烏克蘭首任總統、“烏克蘭—中國協會”榮譽主席克拉伕丘克辦公室的陳列櫃上,擺放著一尊中國老壽星的瓷雕。1994年卸任總統後,他從未遠離過政治舞臺,正如他所在的那棟黃色古典風格的辦公小樓,不僅緊鄰烏克蘭政府大樓,而且距離議會大樓步行也只要兩分鐘。現年84歲的克拉伕丘克是一段特殊歷史的見證者,更是參與者。1991年8月24日,在克拉伕丘克主持下,烏克蘭最高蘇維埃正式宣佈烏克蘭獨立。同年12月8日,他參與簽署《別洛韋日協議》,宣告蘇聯的終結以及獨聯體的建立。近日,克拉伕丘克接受《環球時報》特約記者專訪,無論是談及目睹中國改革開放還是回顧見證蘇聯解體,他都暢所欲言。

中國的變化無可比擬

環球時報:您第一次和最近一次訪華是什麼時候?在您看來,中國發生了哪些重要變化?您如何看這些變化?

克拉伕丘克:我第一次訪華是1992年,當時我作為烏克蘭獨立後的首任總統在北京與中國領導人簽署《中華人民共和國和烏克蘭聯合公報》。這是一份歷史性文件,至今仍然有效,它是烏中兩國關係發展的基礎。我最近一兩年也去過中國。在這20多年裏,中國的變化是無可比擬的。記得早前訪問上海,那裏還只有兩三座摩天大樓,而最近去上海時看到曾經的沼澤和荒地上都已建起現代化的樓宇。時隔多年,中國已完全是又一個嶄新的中國了。

儘管訪問歐洲和日本期間我也曾乘坐過高鐵,但去年訪華期間我與朋友乘坐中國高鐵的印象更為深刻。潔白的車體就像一隻美麗的天鵝,行駛期間列車平穩高速,車內清潔且秩序井然,呈現出最先進的科技水準。在北京的IT研究機構,我看到正在研發的機器人以及無人駕駛汽車。我親眼看到,中國已不僅僅是一個現代化國家,更是一個要向世界科技先進行列邁進的國家。中國發展迅速,日新月異並能擁有鉅額外匯儲備都不是偶然的。

我密切關注中共去年召開的十九大,並向大會發了賀電。今後我還將繼續關注中國,研究中國。我很高興,26年前就開始參與見證中國的發展。我研究過中國的歷史,中國走過極其艱難的道路,但最終找到新的方式、新的生活、新的定位,並取得偉大成就。

環球時報:作為經驗豐富的政治家,您對中國未來的發展有何建議?

克拉伕丘克:我很了解蘇聯共産黨的政策和綱領。歷史上他們曾希望將自己的這一套完全移植到中國,並採取了很多措施,但結果卻是令中國的發展陷入停滯。而當中國拒絕不切實際的外來經驗,把相關理論與本國的歷史、經驗及實際情況相結合後,國家立即開始崛起。了解這一點非常重要,對於中國這麼大的國家來説非常重要,我支援這條路線。在去年召開的中共十九大上,習近平先生深刻而全面地闡述了這一點。我在媒體上讀到了他的講話,內容很吸引我。我認為這仍然是中國需要進一步堅持的發展道路,將繼續引領中國持續發展並對全球産生影響。

考慮到中國的龐大體量、漫長歷史以及廣闊的發展前景,我認為,排在第一位的是“穩定”,其次是“選人”。根據我個人的經驗,要高度重視人事工作的制度性問題。就是要物色人,培養人,先讓他處於一個較低的位置,然後逐步提升,不斷地觀察他,幫助他。當然,如果他不能勝任工作,就必須解除他的職務;如果他貪腐,就必須受到懲罰。這個制度必須是強制性的。人事工作裏不應有親與私的成分,最主要的考量是國家利益。

誰代表蘇聯,誰又代表俄羅斯

環球時報:您1991年參與簽署的《別洛韋日協議》是20世紀最重要的文件之一,它被認為是蘇聯的終點,也被認為是獨聯體的起點。如果歷史可以假設的話,再給您一次機會,您還會選擇簽署《別洛韋日協議》嗎?

克拉伕丘克:首先,儘管當時我們有著不同的目的,俄羅斯是一方,烏克蘭是一方,白俄羅斯是一方,但最終我們在別洛韋日森林裏找到一致立場。沒有任何雜音,也沒有任何反對意見。有人説當年簽署這份文件時存在某種爭議,實際並沒有爭議,原則上來説,簽署這份文件時毫無爭議。

其次,這份文件符合一切國際準則和國際原則,我們12月8日簽署後,其他蘇聯加盟共和國陸續簽署該協議。此後,聯合國登記並確認了該協議。

第三,獨聯體是從架構上取代了蘇聯。在蘇聯的區域內,獨聯體以新的準則、新的原則建立了起來。這些準則是民主式的,符合國際法和人權,因此《別洛韋日協議》無論從哪個方面講都是一份具有歷史性的文件。

環球時報:在烏克蘭,在俄羅斯,都還有一些人對蘇聯時期充滿懷念。作為蘇聯時期的高級官員,您如何看蘇聯解體和部分人的懷舊情緒?

克拉伕丘克:蘇聯解體是自然的,是蘇聯各個加盟共和國的人民做出的決定,他們不願意繼續生活在蘇聯之下,否則不可能做到。記得烏克蘭1991年進行過一個“您是否想繼續生活在蘇聯”的民意調查,結果91%的人回答“不”,是91%的人啊!我們聽取了人民的聲音。我們沒有在這個問題上組建某種特別同盟。當我們知道91%的人“不願意繼續”時,我們做出退出蘇聯的決定。在別洛韋日森林裏,我們決定,蘇聯作為一個地緣政治體系,以及作為一個國際法主體不再繼續存在。這是烏克蘭人民所希望的,也是當時俄羅斯人民和白俄羅斯人民所希望的,而不是基於我克拉伕丘克個人的,於是我們在別洛韋日簽署了相關文件。

環球時報:俄羅斯領導人曾表示,“蘇聯解體是20世紀最大的地緣政治災難”。您是否同意這一説法呢?

克拉伕丘克:我想説的是,每個人都有權對任何政治事件和世界事件做出解讀,更何況是俄羅斯這個大國的領導人呢?但我不認為這是一場災難,因為烏克蘭作為蘇聯一部分存在的期間失去了很多……俄羅斯也失去很多,他們也不希望生活在一個壓抑的國家裏。這樣一個國家當然是沒有前途的。如果這是一場災難,那麼人民會回到從前,但據我所知,無論是在烏克蘭還是在俄羅斯,沒有一個人發表過要回到蘇聯的言論,未來也不會有人這樣説,因為人民不會同意。

環球時報:您曾和戈巴契夫、葉利欽共事,可否談談對這兩個人的印象?

克拉伕丘克:他們是兩個完全不同的政治人物。戈巴契夫當時提出就蘇聯是否繼續存在進行公投。公投!也就是説,他認為如果蘇聯及其所有加盟共和國的人民同意,蘇聯就將繼續存在。因此,他1991年組織了一場關於全蘇聯以新的方式繼續存在的公投。儘管當時並不是所有的地區都贊成,但從全蘇聯總體來説並不反對,因為人民“希望如此”。葉利欽是反對蘇聯以新形式繼續存在的領導人之一。他認為倒是可以組建一個新的,就像瑞士那樣的聯盟。在這個問題上我支援葉利欽。因此,當時蘇聯出現了兩個目標截然不同的領導人:一個是葉利欽,代表俄羅斯;另一個就是戈巴契夫,代表蘇聯。

戈巴契夫經常強調的是,要尋求世界的支援,也就是希望世界支援他。他有很多民粹主義的訴求。在他提出的新思維和新政策裏,他希望蘇聯仍作為一個國家存在,希望蘇聯在新的政治思維中仍居於領導地位。至於葉利欽,他是“偉大俄羅斯”的締造者,他仍然希望俄羅斯成為全球引領者,但俄羅斯已不可能擔當引領角色了,因為其經濟、政治、軍事實力都不允許。

葉利欽做了大量工作,致力於解決國內問題,但可惜他逝世比較早。戈巴契夫目前仍健在,我前兩年曾祝賀過他的85歲生日。我認為他為“重建”(特指戈巴契夫時期的蘇聯經濟改革——編者注)做出了重要貢獻,這對結束隨時可能引發災難的社會主義世界與資本主義世界之間的對抗狀態,以及對後來世界的發展都産生了影響。戈巴契夫開啟了蘇聯各加盟共和國邁向民主的第一步,至於這些國家獨立後如何利用好這筆財富,那就是另一個問題了。

“一切都基於人民的希望”

“我的重孫女都13歲了。”1934年出生的克拉伕丘克儘管年事已高,但在烏克蘭的政府和民間活動中,經常能看到他步履穩健的身影,聽到他清晰嚴謹的演講。儘管人們根據其不同立場,對克拉伕丘克一生中參與的重要歷史事件有不同解讀,但就像他自己所強調的那樣:“一切都是基於人民所希望而實現的,而不是基於個人。”

採訪結束時,克拉伕丘克送給記者畫冊《別洛韋日協議,1991年12月8日——無法回去的點》和他80歲時出版的紀念畫冊《與烏克蘭一起八十年》。在後一本畫冊的最後一頁,他寫道:“父母們總是錯誤地以為,是他們引領孩子走向未來。但實際上,是孩子們自己做出對與錯、勝與敗,並在夢想的引領下,成為成功的一代人。”這或許也是他對烏克蘭國家發展的寄語。(環球時報駐烏克蘭特約記者張浩)