被外部摧毀。今天，每所大學都想知道自己在全球排名中的位置。但如果我們在一百年前就有像今天這樣的全球排名，那麼全球排名前十的大學中，可能有八所是德國大學，剩下的兩所是牛津和康橋，沒有美國大學。但是今天，很少有德國大學進入前50名，而中國已經有五所大學進入了前50名。而且許多這些名次都在不斷變動。這表明世界在變化，而且變化可能非常迅速。

教育競爭是自身卓越的關鍵

王輝耀：

很對。了解現代大學體系的演變，以及從歐洲到美國，再到中國的變化，是很有意義的。因此，高等教育是美國現在在學生數量方面排名第一的少數幾個行業之一，考慮到全球前50名或前100名大學，大多數大學來自美國。您認為美國可以維持這種領先地位多長時間？但是您提到了一些資金等問題。我知道中國的大學也面臨挑戰，他們每年培養了大量的畢業生，約為1200萬人。但青年失業率達到近20%。這是一個巨大的挑戰。所以您對美國大學的主導地位有什麼看法？這應該是大學的核心競爭力之一，因為美國可以吸引來自世界各地的人才，大多數諾貝爾獎獲得者都在美國工作。如果美國大學保持如此強勁的地位，它們就會自動地吸引人才。美國提供最好的移民政策。那麼您認為歐洲的大學，特別是中國的大學，可以做些什麼來提高自己？在未來，我們如何能夠共同領導或共同發展？我們如何彼此學習？

柯偉林：

我想説，在我的書中，加州大學伯克利分校的案例研究是對美國大學系統的最大警示標誌之一。這只是在過去幾十年裏，美國公立高等教育資金不斷減少的一個緩慢過程中的一個例子。如今，50個美國州中有44個州在每名學生上的高等教育支出方面比2008年的實際值更低，達到了50個州的44個。這就是80%的美國學生接受教育的地方，即公立大學。如果這些偉大的機構，如伯克利、密歇根大學、華盛頓大學、伊利諾伊大學，這些偉大的公立機構衰落，我可以保證，偉大的私立機構，如哈佛、耶魯、芝加哥、斯坦福，也將衰落，因為我們會爭奪同樣的教員、研究生和高級管理人員。與任何業務一樣，教育競爭也是卓越的關鍵，如果沒有競爭，實際上就會衰落。因此，這對美國來説是一個巨大的警示標誌。我不相信，無論是在業務領域、半導體領域還是在高等教育領域，一個國家必須贏，另一個國家必須輸。然而，今天沒有哪個國家在高等教育方面投資比中國更多。也沒有哪個國家的大學像中國這樣迅速崛起並獲得國際認可。我們可能認為這是一夜之間的事情，但中國的大學已經有130年的歷史，可以追溯到1893年創辦的今天的武漢大學，這是中國最古老的大學，由張之洞創辦，當時稱為武昌的自強學堂。這些大學從晚清時期一直髮展到民國時期和北洋政府時期。它們在民國時期的國民政府下蓬勃發展。它們在日本侵略中倖存下來。它們甚至在文化大革命中倖存下來，儘管那幾乎摧毀了中國的教育。如今，它們在以1949年前大學為基礎的堅實基礎上重回巔峰，同時在全球範圍內取得了前所未有的成就。當談到大學時，如果展望長遠的未來，每個人都會擔心這一年、下一年或其他年會發生什麼，但大學必須有長遠展望。它們經歷政府的更替，度過了多次管理層的更疊。哈佛在美國獨立戰爭時就已經存在，甚至部分戰鬥就在這裡發生。經歷了美國內戰、多次不同的美國政權。然而，在這段時間裏，政府和管理層都在不斷變化。但是，你必須從長遠來看自己將會處於何種位置。我們的長遠眼光是，與世界其他地方的接觸對哈佛和美國高等教育的未來至關重要。換個角度看，中國的大學都明白這一點。他們完全了解這一點。他們與美國和歐洲的大學同行分享著相同的價值觀。但最近，有三所中國大學退出了全球排名，以追求他們所謂的“中國特色教育”。排名並不是一件可怕的事情，每個國家都有自己的特色，但這意味著他們不再與全球最佳進行比較和競爭。這不是一個好的跡象。與世隔絕、自我孤立對於全球任何大學來説，基本上是一種死刑判決。如果美國變得孤立主義，限制學者前往美國，或者中國的大學不再將自己與世界最佳進行比較，那麼我們都可能陷入麻煩之中。

王輝耀：

這實際上是一個很好的建議。您已經生動地展示了大學是如何發展的，例如，美國大學從德國和歐洲大學中汲取了經驗。這也是非常真實的。這是世界上歷史最悠久的機構之一。我是説，我們沒有聽説過一個公司存在了好幾百年，但我卻聽説過一所大學存在了幾百年，而且依然非常強大。哈佛是一個很好的例子。同時，我真的很認同您的觀點，大學必須與世界接軌，必須與世界進行比較，置身於廣闊的全球環境中，然後我們可以茁壯成長，競爭，合作。

柯偉林：

在我所見過的所有大學校長中，最能闡述出一所偉大大學的概念的人，是在五四運動時期擔任北京大學校長的蔡元培。他認為學生必須接受世界範圍內的教育。他堅信，要像德國模式一樣，實行教授自由和學生自由，即德國人所謂的教授自由和學生自由。他將這一理念帶入了校園。您知道，像胡適這樣的卓越自由主義知識分子，以及中國學術界的第一批馬克思主義者，如陳獨秀、李大釗等，都受到了他的邀請，這樣學生就可以自行選擇自己的信仰，並從中學習如何成為20世紀新中國的有生産力的公民。

如果您想到今天在同一座城市的北京大學有一個偉大的夥伴，那就是清華大學。清華大學是在1911年清朝的最後一年創辦的，最初是為了將中國學生送去美國的預備學校。

目前，我非常榮幸能夠成為蘇世民先生以及原清華大學的陳吉寧校長和邱勇校長的高級顧問，參與建立蘇世民書院，這是清華大學的一個全球事務學院，旨在將來自中國和世界各地的最優秀人才匯集到清華大學。它的願景是成為21世紀的羅德獎學金。

想像一下清華大學的雄心壯志。清華大學成立的時候旨在把中國人送向世界，現在歡迎世界上最優秀、最聰明的人來北京。他們要傳達的資訊是，為什麼一個年輕的學生想要獲得羅德獎學金？你為什麼想去英國學習？一個寒冷、多雨、多霧，與歐陸隔離的島嶼，當你身處北京這個全球崛起的大國的中心？這就是他們的雄心壯志。他們是否成功，我們拭目以待。

王輝耀：

我認為你是對的。我的意思是，我知道蘇世民學院，我兒子已經在蘇世民學院畢業。

柯偉林：

真的嗎？

王輝耀：

是的

柯偉林：

好極了。

王輝耀：

蘇世民學院的薛瀾院長很有思想。事實上，我也會時不時地與他們進行交談，參與面試，篩選學院申請人。你提到過斯坦福，你也提到哈佛。你知道，他們都從德國的大學模式學習而來，而且這是很多年前的事了。而且後來，你説得對，清華北大在最初階段也是採用了美國的模式。因此我認為，真正需要做的是創造與世界交流互通的機會。尤其是領先的大學之間的交流至關重要。還吸引了來自世界各地的人才。在這方面，中國仍然不及美國，在吸引來自全球的人才方面，不僅僅是本土人才，而是真正的全球人才，這一點上仍然存在不足。

柯偉林：

這是一個挑戰。語言問題是一個重大的難題。當然，這是可行的。清華和北京大學現在有很多課程也是用英語或其他語言授課。這確實是一個挑戰，但這是可以克服的。如果思想交流是不受阻礙的話。任何阻礙思想從一個國家流向另一個國家的因素都會引發關切，並可能導致學術衰退。

疫情後仍需努力加大中美交流合作力度

王輝耀：

是的，沒錯。所以我認為，你作為一位資深的教育工作者，在美國和中國已經有很多年的經驗了。因此，你提供的建議確實非常有價值。我認為這將會引發很多關於優秀大學、更好的教育體系以及如何招聘人才的思考，從而真正促進現代大學的發展。你在哈佛商學院也教過一段時間。當然，你也見過很多中國學生，無論是在中國還是美國。哈佛多年來一直是中國學生的聚集地。很多人在這裡有很好的經歷。而且現在，中美之間的交流，我指的是學生交流，中國留學生依然保持著強勁的勢頭。那麼你如何看待來自中國和其他國家的大學生？他們的表現如何？哈佛吸引了如此多的國際學生，這背後有什麼秘訣呢？

柯偉林：

我認為成功的秘訣在於你必須為之付出努力。我的意思是，來哈佛的這些學生可以去任何地方。因此，你必須通過卓越來吸引他們。這不僅僅是名字的關係。哈佛是一個著名的名字，而且哈佛的聲譽在你離開馬薩諸塞州康橋市越遠越大。但我們有自己的優勢，就像任何機構一樣，我們也有自己的弱點。大多數中國研究生、學生最好的一點是，來哈佛的大多數中國學生並不是本科生。當然，我們也有來自中國的優秀本科生。但大部分都在研究生項目中，博士學位項目、研究生項目有一些與本科不同的地方。在美國，人們被錄取進本科大學有各種各樣的原因。你可能是一名出色的橄欖球運動員，或者你是擊劍冠軍。或者你是一個男性，你知道，或者是其他原因。但也因為這個原因，各種觀點都非常多樣。這是美國高等教育的一個特點。

王輝耀：

所以你們都更加關注他們的個性、特點和眼界。

柯偉林：我們始終盡力在校園裏招收最多樣化的班級，而且在顯著擴大我們對那些家庭並不富裕但可以獲得財政援助的學生的招募力度。我們為這些學生提供財政援助。我們本科生中有70%獲得了財政援助，你不需要富裕才能進哈佛。這是我們的宣傳口號。但我們必須不斷重復並努力實現這一目標。研究生院與眾不同，因為它不是一個中央招生辦公室。每個係都會根據學術成就和潛力純粹地招收學生。所以它是美國高等教育中最精英主義的部分。我們有這麼多中國學生，成為我們研究生院任何國際群體中最大的一個，這表明這些人在中國所接受的教育是非常出色的，足以讓我們想要將這些人才帶到這裡來。而且，如果我們受到限制，特朗普政府曾試圖限制這一點。但哈佛和其他大學堅決抵制了這種做法。拜登政府在為學生提供簽證等方面提供了很大幫助。我們現在需要努力解決的是另一面問題。由於疫情，幾乎沒有美國人在中國學習。在美國有約29萬中國留學生，而在中國學習的美國學生僅有252人。當然，這個數字本來就不會太高，原因有很多，包括語言等。但疫情政策使學生無法前往中國。因此，今年是我負責的哈佛中國基金首次行動。今年夏天，我們已經派出20多名學生前往中國進行實習。我們有一個本科生團隊，今年夏天將有100名學生與中國高中生合作。我們正在努力將我們的學生帶回中國。我們將在明年夏天與復旦大學合作舉辦一個暑期學校。所以我們在努力，我們必須加大力度。

王輝耀：

沒錯，因為在疫情之下，你知道，中國現在完全開放。歡迎外國人，十年多次入境簽證，全部仍然有效。人們可以申請更多的簽證。所有大學都在積極準備歡迎國際學生，特別是來自美國的學生。這真是個好消息，你為此做出了傑出貢獻。我們還認識哈佛上海中心的負責人,中心開展了許多交流。所以你可以稍微提一下哈佛上海中心，它的宗旨是什麼，以及它如何促進中國和美國之間的交流。當然，還有哈佛大學。

柯偉林：

這個中心成立於2010年，位於上海陸家嘴。它為哈佛商學院的研究人員提供工作場所，專注于商學領域。同時，也提供給來中國工作一段時間的教員和學生。我們舉辦會議和研討會，既有商學院的高級教育項目，也更常見的是涉及公共衛生、法學等議題的會議，甚至還有哈佛法學院的活動。我們還在中國開展了非常成功的殘障項目，來自哈佛肯尼迪政府學院。實際上，哈佛大學的幾乎每個學院都在這個中心與中國的合作夥伴舉辦了一個或多個項目。通過我們的哈佛中國基金，這個學術投資基金，我們向那些願意與中國合作夥伴就與當代中國相關且重要的問題進行合作的教師提供資助。他們也會在這個中心舉辦講座和研討會。在疫情之前，這個中心非常繁忙。但過去三年，不再那麼繁忙。我們的任務是重新啟動它。但我們現在的使命不僅僅是在上海重新啟動。我們還在尋求在中國其他地方擴大影響力。可能在北京，或者在華南地區。還處於非常早期的階段，我們還不太清楚。但我們正試圖傳達一個資訊，即我們不會從中國撤退，我們希望加深與中國的合作關係。

對待中美雙邊關係需要具備長遠的戰略視野

王輝耀：

太好了。我可以看出您已經在今年去過三次中國。我的意思是，我們希望你能有更多的機會回來。現在我們談論了很多關於哈佛大學和您的新書的內容。現在我想進一步深入一下。因為我在13年前曾在哈佛做過研究。那時，中美之間的交流非常多，兩國關係非常好。然而，在過去的幾年裏，過去五六年裏，我們看到了中美關係的下滑。而您正處在這個最前沿，當然，您在教授如何在中國做生意。當然，您還接待來自中國和美國的學者。因此，您也是中國問題的專家。那麼，您認為是什麼出了問題？我們如何至少保持兩國人民之間的交流？然後也許我們如何可以恢復呢？我很高興看到布林肯國務卿、耶倫財長、約翰·克裏特使，甚至是基辛格博士都來了中國。基辛格博士已經100歲了，這是了不起的。那麼我們真的可以稍微拉回這一切，穩定一下嗎？我是説，當然我們有競爭，但我們也必須合作。就像哈佛教授艾利森教授在我們CCG慕尼黑安全會議上所説的那樣。他説，我們聽到了太多關於競爭的事情，但合作的事情卻很少。至少我們應該聽到與競爭同等數量甚至更多的合作聲音。那麼作為一位中國頂尖的專家，您對這個問題有什麼全面的評估？未來我們在哪些領域可以共同合作？

柯偉林：

嗯，這是一個非常令人擔憂的趨勢。因為我認為，在某種意義上，兩國的國內政治在一定程度上導致了一些結果。中國在同樣的政治環境下有了相當大程度的轉變。而在特朗普總統的領導下，美國顯著向右轉移，甚至可能超出了右翼的範疇。兩國存在一種相互懷疑和相互偏執的現象，這對於政策制定並不是一個良好的環境。我擔心，兩國都在對待雙邊戰略關係時採取了過於短期的視角。因為這兩國關係是當今世界上最重要的雙邊關係。我擔心兩國都過於關注日常、每週、每月甚至每年的關係，而缺乏長遠的戰略視野，就像當年基辛格所擁有的那種視野。從任何一方來看，都很難看到那種戰略視野的存在。坦白説，目前我們認為這個關係會往何處發展呢？中國將永遠存在。美國的歷史還沒有清朝長，但它有著非常有前途的未來。這兩個國家都面臨著巨大的問題需要解決，包括氣候變化。看看今年夏天這兩個國家發生了什麼。可怕的火災，現在北京也發生了嚴重的洪澇。所以在這種自然方面出現了意料之外的動蕩，但部分也是人為造成的。而且這兩個國家都是世界上最大的污染國家。難道沒有共同的責任嗎？到目前為止，雙方都沒有真正付出足夠多的努力。他們如何解決東亞最大的戰略問題？在我看來，這並不是台灣問題。歷史表明，人們可能不需要在根本性上解決這個問題，就可以在台灣海峽兩岸合作共存。但我非常擔心朝鮮的局勢。這是一些我沒有聽到我的中國朋友或者美國一方擔心的事情。但坦白地説，如果朝鮮繼續擁有核武器。從中國的角度來看，有時我會開玩笑説，對中國來説最大的戰略危險是朝鮮擁有核武器，因為你不知道他們的導彈可能會落在哪，而你離他們更近。但如果他們繼續擁有核武器，不可避免地會爆發朝鮮半島戰爭。南韓有日本會幫助他們，台灣也可能會幫助他們。這對中國來説是地緣政治上的災難。在美國和中國的長遠戰略眼光中，他們如何共同努力在朝鮮半島建立一個更加穩定的局勢。一個足夠穩定，以至於有一天美國的軍隊可以從南韓撤離。但我不知道解決方案應該是什麼。但現在真正讓人擔心的是缺乏長遠的思考。我們現在都在應對一些不好的情況，但我可以向您保證，比目前情況更糟糕的事情是可以發生的。

中美需要專注那些必須共同合作的領域，而不是那些絕對可以合作的領域

王輝耀：

是的，謝謝您。您在這方面有非常獨特且深刻的觀點。我認為您説得很對，因為中國一直在增長、發展，並且通過開放的政策和加入世界貿易組織（WTO）以及積極擁抱全球化，現在已經成為世界第二大經濟體。中國也是與140個國家進行貿易往來最廣泛的國家，並且貢獻了全球三分之一的GDP。所以我認為美國曾經持有的觀點是，好的，中國，我們支援你加入WTO，然後你可以趨同，變得類似于我們的體系。但正如您所説，中國是一個擁有5000年曆史和獨特文化特色的大國。美國是世界上最大的經濟體。因此，兩國之間的制度不可能完全趨同，但我們可以思考如何共同合作和和平共存。這可能需要一些時間。我記得上次與哈佛教授約瑟夫·奈對話時，他告訴我，也許到2035年、2040年或者再過15年，我們可能會迎來一個新的週期和新的平衡。我記得我曾與許多哈佛教授交談，甚至包括托尼·賽齊教授，他接待了許多中國學者。我與之交談的哈佛教授都並不支援脫鉤。現在我們正在討論風險分散。但實際上，沒有人真正希望發生冷戰。即使是基辛格也警告説，我們應該找到一種方式來避免陷入這個陷阱。所以我認為高級官員訪問中國，或者中國官員訪問美國，有助於更好地理解。我也希望在G20峰會上習主席和拜登總統在領導人峰會上能夠再次會面，還有今年的亞太領導人峰會再會面，也許會面兩次，這樣我們兩個大國可以嘗試尋找一些穩定因素。因此，我有一個問題，我們是否能夠建立一個更多元化的體系，或者某種共存的模式。然後，美國和中國都能夠真正接受彼此。因為對於威權和民主敘事這種二元的看法，在中國這種有其獨特製度的情況下可能並不適用。那麼您認為從長遠來看，我們如何能夠和平共存呢？因為我看到人才和學生的交流依然非常強勁。貿易也非常強勁。去年，中美貿易額再次刷新了紀錄。然後，我知道很多公司並不開心。例如，中國70%的能源依賴進口，中國花費更多進口晶片而不是能源。如果這些晶片受限或者被禁止向中國高價低質銷售，將會導致數千億美元的損失。還有一些跨國公司也在關切這個問題。如果沒有中國市場和購買，他們就無法支援研發。台灣、南韓、日本之所以成為最大的晶片製造國，是因為它們靠近中國，向中國銷售，中國也可以將許多製造業分包給它們。這種脫鉤或降低風險的模式實際上並不是真正有生産力的。作為商學教授，您認為在21世紀，我們如何真正共同合作呢？

柯偉林：

嗯，我認為非常重要的是要專注于那些我們必須共同合作的領域。而不是那些我們絕對可以共同合作的領域。所以，我認為這種相互的偏執是非常重要的。雙方擔心對方會有一個深層次的陰謀，對對方造成損害。這在兩國的政治精英中存在，而不是在一般人群中。公眾輿論是非常可塑的。您知道，在特朗普當總統之前，有60%的美國人對中國持積極看法。現在則有80%持消極看法。他的政府在這方面造成的損害確實是難以計量的。但我認為，如果您再次看看美國的晶片法案這個領域。美國的外交政策往往更容易通過制裁來定義，而不是通過激勵。而中國的外交政策不是通過制裁來定義。但在過去的五到八年裏，中國似乎激怒了很多的東亞鄰國。而不是成為東亞鄰國的老大哥。它與許多東亞鄰國的關係比十多年前更糟糕。這導致他們更加尋求來自美國的幫助。因此，您可以看到有一種相互強化的情況。但我認為從商業角度來看，目前的情況是，中國政府，地方政府，省市政府正在積極地歡迎外國企業回到中國。如果您是一家在中國開展業務的美國公司，您最大的政治風險不是來自北京，而是來自華盛頓，因為您不知道下一套法規會出現在哪。因此，我個人認為，在多個領域，包括技術、教育等領域，情況並不是必須有一方取勝，另一方失敗。畢竟，在半導體領域，誰是全球的領導者呢？那是一家公司，而不是一個國家。這就是臺積電，一個在上世紀80年代得到政府支援建立起來的非凡公司。但它是張忠謀和其他人的個人倡議和創業精神。現在，他的繼任者劉德音已經使這家公司成為半導體領域無與倫比的公司。他們在中國大陸投資，現在也在美國投資。他們是一個真正的全球公司，總部位於台灣。然而，兩國，尤其是美國一方。最近，對於這家公司在決定下一步可能投資的時候，制定了一些限制性的自由市場考慮，尤其是美國一方。因此，從長遠來看，今天美國生産的高端微處理器約佔12%，到最後將佔15%。這會讓我們感到更安全嗎？我不太明白政策的邏輯。我認為這個政策確實有一些優勢，但臺積電必須應對安撫美國人的地緣政治風險，同時保持其在世界各地的聯繫，包括在中國的管理聯繫。正如您所知，劉德音是我見過的最傑出的商界人士之一。我為臺積電做了三四個商學院案例。他曾經是哈佛的新生。當他作為大一新生來到這裡時，他喜歡上了英國文學，想要學英語專業。當他告訴他父親他想學英語專業時，他的父親逼他轉到麻省理工學院。他受過真正的工程教育。但他，你知道，是一個卓越的人才， 並且建立了這家在某種意義上具有地緣政治風險的公司。如果美國人和中國人真的關心這個全球經濟，他們應該非常關心這家在高端半導體領域沒有對手的公司的繁榮。

王輝耀：

沒錯。我認為你引用了這個很好的例子，張忠謀確實對全球高科技産業做出了巨大貢獻。尤其是他創辦的臺積電令人矚目。當然，還有台灣的中國人，在全球市場上建立了很好的聲譽。但我認為，他們也與亞洲市場和全球市場一起繁榮發展。所以現在他們要削減全球30%到40%的半導體市場中最大的市場——中國市場。這確實會影響到所有公司的底線。所以這種政策可能並不明智。我期待著，雷蒙多部長將在本月訪問中國。希望我們能夠更加明確一些事情，比如説，有多少事情可以解除或停止。例如，那1300家公司或個人被美國實體制裁的名單那些可以解除。你知道，也許中國也有一些制裁。但這真的是不協調的。也許我們可以停止或解除其中的一些制裁。甚至連國防部長的制裁也也應該解除，這樣他就可以與美國國防部長會面，或者香港特首也可以解除，這樣他就可以出席亞太領導人峰會。

柯偉林：

這很有趣，事情似乎真的有點失控了。制裁，或者説當你沒有其他方法來表達你的觀點和影響力時，你會採取的行動。但實際上能夠實現其目的的國際制裁案例非常少。南非種族隔離時期是最終取得成就的一個例子。看看美國對古巴的制裁，從1960年開始。它們取得了多大的成功呢？

中美企業及地方政府間有許多合作正待開展

王輝耀：

這是非常適得其反的。另一個例子是，我知道有一個中國研究實驗室在阻止芬太尼進入美國方面發揮了重要作用。但它卻受到了制裁，基本上是在阻止他們的更好的行動。所以我認為，我們可能應該放棄這種制裁的做法。

柯偉林：

嗯，你知道，有一家我非常了解的公司是世界上最大的服裝製造商之一，一家襯衫製造商。它叫做溢達集團，總部位於香港，但在中國生産。在其鼎盛時期，它生産了全球高端男士棉質織物襯衫的一半以上，採用了優質的新疆棉花，從維吾爾族農民手中購買的。但是，他們被錯誤地指控使用武力在新疆施工，我認為這是非常糟糕的研究結果。一些非營利組織指責他們在新疆使用強迫勞動，但他們否認了這一指控。我實際上去過被指控的那家工廠，那裏幾乎是全自動化的。所以我認為這是個錯誤。但他們已經受到了影響。所以他們希望脫離這種困境。由於這個指控，他們在全球範圍內失去了許多市場。他們歡迎國際訪客前來參觀設施並自行判斷，但中國方面不允許國際訪客前來參觀。所以他們陷入了這種困境。中美之間的全球緊張局勢使得事情變得更加複雜。

王輝耀：

是的，我們應該有更多的訪問者。我的意思是，我認為新疆應該歡迎所有的訪問者。我們知道一些大使正在前往，一些記者也在前往。但我們應該更加歡迎，這樣一些關於新疆的謠言、誤解和誤讀可以得到澄清。但我們也知道，中國公司在美國有時也會遇到困難。作為商學教授的你，比如字節跳動已經在國會接受了長達6小時的質詢。然後他們會擔心TikTok存在一些國家安全問題。但有時我在想，我們談論台灣公司。我知道，我們知道蘋果和傑瑞古福克斯來了。蘋果在中國生産超過90%的所有産品，包括手機、iPad和電腦等等。卻沒有國家安全問題。所以也許我們不應該過分懷疑對方，不要過於擔心，而是應該建立信任。正如你所説，行業最好的做法就是堅持規則和法規。而且中國實際上也在外交層面表示了這一點。正如八項數據倡議的宗旨所説。其中提到，從中國經營在國外的任何公司，都不需要、也不應該向中國政府報告他們的數據。如果中國政府需要這些數據，他們應該與其他國家的政府進行溝通。現在雖然有規則和規定，但很多溝通還沒有到位。大眾只會去看一些頭條和新聞。

柯偉林：

TikTok就是典例之一。想像一下，當今世界上兩個最大國家因為一款青少年應用而發生爭執，這十分瘋狂。當然，TikTok非常受歡迎。有幾個州，比如美國蒙大拿州，就禁止在學校或其他地方展示或使用TikTok。

不同州政府公職人員被告知，他們不能使用TikTok或創作TikTok內容。這些人當然不知道該如何做，因為他們太老了。你必須要年輕、要有想像力才能玩好TikTok。但我希望我們能在中國看到一些真正的進展。越來越多的中國私營企業在美國投資，因為很多企業願意這樣做。誰是電池技術的領導者?是中國。比如福特與寧德時代的許可協議。如果美國人要轉向電動汽車，這是非常重要的一步。為了做到這一點，我們必須與中國密切合作。我們應該歡迎中國汽車製造商在美國生産電動汽車和其他汽車製造商。我可以向你保證，如果有政治上的可能性，美國任何一個州的市長或州長都會歡迎中國的投資。

舉一個我非常了解的公司的例子，因為我在商學院的第一個案例就是萬向。其創始人魯冠球在1969年創立了這家公司，而當時正處於文化大革命的高潮。我認為這是中國歷史上最糟糕的一年。但他還是開始為卡車和汽車製造萬向節，並於10年後入選國家計劃，現在是中國最大的汽車零部件製造商，而中國則是世界上最大的汽車製造國。魯冠球和他的女婿倪頻一起投資。

在芝加哥，他們在美國投資夕陽行業，因為汽車零部件在本世紀頭十年正在走下坡路。他們還幫助一些公司挽救了數以萬計的工作崗位，並同時學習了如何改進自己的産品，回國後獲得了十分可觀的利潤。他們現在正在加州生産一款混合動力跑車。魯冠球大約三年前在杭州去世。去世時，他在杭州舉行了追悼會。在北京有他的紀念碑，在芝加哥也有非常巨大的紀念碑，由伊利諾伊州州長和芝加哥市市長監督製成。儘管這兩個人常常在許多事上有意見分歧，但他們一致認為，他們想要向魯先生致敬，因為他為中西部與北部的經濟發展投入了大量資金，萬向公司已成為一個偉大的企業。而這也是其他中國企業可以效倣的模式。這雖並非易事，但如果地緣政治能夠稍稍得到緩和，允許商業按照商業條款進行，那麼這就是機會。

王輝耀：這正是您一直提出的重要觀點。我認為在許多國家、地方層面，乃至市級層面都有許多機會。在過去，它們確實會繼續提供幫助。現在我們需要真正推動美國經濟發展，而中國也希望全球化。我認為特別是在氣候變化的壓力下，這一領域具有巨大潛力。中國已經研發出了清潔技術，比如電動汽車，目前已經是全球最大的製造國。我們可以看到埃隆·馬斯克在中國取得了多大的成功。其近一半電動汽車已經在中國生産，同時他也成為了全球最富有的人之一。您還提到了寧德時代。他們現在正在與福特合作，是全球最大的電池製造商。

福耀玻璃曹德旺先生是我的朋友。他在俄亥俄州開設了一個非常著名的大工廠，奧巴馬總統甚至在其紀錄片《美國工廠》中也加入了這個工廠，很多人都對此感興趣。當然，比亞迪也在做類似的事情。中國在風能、太陽能、電力與電池技術方面處於領先地位。我們當下正面臨氣候變化。中美兩國作為世界上最大的兩個國家，中國的規模甚至更大，實際上中國企業、美國地方政府、美國企業以及中國地方政府間也有許多合作正待開展。

我們已經舉了一些例子。你提到了在芝加哥的魯冠球，還有在上海的埃隆·馬斯克，這些確實是很好的例子。我真心地認為我們應該有更多這樣的例子。我注意到美國政府現在正在談論一個小院高墻，但這個高墻正越圍越寬。因此，我們真的應該相互合作，我非常贊同您剛剛提到的內容。

柯偉林：

在能源政策方面，中美兩國採取了不同的策略，但言辭上都是關於清潔能源的，拜登政府以及習近平主席和他的團隊都如此。然而實際情況是，中國是綠色能源的領頭羊，中國每天建造的燃煤發電廠數量超過了世界上任何其他地方，而這也是為了能源安全。在美國，你會發現有很多政治譜係中的自由派或左翼人士在追求更多的綠色能源。但仍有許多人，尤其是共和黨人，認為我們需要再投資更多的石油和天然氣等，同樣也是為了能源安全。因此，兩國都存在著不同的觀點與現實衝突。

王輝耀：

我認為我們應該展開更多類似聯合國氣候變化大會這樣的對話。我也希望通過約翰·克裏最近的訪問，我們能夠獲得更多理解。中國已經宣佈不會在中國境內以及“一帶一路”國家之外建設燃煤電廠，但國內還存在一些平衡問題。我認為隨著清潔技術的發展，燃煤電廠應該逐步被淘汰。這對中國來説非常重要。

柯偉林：

沒錯，是一個重大挑戰。

中國可以在俄烏衝突中成為和平的調解者

王輝耀：

是的。現在我們進入討論的最後部分。我知道您常奔赴世界各地。當然，現下中美關係是在每個會議、每個論壇上被討論的深刻主題。而在過去的兩年中，發生了烏克蘭衝突。去年三月戰爭爆發時，我甚至在紐約時報上撰寫了一篇專欄。我們認為，中國應該在其中扮演積極的調解角色，或是促進和平談判的角色。而我確實看到中國政府就此提出了一個涵蓋十二個要點的和平立場文件（《關於政治解決烏克蘭危機的中國立場》）。

現在這場戰爭仍在繼續，而美國絕對也捲入其中，並得到了北約的支援。您如何看待其前景，中美又能夠如何展開闔作？歐盟的角色也非常重要，美國、歐盟和中國是否有可能建立一個三邊機制，與聯合國共同解決這一問題？或者我們可以進行七方會談，例如五常+聯合國+烏克蘭等等？這確實是許多歐洲國家在考慮的，當然也是美國在考慮的。

中國希望看到這場衝突和平結束，其並非完全站在俄羅斯一邊。當然，中國希望保持中立立場，但為了真正説服俄羅斯和烏克蘭，中國不能像美國或歐盟那樣百分之百地站在某一方。在這個問題上，我想知道您的看法。

柯偉林：

當然。近來美國的歷史充斥著重大的外交政策錯誤，比如阿富汗和伊拉克。我認為這些都是自己犯下的低級錯誤，就像足球中所説的烏龍球。但這對國家本身和相關國家的代價都是巨大的。我擔心中國在2022年冬奧會期間與俄羅斯的結盟亦是如此，鋻於中蘇關係歷史的風風雨雨，這亦是一個重要場合。這絕對對中國與歐洲的關係産生了不利影響，因為在普京先生訪問習主席兩周後，戰爭爆發了。人們不得不相信，中國方面給了俄羅斯一張空白支票，讓他們隨意行事。雖然並不是説他們能阻止這一切，但毫無疑問，普京先生應該已經告訴了中方可能會發生什麼。

外交史上最著名的空白支票是德國在1914年給予奧地利的。（稱）塞爾維亞是一個討厭的鄰國，在薩拉熱窩事件之後，任由奧地利去處理塞爾維亞。這張空白支票引發了一戰。正如後來證明的那樣，兌現空白支票是非常昂貴的，兩年後，德國將軍魯登道夫寫信給一位朋友，談論德國的盟友奧地利。信中稱“我們與一具屍體結盟”。奧地利有點像今天的俄羅斯，作為一個偉大而古老的帝國，其難以維護其周邊地區。而有時世界歷史上的帝國衰落時，將會變得最為危險。從某種程度上看，你至少能夠從這個角度看到一些東西。

普京先生試圖通過入侵一個中國承認的主權國家，意圖重新奪回曾是蘇聯一部分的領土，因此中國目前處於非常為難的境地。因為中國堅信邊界的神聖性，堅信國家自主，也堅信聯合國憲章關於邊界神聖性的規定，堅信國家不應干涉彼此內政。中國在這個問題上默許但並未明確支援俄羅斯一方，而這給中國與歐洲的關係造成了巨大的代價，因為一場戰爭在歐洲門前爆發，這是自第二次世界大戰以來，歐洲首次面臨如此大規模的戰爭。所以在我看來，中國肩負著沉重的責任。或許，伴隨著這份責任，也有權力採取實質性的行動。

我認為中國可以在這場戰爭中成為和平的調解者。烏克蘭與中國保持著非常專業的關係，中國也與烏克蘭保持著專業的外交關係。中國可能對俄羅斯方面産生更大的影響，並也很可能會比其他任何國家都大。我希望既能停止侵略和殺戮，能推動撤軍，同時也能滿足俄羅斯方面需要解決的任何安全需求。雖然這些需求尚未得到特別明確的闡述，但這無疑是一場極具破壞性的戰爭。當然，對烏克蘭的破壞最為嚴重，美麗的城市遭襲，平民被殺害的原因讓人回想起100多年前的世界大戰。

和平是繁榮的先決條件，任何危及和平的事情都會危及一切

王輝耀：

確實非常不幸和悲慘，可謂舉世震驚。二戰後的過去77年裏，歐洲大陸未曾爆發過任何戰爭，故這也是我們在現代人類社會中所見過的大規模戰爭。現代世界每天也在電視與社交媒體上更新這些資訊。它真的在影響每個個體。

柯偉林：

從世界大戰的角度來看，今天的中國處於其現代史上最好的戰略位置。今天，沒有一個國家真正嚴重威脅到中國的邊界。俄羅斯，日本，越南，印度都不是，儘管中國與其中許多國家關係緊張。沒有國家威脅到中國的邊界，中國的繁榮自1979年開始，當時中國結束了與越南的戰爭。我們正處於自鴉片戰爭以來東亞最長的和平時期。

和平是繁榮的先決條件，和平允許外部投資進入中國。它使中國企業家對自己的未來充滿信心，使中國政府能夠投資于國家的未來，投資助力中國達到今日強大的基礎設施。和平是繁榮的先決條件，任何危及和平的事情都會危及一切。而這也是談論戰爭的危險性，無論是在南韓、台灣海峽，還是在任何地方，這都是危險的，因為它增加了討論與備戰的可能性。偉大的外交歷史學家、英國歷史學家艾倫·約翰·珀西瓦爾·泰勒曾言，戰爭在爆發之前從來都不是不可避的。但當它發生時，你不知道後果將會如何。

王輝耀：

是這樣的。這是毀滅性的。當然，在現代生活中，現在這一代人沒有人真正經歷過這樣的戰爭，與他們的祖父或母親相比。五月時，我們CCG代表團訪問了歐盟委員會，當時我們坐在一排歐洲委員會的高級官員對面。會議桌的負責人説，我們的祖輩都來自不同的歐洲國家，我們過去曾經打仗流血，但現在我們都坐在一張桌子旁，共同構建著一個和平的歐洲聯盟。

我們在歐盟看到戰爭在歐洲爆發，這真的很危險。正如你所説，中國可能正享受著過去75年從未有過的和平時光，因為中國與俄羅斯共用4000公里的邊界，而俄羅斯過去曾是對中國而言強大的對手。現在俄羅斯在相當大程度上依賴與中國的經濟貿易，所以我認為中國處於很好的位置，同時中國也是烏克蘭最大的貿易夥伴。戰爭結束後，中國也有可能成為烏克蘭最大的重建合作夥伴。

柯偉林：

沒錯。利用好“一帶一路”倡議也是如此。

盡最大努力採取行動，增進中美兩國的學術友誼與合作

王輝耀：

沒錯。烏克蘭也是“一帶一路”倡議的簽約國家，所以我認為美國、歐盟和中國可以進行對話，將俄羅斯和烏克蘭帶到談判桌前。如果中國作為中立方參與其中，中方願意勸喝促談並採取行動。所以至少我們應該啟動一些進程。絕對地，我認為最近中國在與伊朗和阿拉伯等達成協定後，逐漸擁有更多軟實力，希望我們可以更好地利用這一點。

您的建議非常重要。我上次見到您是在杜克昆山大學的顧問委員會會議上，我們都是諮詢顧問委員會的成員。但因為我們今天在位於美國哈佛大學校園中心的圖書館，哈佛大學與中國有著悠久的交流傳統，我們此前也談到了一些。我知道哈佛大學有很多學院。您在哈佛商學院，但過去您還曾擔任藝術與人文學科學院的院長。我們有費正清中心，有燕京學堂，有哈佛燕京學社，哈佛肯尼迪學院和設計學院，還有教育學院。所以我們有著很多的紐帶和聯繫。

你還談到了中國校友捐獻的石碑，那確實非常引人注目，還有哈佛在世界範圍內唯一的校外上海中心。作為中美兩國學術交流，特別是哈佛與中國之間的橋梁，您是其中的重要人物。也許我們可以總結一下關於未來的進一步交流，以及不同學院的活動。它們是否仍然活躍，或者未來如何更進一步開展？

柯偉林：

哈佛和中國的交流一直盡可能保持活躍，得益於Zoom和其他應用工具在新冠疫情的過程中發揮了作用。我們的公共衛生學院與中國的合作非常密切。陳樂宗和陳啟宗以他們的父親命名了這所學院，即哈佛大學陳曾熙公共衛生學院。我們運營中國項目的同事葉志敏在中國非常活躍。她目前正在中國致力於解決公共衛生問題，包括她的專業領域——農村地區，還有大學與中國合作夥伴間的密切合作，特別是在新冠疫情爆發的最初幾年，就與中國的合作夥伴緊密合作，處理疫情在中國和其他地方的公共衛生應對措施。

哈佛的設計學院也與當地政府及公司在設計問題和現代中國城市規劃方面開展了非常出色的合作，實際上已有一個多世紀的歷史。我們有一些城市規劃可以追溯到很久以前。我曾寫過一篇關於南京如何于1927年成為首都的文章，我們還留有當時的南京原始城市規劃。它曾是個美麗的首都，今天也仍是一個美麗的城市。哈佛的每個學院都與中國有著合作關係，這非常重要。每個學院都希望繼續發展，我們的教育學院有很多優秀的中國畢業生，他們經常前來。我現在正在和我的同事霍華德·加德納（教育學院教授）一起編輯一本關於高等教育創新的書。其中一些創新案例研究可以在中國找到。所以我們有很多期待，哈佛燕京學社成立於20世紀20年代末，為哈佛引入了許多來自中國的人才，這些人在哈佛産生了重大影響，然後回到中國産生了更大的影響，我們也希望如此。

我之所以如此熱衷於重新參與並加深我們的承諾，是因為我是費正清的學生。費正清于1930年代在清華大學學習了中國歷史，受教于蔣廷黻。蔣廷黻是一位傑出的歷史學家，他曾接受過義和團賠款獎學金在奧本大學和哥倫比亞大學獲得博士學位，後來成為清華歷史系主任。費正清在二戰期間在重慶領事館擔任外交官，然後回到美國開始了中國項目。他具有強烈的學術合作意識，從1930年代持續到1950年代初。然後，朝鮮戰爭使中美兩國的學術合作兩面受阻，直到1970年代初才重新開始。

他曾于1970年代表示，他一生中最大的遺憾之一就是切斷了與中國大學和學者的學術友誼和合作關係。我們決心不讓這種情況再次發生。我們與中國的同行們在很大程度上分享著相同的價值觀。出於政治原因，雙方有時在實踐這些價值觀方面會遇到困難，但在2013年，中國九所高校（C9高校）的校長與美國研究型大學協會、英國的羅素大學集團、澳大利亞的八校聯盟簽署了一系列關於大學使命的原則，內容是關於大學是為何而存在的。這些原則包括研究和教學的自由、學術自治和自我管理，以及在無拘無束的環境中創造知識。這讓我想起清華大學的一句名言。有位名叫王國維的學者在1927年抗議民族主義者時自殺。他的同事陳寅恪為他寫了一篇紀念文，稱他的精神是“獨立之精神，自由之思想”，一種獨立的精神和自由的思想。“獨立之精神，自由之思想”，這是對清華大學所珍視的價值觀的描述，而這些價值觀在哈佛也同樣受到珍視。我們需要盡可能最高的程度上採取行動，增進我們的相互理解和合作。這確實是對所有這些歷史啟示和動人故事的偉大迴響，並依然激勵著我們繼續前進。

王輝耀：

我記得我在哈佛肯尼迪學院作為高級研究員度過了一年，那段經歷真的讓我學到了很多。這裡的校園、交流以及對中國學者的歡迎態度都是極高的。我還記得當時和我一起的有潘功勝先生，他是其中的一名高級研究員，現已經晉陞為中國人民銀行的行長。還有另一位高級研究員，王偉中先生，如今已經成為廣東省省長。這可以看出哈佛曾接待過這麼多高水準的中國學者。

柯偉林：

是的。在我參與蘇世民學者項目時，曾與陳吉寧校長建立了非常親近的關係。最近我也在上海拜訪了他，現在他已經擔任上海市委書記。我認為他是一位非常出色的大學校長之一。他在英國獲得了博士學位，是一位非常有才華的傑出人物，為這個項目提供了巨大的幫助。他在短時間內將清華帶入了一個新的層次。當然，他在上海的工作也非常出色。我們非常期待他能夠來訪問我們這裡。

王輝耀：

是的。時間過得很快，我們已經交談一個半小時了，談話非常精彩。您一直在推動中美之間的學術交流，促進哈佛大學和中國許多大學之間的合作，這非常了不起。非常感謝您抽出時間與我交流。同時，我們也非常希望能夠繼續這種合作，從彼此之間獲得更多靈感。

在您的開場發言中，您提到了與世界的互動，這是所有大學的歷史，可能也是所有國家的精神。我們需要互相合作，而不是脫鉤，也不是回避風險。再次感謝您抽出時間前來交流。

柯偉林：

也許您可以展示一下我的書封面，上面展示了南京大學校園的美麗建築，南京大學北大樓，採用了中國傳統的美麗風格。這座建築並不是由今天的南京大學建造的，而是由金陵大學建造的。金陵大學是1919年中美合辦的大學，由美國建築師採用美麗的中國風設計。這位美國建築師是我在哈佛大學的同事，經濟學系的德懷特·珀金斯教授的祖輩。

您可以看看哈佛大學，它汲取了世界各地的建築風格，包括英國。大學在建築和思想上都具有國際性的起源，我們必須時刻記住這一點。

王輝耀：

讓我們保持國際化，保持全球化，保持合作。非常感謝您。

柯偉林：

非常感謝您為這次跨太平洋對話所做的工作。

王輝耀：

感謝。這期CCG特別節目到此將告一段落，在哈佛校園的懷德納圖書館進行的全球對話。非常感謝您收看本期節目。再見。