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日兩大報社論主筆對話:日本需要有成年人的智慧
中國網 | 時間: 2006-09-24  | 文章來源: 環球時報

  ●從九一八事變到太平洋戰爭,日本用的都是“光榮地解放亞洲”、是“自存自衛的戰爭”這種調子,完全沒有羞恥感

    ●我已經79歲了。我擔心當我們這些人不在人世時,人們都不了解那場殘酷戰爭的實情,會不會出現抽象的爭論?

    ●明治時代以後,日本的國家神道把天皇作為現人神,歪曲了日本古來的神道,令人遺憾

    編者按 隨著日本自民黨總裁選舉的結束,日本的未來走向又成為了輿論關注的焦點。預測未來不能回避反思過去。從日本兩家最大的報紙《讀賣新聞》和《朝日新聞》的社論主筆渡邊恒雄和若宮啟文的對話中,我們或許可以從另一個側面看出日本一些政治人物的焦慮與反思。

    對戰犯的憎恨現在也沒有消除

    渡邊:在過去的戰爭中,有數百萬日本人在天皇的名義下遭到殺害。我也被徵兵,作為二等兵被奴隸般地驅使。雖然我有幸活了下來,但是特攻隊員遭了殃,他們被強制自爆。當敗色漸濃時,他們被強迫坐上只有單程燃料的戰機自爆,隨後進一步升級,要他們坐上滑翔機投向目標。雖然也帶上火箭之類的東西,但不能操縱,當然生還的可能性為零,總之是強制自我爆炸,用飛機都嫌可惜,要他們用滑翔機之類自爆。我在戰時真覺得不能饒恕國家幹這種殘酷的事,而且是在天皇的名義下,實際上軍部根本不請求有統率權的天皇,那是軍部蠻幹的。由於有戰爭體驗,我對下達那種命令的軍隊首腦、對此放縱的政治家,對那些傢夥的憎恨現在也沒有消除……

    説到2001年的事。當時小泉表示要在8月15日參拜靖國神社時,我給他打電話表示過反對……靖國神社經營的這個展覽館陳列著煽動讚揚軍國主義的展品,首相去那樣的地方參拜是奇怪的。

    若宮:遊就館在2002年重新改建,我也去看過兩次,設施很現代,但內容卻根本不是現代的。雖然特攻隊員的遺書催人淚下,我在社論和專欄中也多次提到,且不説日清(甲午)、日俄戰爭,從九一八事變到太平洋戰爭,用的都是“光榮地解放亞洲”、是“自存自衛的戰爭”這種調子,完全沒有羞恥感。

    渡邊:《讀賣新聞》在2005年8月13日的版面上發起了宣傳活動,主張在參拜靖國神社問題上,應首先搞清戰爭責任之所在。系列宣傳計劃持續一年,在報上披露當時的軍部、政府首腦等應負責任的輕重度。當然我們不是司法機關,不能判斷是應處死刑還是無期徒刑。但是在道德責任、結果責任的輕重上指出具體的判斷標準,到底誰最壞,到哪為止可以容忍,哪些人的確不好等等。

    若宮:有關東京審判的正當性問題有許多爭論。大部分人都會想到東京審判中被宣判的甲級戰犯,也就是説要搞清到底哪些人應負多大責任,或者説即使不是甲級戰犯,還有沒有人應負更大責任呢?

    渡邊:從國際法上看,日本通過舊金山媾和條約接受了東京審判的判決,從這個意義上説是有效的。現在靖國神社裏祭祀的許多人是受害者,應該搞清殺人者和受害者,做出歷史的驗證。在提出“我們是這樣想的”之後,自然會遇到(日本)到底對中國、南韓造成了多大麻煩的問題。總之,絕對有必要使他們(中、韓)接受我們的反省。

    中日關係正在惡性迴圈

    渡邊:我已經79歲了。我擔心當我們這些人不在人世時,人們都不了解那場殘酷戰爭的實情,會不會出現抽象的爭論?我覺得應該介紹自己的體驗,把它留傳下來。無論如何要告訴後人,記住當時的日本軍隊是多麼糟糕。在中國和南韓,沒有實際遭受日本帝國主義禍害的年輕人,説反日就反日,那是因為日本國民太缺乏罪惡意識了。

    若宮:在中國,例如南京大屠殺的數字,現在説是30萬人。把市民捲進去的屠殺確實有,但30萬之説讓日本人懷疑。對於數字的膨脹,在日本反而出現“那是捏造”的看法,中國於是更加憤怒,出現惡性迴圈。

    渡邊:不過,無論是多少數字,有屠殺這一點是肯定無疑的。還有一點就是蘇聯在戰爭結束前突然撕毀日蘇中立條約,進入中國東北地區。對於8月15日就投降的日軍,過了9月還沒有結束戰爭行為。有近60萬日本人被綁架到西伯利亞強制勞動,造成5萬3千人死亡……美國也是在塞班島陷落後,對已經完全失去制空權、幾乎無任何戰鬥力的日本,有什麼必要投下殘酷的原子彈?當時在美軍的高層也有反對的。這也是某些人的論點。

    若宮:雖説如此,但那是在敗色漸濃之中,由於日本政府不投降,一直在延長戰爭引起的。而且東條首相在擔任陸軍大臣時公佈的《戰陣訓》中“生不受虜囚之辱”思想滲透到國民中。在美軍激烈進攻塞班島、沖繩時,甚至發生了許多平民或自爆或跳崖的慘事,到了後來還準備“本土決戰”。廣島、長崎事件是在其延長線上發生的人類悲劇。如果以比較單純的心境,對為當特攻隊死去的青年流下眼淚,在這一延長線上去弔唁247萬日本士兵之靈,祈求和平,這是沒有疑義的。問題是首相的參拜鼓舞了“甲級戰犯有什麼錯”、“甲級戰犯冤枉”這種心存有遊就館思想的人,強烈支援小泉的就是那些人。右翼越來勁,中國與南韓越是覺得“日本還是個危險國家”,在觀念上燃起反日的烈火。

    有必要進行正確的歷史驗證

    若宮:20多年前,中曾根面對突然而起的反日動向,決定停止參拜。第二年的1986年9月,中曾根説了十分出色的話:“國際關係不能一方通行。特別是還有亞洲各國的國民感情問題。如果不按這種國際理念行事,最終會損害國家的利益。”小泉卻沒有那種感覺,他甚至會認為“連中曾根都屈服外國的壓力停止了參拜,我沒有對外壓屈服,所以超過了中曾根。”這種想法很適合現今時代的氣氛。的確與過去相比,中國在軍事上經濟上國力不斷增強,日本社會上有人感到扎眼、不安與擔心。正因為如此,日本需要以大人的智慧與中國打交道。由於小泉在靖國神社問題上堅持,容易誘發“沒屈服中國的壓力,幹得好”的反應,進而掀起了(他國的)“反日”,鼓勵了國內的“反華”,結果是首相助長了惡性迴圈。靖國神社問題在小泉時代也就這樣了。但如果後小泉(內閣)能從“小泉流”轉机變就好了,令人擔心的是會不會反而更加強硬。

    渡邊:我與首相候選人安倍晉三的關係還不錯。我對安倍説,“我反對正式參拜靖國神社,除此之外對你抱有很大期望。但對此不能妥協。”安倍只是説“明白了”。安倍對我説,“除了分祀,還有分靈的想法。應該做某種妥協。”當時我以為他可能有些想法,但好像也沒有。

    所謂分靈,例如設想把甲級戰犯的靈放到東鄉神社或別的什麼地方,但在靖國神社裏的靈還存在,結果是兩邊的神社都能祭祀。分祀的説法也搞不清楚。合祀稱為“座”,可以説是把名簿放在坐墊上,再念些祝詞,靈便全部進到裏面了。據説靈一旦進入就無法把甲級戰犯那部分取出。現任宮司南部利昭説,如同把瓶裏的水倒進杯子,再把杯子裏的水倒加瓶裏,便無法把原來杯裏的水分出來一樣。

    世界的宗教有古蘭經、聖經等經典,但神道沒有教典,只是對《古事記》、《日本書記》裏神話的任意解釋,造出了八百萬諸神。南部説的神道教學,是明治以後把天皇作為現人神的國家神道,是通過廢佛毀釋、國教只有神道後製造的國家神道的教學。為了那些東西,導致日本國民(認識)一分為二,進而把亞洲外交搞得亂七八糟,真讓人受不了。把這種權力賦予靖國神社本身就有問題。為了否定它,首相還是不能去,不搞任何正式參拜,只能如此。

    若宮:如您説,國家神道歪曲了日本古來的神道,令人遺憾。神道原本是很豁達的 。我知道分祭甲級戰犯這件事在中曾根內閣時考慮過很多,私下採取過不少辦法做遺屬的工作。儘管如此,遺族還是沒能統一,似乎神社方面也沒有響應。

    渡邊:此前,我被超黨派國會議員組織“思考國立追悼設施之會”叫去講過一次話。出席會的還有小泉的盟友山崎拓、長期做過官房長官的福田康夫等。我認為,固執參拜靖國神社的政治勢力不久就會變成少數而孤立。另外,這一問題派生出外交問題。我也認為如果靖國神社的參拜論者當下屆首相,日本的亞洲外交將會長期變壞。我對安倍有些擔心。

    若宮:眾議院議長河野洋平曾召集歷代首相討論參拜靖國神社問題時,大家都持慎重態度。中曾根雖然沒有出席但是意見相同的。令人感到一直固執的小泉是想把參拜正當化。

    渡邊:那是非常愚蠢的固執。所以有必要進行正確的歷史驗證。最好能讓安倍很好地了解過去的歷史,做出冷靜判斷。▲(本次對話由本報前駐日本特派記者孫東民整理和編譯。)

    

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