2023年5月24日，中國駐歐盟使團團長傅聰大使接受英國《新政治家》（New Statesman）雜誌外交事務記者布魯諾·瑪薩艾斯（Bruno Maçães）專訪。以下是專訪中文實錄：
《新政治家》：傅大使，感謝您撥冗接受採訪。我想從烏克蘭問題開始。歐盟外交與安全政策高級代表博雷利在歐盟非正式外長會議期間向各國外長散發了一份非文件，其中表示，“如果中國不推動俄羅斯撤出烏克蘭，中國同歐盟之間的關係將受到嚴重影響。”這句話非常重。請問中國是否會推動俄羅斯從烏克蘭撤軍？因為這似乎是維護中國同歐盟關係的唯一辦法。
傅聰：中方理解歐盟對烏克蘭危機的重視，但坦率地説，將中國在烏克蘭危機上的立場同中國與歐盟的雙邊關係掛鉤，既不明智，對中國也不公平。
首先，過去一年中國一直在積極勸和促談。中國國家主席習近平在衝突爆發次日即同俄羅斯總統普京通話，推動和平。此後中國積極地同俄羅斯和烏克蘭開展對話，推動雙方儘快停火止戰，進行和談。不久前，習主席親自與烏克蘭總統澤連斯基通話，中國還發佈了關於政治解決烏克蘭危機的12點立場文件。此刻中國政府歐亞事務特別代表李輝大使正在歐洲訪問，聽取各方意見，努力尋求和平。
其次，雖然中國在盡其所能推動和平解決烏克蘭危機，但期望中國採取同歐洲完全一致的立場是不現實的。因為中國不是歐洲，中國的利益與歐洲的也不同，而且中國與俄烏雙方都保持著良好關係。中國的立場無可厚非。
此外，我想強調，中歐關係是多層面的，不應讓烏克蘭危機主導這一廣泛的關係，因為這不符合任何一方的利益。
《新政治家》：在歐洲有這樣一種觀點，即中國站在俄羅斯一邊。我再引用一下博雷利先生的文件，又是一句非常重的話，“中國提出的12點建議證實了其堅定的親俄立場”。
傅聰：坦率地説，我不同意這種觀點。在烏克蘭問題上，中方的立場非常明確。我們尊重各國的主權和領土完整，同時我們認為各國的合理安全關切都應該得到充分重視，否則地區和平與長治久安恐無從實現。
中國同俄烏雙方都保持良好關係，正在努力勸和促談。有一份報告指出，一名烏克蘭士兵在戰場上的平均存活時間只有四小時。俄羅斯士兵的處境不會更好。許多士兵在巴赫穆特陣亡，而俄烏雙方都説巴赫穆特沒有任何戰略價值。那為什麼還要犧牲這麼多生命呢？我們需要繼續這種無意義的殺戮嗎？越來越多的人將這場衝突與第一次世界大戰中的塹壕戰進行比較。僅僅為了拿下幾英寸的領土，成百上千的士兵陣亡。
因此，中國呼籲立即停火止戰。遺憾的是，一些歐洲國家持不同立場。他們一邊説要和平，一邊又説要等到條件成熟之時。最近我與北約的一位高級官員就此進行了交鋒。我問他，現在是呼籲停火的合適時間嗎？條件成熟了嗎？他無言以對。當然，還有一些複雜的問題有待解決，但可行的辦法是談判而非戰鬥下去。這也是中國政府特別代表在歐洲各國傳遞的主要資訊。希望此資訊受到重視。
《新政治家》：中國在外交上的核心思想和價值觀是和平共處五項原則。這載于中國憲法的序言中。俄羅斯在去年2月24日違反了所有這些原則。為什麼中國沒有譴責俄羅斯？
傅聰：我們已明確表明立場，中國支援各國的獨立、主權和領土完整。所有人都接收到了這一資訊，包括俄羅斯。我們在烏克蘭問題上始終秉持客觀公正立場，沒有縱容任何一方。
《新政治家》：但這不是譴責俄羅斯。
傅聰：中國有自己的外交風格。當前，簡單的譴責並不能解決問題，反而會壓縮外交努力的空間。如果所有國家都選邊站隊，那誰來充當和平的調解人？但這並不意味著我們縱容衝突中的特定行為。
《新政治家》：您同意是俄羅斯而非烏克蘭挑起了戰爭。
傅聰：這要由歷史學家來決定。
《新政治家》：我想問一個關於中國特使的問題。我們不太清楚他訪問歐洲國家的情況，尤其是在基輔。您有什麼可以告訴我和讀者的嗎？
傅聰：訪問烏克蘭期間，李輝特別代表會見了澤連斯基總統和庫列巴外長等烏方官員。雙方闡明瞭各自立場和觀點，進行了良好溝通交流。至於具體細節，我不方便透露。
《新政治家》：讓我們再談談馮德萊恩主席提出的“去風險”概念以及“去風險”和“脫鉤”之間的區別。您認為這兩者之間有實質差別嗎？
傅聰：首先，很高興看到近期歐洲以及美國的領導人紛紛表示與中國脫鉤既不現實也不可取。這是好事。其次，“去風險”是一個非常模糊的術語和不斷演變的概念。歐洲領導人需要就“去風險”到底指什麼作出解釋。如果“去風險”意味著將中國排擠出全球産供鏈，特別是在關鍵領域或涉及關鍵技術，我們將堅決反對。
事實上，所謂“去風險”政策的緣由是所謂“依賴關係”。我們理解各國希望保持供應鏈韌性，但同時我們需要客觀正確看待依賴關係。不能誇大所謂“依賴”。歐方自己出臺的報告顯示，歐方從中國進口的産品真正能被認作存在嚴重依賴的不到1%。同時也要看到中歐之間的依賴是相互的。這是全球化的自然結果，應該歡迎。中國在許多方面依賴歐洲，最突出的例子是半導體，特別是晶片製造設備。
如果歐方對自身在某些方面對中國的依賴有擔憂並有意願解決問題，最好的辦法是對話。中方願同歐方對話並推動達成協定。我們已向歐盟提出有關建議。我們認為，依賴並不危險，危險的是將依賴武器化，不應將一方對另一方的依賴武器化。
《新政治家》：中國曾經將“依賴”武器化嗎？
傅聰：沒有，中國從來沒有。因此針對中國“去風險”毫無道理。事實上，如果放眼世界，你會發現是美國將中方的依賴武器化，有時還得到歐洲企業和政府的支援。例如，美國全面禁止向中國出口先進半導體，而半導體是現代化工業的基礎。在依賴問題上，我們希望可以通過友好協商和對話解決彼此的關切。
《新政治家》：歐盟正在討論第11輪對俄制裁措施，這些措施原應在週一通過。現在推遲了一些，但可能很快，甚至下周就能通過。我看到的文件中有8家中國企業。相信您正就此開展工作，可能希望阻止其發生。如果發生了，這將是歐盟首次在對俄制裁中針對中方企業，中方將作何反應？
傅聰：歐盟第11輪對俄制裁主要是為了防止規避制裁行為。中國沒有向俄羅斯提供任何軍事裝備，出口兩用物項也極為謹慎。中國同俄羅斯保持正常的經貿合作，不受任何第三方干擾和脅迫，無論是美國還是歐洲。我們反對任何沒有國際法基礎或聯合國安理會決議授權的單邊制裁，特別是堅決反對長臂管轄。這是我們的基本立場。
關於制裁有關中國企業，我要強調，如果歐方拿不出有關企業規避歐盟對俄制裁的確鑿證據，我們將堅決反制。中國政府有義務和責任維護中國企業的正當合法權益。同時我們願以合作的方式解決問題。我們同歐盟方面進行了交涉，請其提供證據。但歐方表示其沒有確鑿證據證明有關企業將從歐盟進口物品轉口到了俄羅斯。
我還有一個疑問，當歐洲企業向有關中國企業出口時，合同中是否列明不得將購入物品再轉運至俄羅斯或其他國家？實踐中，如果想防止特定物品再轉運，我們都會要求“最終用戶證明書”。不能用新制定的法律來處罰一個實體在其生效前發生的行為，這是法治的基本原則。對此歐方也沒有做出明確的解釋。
《新政治家》：歐方説他們沒有證據嗎？
傅聰：是的，他們沒有證據。他們表示只是注意到有關中國企業對某些物品的進口激增。但這種增長可能有合理的理由，中方可以解釋也可以進行調查。遺憾的是，對於我們希望以合作方式解決問題的態度，歐盟方面沒有接受或回應。
按照歐盟的説法，他們將把有關中國實體列入一個管制清單，未來這些企業將受到重點關注，某些物品不再對其出口。儘管歐盟否認，但事實上這就是赤裸裸的長臂管轄，也正是美國制裁外國企業的做法：將外國企業列入所謂“實體清單”。歐盟正在複製美國一直以來的做法。這也違反了歐盟自身反對長臂管轄的一貫立場。所以我們對此嚴重關切。
我要再次強調，中方願同歐方以合作方式解決問題，實際上我們也還有幾天時間。但如果歐方仍置之不理並一意孤行，我們將作出強烈回應。坦率地説，這對雙方都沒有好處，我們不願看到這種情況發生。
《新政治家》：我想確認一下，如果歐盟能夠提供證據，中國願意與歐盟合作解決規避問題。如果中國認可這些證據，甚至可能對這些企業進行懲罰。
傅聰：“懲罰”一詞是否合適有待商榷。我想強調，新制定的法律不能用來處罰此前已經發生的行為。
《新政治家》：如果歐盟出示證據，你們就能解決這些涉及中國企業的問題？
傅聰：是的，我們可以通過合作方式解決關切。我願再次強調，歐盟需要拿出證據，證明有關中國企業正在將從歐洲進口的兩用物品轉運至俄羅斯。
《新政治家》：希望我們的採訪有助於解決這個問題。
傅聰：的確，我希望你能及時發表這篇採訪。因為正如你所知，歐盟正在決策過程中，而他們並沒有聽取我們的意見。
《新政治家》：讓我們來談談CAI，也就是《中歐全面投資協定》。有人告訴我，如果歐盟承諾重啟並簽署協定，中國願意取消對歐洲議會議員的制裁。這是真的嗎？
傅聰：CAI是一項重要的雙邊協定，中歐雙方都為此付出巨大努力並展現巨大靈活性。當前，世界處於疫後復蘇期，經濟不景氣，這份協定有利於推動雙方經濟發展，也有助於解決歐盟和歐洲企業對中國市場的諸多關切。但遺憾的是，批約被政治化了。
中方已提出一些打破僵局的建議，希望歐方能相向而行。對歐方基於相互尊重和對等原則的任何建議，中方都願聽取和考慮。但底線是歐方不能只提條件，要求中方先這樣做那樣做，而應提出務實的解決方案。
《新政治家》：誰應承擔CAI失敗的責任？美國還是歐盟？
傅聰：歐洲和美國有一些反華政客不願看到這一重要協議獲得通過。美國一直是中歐關係中一個非常重要的外部因素。這在歐盟或歐洲領導人的討論和公開聲明中顯露無疑。如果不是受到美國的壓力或影響，一些歐洲國家不會採取現在的立場，例如在半導體和華為公司問題上。因此，我們認為歐盟需要真正將自己的命運掌握在自己手中，並切實踐行自己一直主張的戰略自主。
《新政治家》：但您不認為中國要求歐洲更加自主可能適得其反嗎？歐洲可能做出相反的事情，因為不想受到中國的壓力。
傅聰：希望歐洲更加獨立並不是在施加壓力。在過去的幾十年裏，中國是世界上唯一明確支援歐洲一體化的大國。這有據可查。我們視歐洲為全球舞臺上一支重要的政治和經濟力量。而且歐洲擁有如此悠久的歷史和燦爛的文明，沒有理由成為任何其他國家的“附庸”。中國也沒有這種野心。
《新政治家》：您是否認為歐盟內部在中國問題上存在分歧？對於如何發展對華關係有不同的意見？您如何解釋這些分歧？
傅聰：確實，我們正密切關注歐盟及成員國關於對華政策的辯論，也聽到了不同的聲音。一些政治家從戰略和現實角度看待中國，我們對此表示歡迎。但遺憾的是，還有一些人對中國的看法更多地受到意識形態影響。
我們不否認中歐在意識形態和人權等問題上存在分歧，但同時認為，中歐的共同利益遠大於分歧，不應讓分歧來定義中歐關係。《聖經》中有句話，“凱撒的歸凱撒，上帝的歸上帝。”同理，為什麼要讓個別領域的分歧滲透影響其他領域呢？我曾聽一位睿智的歐洲政治家説過，應該把問題分門別類。中國同歐盟在很多問題上持共同立場，承擔共同責任，完全可以進行合作。對存在分歧的問題，我們可以分開來處理。
令人遺憾的是，現在有一種所謂“民主對抗威權”敘事。這種敘事不僅具有誤導性，而且很危險。因為把世界分為所謂的民主國家和威權國家，首先就是不正確的。
《新政治家》：中國是民主國家還是威權國家？
傅聰：我們當然認為自己是民主國家。“民主對抗威權”敘事的誤導性在於，誰賦予一個國家定義其他國家是民主還是威權的權力？如果將世界劃分成兩種不同的意識形態、兩個不同的集團，將把世界帶回到 “冷戰”時代，這十分危險。我一直對歐方講，中國同歐洲特別是歐盟如何處理中歐關係，將在很大程度上決定世界的未來。我們需要有這樣的歷史責任感。一些歐洲領導人説，我不關心歷史，因為那時我還沒有出生。這非常可悲。我們需要有對世界和子孫後代的歷史責任感，因為我們不願看到世界重回“冷戰”。
《新政治家》：最後一個問題，非常簡短和容易。
傅聰：從來都沒有簡單的問題。
《新政治家》：克裏米亞是烏克蘭的一部分嗎？
傅聰：讓我簡潔明瞭地回答你：中國尊重各國獨立、主權和領土完整。這包括烏克蘭、俄羅斯以及所有國家。在克裏米亞問題上，我們希望雙方能夠通過對話尋求政治解決途徑。
《新政治家》：非常感謝大使。
