反家暴法起草人:起草該法難點是公權力介入的尺度

　　蘇澤林參與了《反家庭暴力法》的起草。

如今，蘇澤林是全國人大常委會委員，全國人大法律委員會副主任委員。而3年前，他是最高人民法院副院長。

蘇澤林是四川資陽人，他從成都市中級人民法院助理審判員起步，做到了二級大法官。如今，他的身份從執法者變為了立法者。蘇澤林説，兩種不同的身份代表著兩種不同的思維方式。

他負責起草了《反家庭暴力法》，這部法律背後有哪些鮮為人知的故事？對當前司法體制改革這一熱點，他又有哪些期待？

3月8日，華西都市報記者對蘇澤林進行了專訪。

關於反家暴法公權力介入家庭糾紛尺度如何把握是焦點

作為全國人大常委會委員、全國人大法律委員會副主任委員，蘇澤林參與了《反家庭暴力法》的起草。

他透露，這部法律的制定相對比較順利，審議兩次便通過。其中爭議較大的主要涉及“暴力”的界定範圍，以及公權力介入家庭糾紛的尺度。

華西都市報：這部法律出臺有什麼曲折嗎？

蘇澤林：這部法律出臺比較順利，全國人大常委會兩審就通過了。起草這部法律時，主要爭議涉及到公權力和家庭私密性的關係。家庭是社會的細胞，又是一個高度私密的空間。公權力到底該不該干涉家庭事務、干涉到什麼程度，這是一個焦點。我們認為，人的基本權利不管在哪個空間都應該受法律保護，所以反對暴力沒有公與私之分，反暴力是人類共同的認知。反暴力無禁區，因此這部法律也體現了對人權的尊重。

第二個焦點就是公權力介入家庭暴力的尺度可以有多大？我認為公權力介入要和解決家庭矛盾統一起來。公權力介入過多並非好事，有可能一介入這個家庭就破裂了。畢竟在中國有“家醜不可外揚”的觀念，因此大家對尺度的把握有一些爭議。

華西都市報：有人認為，夫妻一方冷落另一方也應納入“家庭暴力”的範疇。

蘇澤林：什麼叫家庭暴力？有人希望是寬泛的解釋，包括人身、精神以及經濟，提出了“冷暴力”這個概念，丈夫一個月不和妻子説話，把她晾在一邊，或者説不給妻子必要的錢花，這算不算暴力？其實這些想法是好的，希望用更多的手段來保護家庭成員。但最終我們認為還是應緊扣“暴力”二字，不應將其過於寬泛化，所以反家暴法第二條規定，本法所稱家庭暴力，是指家庭成員之間以毆打、捆綁、殘害、限制人身自由以及經常性謾罵、恐嚇等方式實施的身體、精神等侵害行為。

關於司法體制改革實行法官檢察官員額制 不能簡單理解為“裁員”

習近平總書記在中央全面深化改革領導小組第19次會議上提出，在全國推開司法體制改革試點的條件時機已成熟。本輪司法體制改革包括完善司法人員分類管理、完善司法責任制、健全司法人員職業保障、推動省以下地方法院檢察院人財物統一管理。

華西都市報：司法體制改革目前進展如何？

蘇澤林：司法體制改革進程總體來説非常順利，首先受到了中央的高度重視，其次是全社會認識的高度統一，再加上政法部門全力推進，總的來説改革比較順利。

華西都市報：司法體制改革的核心是什麼？

蘇澤林：核心就是圍繞著保證司法公正，黨的十八屆三中全會提出“讓人民群眾在每一個司法案件中都感受到公平與正義”的目標。司法體制改革是為了推動國家的民主法制建設，完善中國的司法制度，讓它更加符合國情和人民群眾的利益，保證公民和法人的合法權益，避免冤假錯案也是司法改革的一項重點工作。

華西都市報：您認為避免造成冤假錯案的關鍵是什麼？

蘇澤林：要實現以訴訟為中心的司法體制改革，就是要保證公正、公平，我認為司法公正不是法院判出來的，而是司法共同體共同運作産生出來的。從偵查機關的調查取證，到檢察院起訴，再到法院的判決，要求每一個環節都要做到公正。

華西都市報：本輪司法改革中提出要實行員額制，意味著只有很少比例的可以當上法官檢察官，這種改革意義何在？

蘇澤林：實行法官檢察官員額制，不能簡單理解為“裁員”。改革目的就是要讓法律職業中的精英人士來當法官、檢察官，把司法決策權掌握在這些高素質的人手中。我認為改革的目的是為了讓法官、檢察官人數減下去、品質提起來，以此確保隊伍的高素質。

當然，員額制改革應該和選拔任免制結合起來，就是上一級的法官、檢察官要從下一級選拔，或者從律師等法律職業中進行選拔。為什麼強調要從下一級選拔法官、檢察官？因為這些人在基層幹了很多年，個人品格、能力都得到了檢驗。

華西都市報：司法改革中提出“建立辦案品質終身負責制和錯案責任追究制”，您覺得是否應出臺與追責制度相匹配的制度？

蘇澤林：李克強總理提出了容錯糾錯機制。對法官和檢察官也一樣，責任制和豁免權要統一，如果一個案子判錯了，那需要分析是故意還是過失。追責應該針對故意造成和重大過失造成的錯案，以及造成了重大後果的案件。對由於技術條件造成以及認知能力造成的錯案，應該有豁免機制。過度追責可能會造成法官、檢察官的不作為。

華西都市報：近年來一直有法官、檢察官流失的報道見諸報端，您怎麼看待這一現象？

蘇澤林：法官、檢察官流失的現象確實存在，這是綜合因素造成的。第一，很多地方案多人少的矛盾非常突出，法官、檢察官的工作壓力普遍很大，長期超負荷運轉。此外還涉及到職業保障，比如工資制度、個人安全等。所以，我一直呼籲要給法官、檢察官減壓。

關於法檢隊伍建設吸引優秀律師加盟最高法破冰之舉讓人欣喜

華西都市報：一直在呼籲優秀律師能夠加盟到法官和檢察官隊伍中來，以您的了解，加盟的律師多嗎？怎樣吸引優秀律師去檢察院、法院工作？

蘇澤林：在任何一個國家，律師掙的錢都比法官多。但是為什麼很多國家的律師願意去當法官？因為法官受社會尊重，是法律職業中的精英人才，有一種職業榮譽感和自豪感。作為解決社會矛盾最後一道屏障的法院，對人才素質的要求應該更高，受社會尊重的程度應該更大。10年前，最高人民法院希望優秀律師進入法院，結果不理想。而現在最高法已吸引了優秀律師加盟，局面正在改變，這一點讓人欣喜。

推進全面建設法治國家，法院、檢察院在法治建設中的重要地位和作用已經凸顯，加上國家的重視，讓司法從業者看到了希望。人民群眾也切身感受到了司法公開和公正，這些對律師來説都是吸引力。

很多國家的法官、檢察官之前都是做律師的，當他積累了一定財富時，對精神的追求已超過了對物質的追求，所以從優秀律師中選拔法官檢察官是可以實現的。

華西都市報：您從最高法院到全國人大常委會工作，對從執法到立法的身份轉變，您的感受是什麼？

蘇澤林：司法是一個點，你只要用好法律和法律的精神去辦好案件，重點是保證個案公正。而立法是照顧整個國家的方方面面的利益，需要考慮的面更寬，每一次修法、立法，需要徵求很多意見，要判斷哪一種意見更符合國家實際和大多數人的利益。所以這是兩種不同的思維方式，法院是執行規則、解決社會矛盾，而人大立法是制定規則，要體現法律的民主性、科學性和實用性。

華西都市報記者李寰熊浩然