王蒙,著名作家,不到14歲就唱著冼星海的歌參加了地下黨組織,19歲時,創作長篇小説《青春萬歲》。1957年被錯劃右派,1959年以後到了新疆,一呆就是16年。回京後當了文化部長,卸任後又經歷了一些事件的危機。在他近五十年的筆耕生涯中,寫下了1000余萬字的作品。
採訪/高曉春
我是在進行一次冒傻氣的拼搏
記者:人民文學出版社剛剛出版了您的一本新書——《王蒙自述:我的人生哲學》,這是您近五十年的創作生涯中第一次專門論述人生的書。您是覺得有話要説了,還是您希望在晚年的創作道路中另辟一條通道?
王蒙:我已經超過68歲了,也有了一些包括社會、生活、工作、學習上的各種各樣的經驗與體會。我曾被肯定、被讚美、被羨慕、被懷疑、被指責、被妒恨、被審查、也被誤解……酸甜苦辣,十年生聚,十年教訓,三十年河東,三十年河西,算是有一點經驗、有一點體會了。人生哲學與小説是有一種天然的聯繫的。我寫了四十多年,都寫了什麼呢?還不是在寫各式各樣的人。如果小説創作不去關心人生,也許就成不了小説,成不了文學。我們隨手翻一下架上的書,可以看到,連神話、童話、寓言的創作,都離不開談人生。
一直以來,有這樣的看法:一個寫小説的人需要保持一定的神秘感、一定的矜持為好。而人生哲學云云,你就得一下子站出來。對於小説的作者來説,那可是實打實地招呼了,那是一個考驗,也是一次冒傻氣的拼搏。我曾經打了一個比方:寫小説就好比是做菜,人生就好比是廚房,請客的人不見得歡迎客人參觀廚房,廚房裏有油腥、有煤煙,鍋也沒刷完,有些操作還因陋就簡——客人一進來,就都露餡兒了。大學問家錢鐘書有一個更高級的比喻。他説,比如吃雞蛋,雞蛋好吃就好吃,不好吃就不好吃,不必要非看雞不可,雞的模樣好不好,不必管它。可是,我也發現,許多讀者,許多朋友,他們不但關心我的“蛋”,也關心我這“雞”本身。這是真的。我到各地去講演,講完了之後,聽眾會提議:您再講講您自己的人生道路吧。到了如今,我也覺得不能再拒絕回答這個問題了,儘管主人不願意客人進他的廚房。
記者:人們希望進您的廚房,是因為菜好吃,希望能討得一點成功的經驗。
王蒙:前幾年,我就聽到了“成功”這個詞兒,這個詞讓我哭笑不得。我問我自己:我是一個成功者嗎?我説不清楚。前兩年,諾基亞公司中國的總經理在中國選了五個成功者,他要贈送諾基亞8810(手機)給這些人,其中有圍棋九段馬曉春、舞蹈家劉敏、指揮家陳佐煌,有一位科學家,還有一個就是敝人,這是我第一次意識到我成了一個成功者了。其實我實在算不得有什麼成功,雖然也從沒有感到是一敗塗地。我確實經歷過許多困難的時刻、困難的選擇,至今仍然難免各種誤解、誤讀、攻擊、責備,但是至今我一直保持著積極、樂觀、充實,而且多有趣味,直至瀟灑利落的精神狀態,至少我不是一個委靡者、牢騷滿腹而又一事無成者,懷才不遇而又憤憤不平者或者別的什麼式樣的寄生者——能做到這些就能算是成功者了嗎?我不知道。
我也常看到一些文學家們感悟人生的文字(不知道那是真的還是假的),他們對人生的感悟,常常是消極的,在他們的筆下,人生就是痛苦,人生就是虛幻,説得嚴重一點,就是頹廢、迷茫、懺悔,但我們生活的目的並不是為了痛苦而活著,為了迷茫而活著。畢竟,我們的目的是要跨越這些東西。
我尊重每一位領導,善待每一位朋友
記者:處理人際關係是一件非常麻煩的事兒,也是一件讓人心煩的事兒,甚至有人提議要把它作為一種“學”去教授。您怎麼看人際關係對人的影響?
王蒙:人際關係,它可以成很多事兒,也可以壞很多事兒。最要命的首先是人際糾紛,開始也許是正常的不同意見,慢慢就變成了個人與個人之間的麻煩。人與人的矛盾,似乎比老虎與老虎、狼與狼之間的矛盾衝突更多。現在有一個詞兒叫“對立面”,上上下下,左左右右,人多了容易相互衝撞,這也是事實。其實很多人最怕人際糾紛,一旦陷入人際糾紛就如陷入爛泥塘和大糞池,往往是爬也爬不出來,洗也洗不乾淨,爭也爭不明晰,退也無處可退。然而,怕並不等於自己就可以不與別人發生聯繫,不等於自己可以潔身自好,離污泥而不染。要記住的是,人際關係永遠是雙向的、相互的。你要求人家事事跟著你,你就得事事維護人家。
記者:處理人際關係時,您有什麼經驗?
王蒙:不搞小圈子,借一個詞説就是不結盟;其次是不投靠。我的態度是:我尊重每一位領導,但是不投靠;我善待每一位朋友,但是不拉幫結派。
記者:幾年前,我讀過您的一篇文章《瀟灑》。您説瀟灑是一株樹,是一個放得開又收得攏的姿態,是萬變不離其宗的和諧;前幾天,又讀到您的一篇記念張光年先生的文章,文中您提到了張光年先生的觀點:一個人如果一生中不得罪一個人的話,那活得也太窩囊了。這兩篇文章其實談到的是瀟灑與圓通兩個方面。瀟灑與圓通之間,您是如何把握這個分寸的?
王蒙:沒有必要得罪的人,你得罪了,就是一件很沒意思的事兒。曾經,我還在工作崗位上的時候,一個同事將調到新的部門去,我就特別提醒過他,我説,你不要自以為是,不要隨隨便便傷害任何一個人。我舉了個例子,我説,如果你傷害了一個炊事員,這個炊事員一輩子會記你的仇,而你卻不知道在什麼時候,在哪一件事情上,這個炊事員會起到重要作用。事情就是這樣。你走在路上,路上的小石頭、小土塊都有它的用武之地,都會發揮它的作用,何況人呢!反過來,張光年先生的話説得也很有豪氣。確實,任何創造對那些墨守成規者來説,都是一種挑戰;任何寬宏大量對那些小肚雞腸的人來説,都是一種得罪。法國的唯物主義哲學家狄德羅也有這麼一段名言,他説:如果我到了一個地方,那個地方的人都説我壞,我會感到一種悲哀、悲涼;如果我到了一個地方,那個地方的所有的人都説我好,那我就沒法活下去了,因為這證明了我是一個偽君子,不是好人。我贊同他的觀點。
對於可以不得罪的人,你還是儘量別得罪吧。如果買一次東西,你和售貨員吵架;吃一頓飯,你和炊事員吵架;回到家,你和老婆吵架,這活得還有什麼意思呢?
記者:您認為對待人際關係最好的態度是什麼?
王蒙:是“忘卻”,歸根結底,叫做與人為善。學人者人恒學之,助人者人恒助之,敬人者人恒敬之,愛人者人恒愛之。這幾句話是千真萬確的。然而,我想説的是,最好能從根本上忘記人際關係之説。也許,我們會碰到無事生非的人、製造謠言的人、嫉賢妒能的人、偏聽偏信的人,以及各種以權謀私、以勢壓人、陰謀詭計、欺騙虛偽等。但對待關係,我們寧肯失之糊塗、失之疏忽,也不要失之精明、失之算盤太清太細。
人生,就是生命的一次燃燒
記者:您有著特殊的、傳奇的人生經歷,可以這麼説,您的人生是經歷過大起大落過程的:您14歲就入了黨,1957年被打成右派,1958年在京郊勞動改造,以後又到了新疆,而且一呆就是16年,回京以後當了文化部長,卸任後,又經歷了一些事件的危機——從一個作家到勞改犯,從一個右派到文化部長,一個人經歷了那麼多的興衰榮辱、苦難坎坷——對於人生,您應該有比常人更為深刻的體驗和感受吧?
王蒙:是的,人生就是生命的一次燃燒。它可能發出巨大的熱能,溫暖無數人的心靈;它也可能光熱有限,但有一分熱它就發一分光;而如果受了潮,不但燃燒不好,還會污染環境,這是非常遺憾的。
我常常回憶我19歲時就決定寫一部長篇小説(即《青春萬歲》)的情景,這是一個決定我今後一生的壯舉。我滿意我的這個決定。一部長篇小説,足以把一個19歲的青年吞噬。結構、語言、人物,這些東西我一想起來就恨不得號啕大哭,恨不得跳樓。但是,向人生挑戰正是我自己的性格。想一想,人一輩子,連真正的痛苦都沒有經歷過,豈不是白活一回。
連一些外國朋友也問我:在新疆,在那種條件下,生活了16年,為什麼沒有瘋也沒有自殺?他們問我在新疆都做了些什麼?言外之意:那麼長的時間,你的生活將會多麼的痛苦。我半開玩笑地回答:我是在讀維吾爾語的博士後,兩年預科,五年本科,三年碩士研究生,三年博士研究生,再有三年博士後,不是整整16年嗎?我沒有瘋也沒有自殺,這與我的樂觀主義,以及我的從童年和少年時就選擇了革命道路都有關係。
記者:如果把您的人生劃分為三個階段,即被錯劃右派之前,在新疆的16年,三中全會後您做文化部長,這三個階段當中哪一段對您來説更重要?
王蒙:現在也算一個階段吧。三個階段也好,四個階段也好,我分不出哪一段在我的人生旅途中更重要。因為我常常感覺到一個人的少年時代,甚至是童年時代的一些經歷,會對他的世界觀的形成,會對他的性格的形成,包括一些細微的生活習慣的養成都起著重要的作用。比如,年輕的時候我喜歡唱蘇聯歌曲,現在我仍然喜歡,儘管我對流行歌曲並無偏見,但它仍然取代不了蘇聯歌曲在我心中的位置。再比如,我小的時候家裏窮,沒什麼可吃的,我發現了一種東西特別好吃,據説也很有營養,就是各種豆:豌豆、蠶豆、大蕓豆、紅小豆、扁豆、豇豆、綠豆,就是到了現在,我還是見豆則喜,見豆則忘。至於後來的包括在新疆的那20年左右的勞動、生活,對我來説太重要了。錯劃右派不是一件好事,我無意為錯劃右派唱讚歌。然而,從某種意義上説,恰恰是在這20年裏,在這樣的逆境中,我的“氣”不那麼盛了,相對來説也謙虛了一些,思考問題的時候也冷靜了一些。應該説是逆境訓練了我自省的習慣——我著急完了,我得想辦法往回找補,我不能就這樣將錯就錯。三中全會以後到現在又是20多年過去了,無論是寫作還是學習,特別是在擔任一些領導職務之後,對於開闊我的眼界,對於我思考問題的廣度、深度、高度,都有了一個非常大的提高。
記者:是否可以談談您的文化觀點?
王蒙:我不贊成動不動就把文化挂在嘴邊。但有一個觀點,就是比較文化學的觀點,對於我們來説非常重要。我有幸托三中全會之福,生活在改革開放的年代裏,前前後後我去過45個國家訪問,長的呆過五個月,短的呆過三兩天。所以,我相對有條件比較各種不同的人、不同的文化。我曾經與一個嫁給中國人的美國女士交談,她説她的中國翁姑,對孫兒最常講的詞是“不要”——“不要爬高!”“不要玩兒水!”“不要動這動那!”“下來,太危險。”而美國家長對孩子最喜歡講的是“Try it!”“Do it !”他們要求孩子的是勇於嘗試、勇於動手。這就是文化的不同。前兩天,我在《德國之聲》的網頁上看到關於朱基總理和施羅德總理乘坐磁懸浮列車的報道。朱總理説:我今天來坐磁懸浮列車,我把我的孫子也帶來了,而且連保險都沒買;施羅德説:今天,這趟車要是出一點兒問題,看我怎麼收拾這兩家公司。據此,德國的記者評論説:你可以從中看出文化傳統的不同。中國是講親情,講孫子,是給德國人戴高帽子,是信任他們的技術;而德國呢,是表示對於一切他們都是嚴格要求的。這就是在比較了之後,才能看到的不同——不同的文化,不同的觀點,不同的傳統。
記者:對於青年們來説,培養什麼樣的人性品格最重要?
王蒙:光明、明朗,這是最重要的。有了光明的人格,才有光明的人生。有了光明的智慧,才能戰勝各種鬼蜮手段。
《中國青年》2003年2月26日
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