——李銳

    在古城太原，記者穿過南華門東四條一條嘈雜的長街走向李銳的時候，先是看到他留在唇上的濃黑的鬍子，這種已經難得見到的鬍子讓我想到上世紀的一位老人。除了他的鬍子，還有他言説的方式，他説話的聲音清澈硬朗，語氣堅定。這個人用他寫出的《厚土》系列，《舊址》、《無風之樹》、《萬里無雲》等等小説，為我們提供了人類生存的真實境況，他的小説受到海內外文學界的廣泛矚目。多年來李銳執著于對歷史和人類困境的追問，執著于對作品的蘊涵和意境的追求，對語言文字精美、凝煉的打造，他被視為中國當今純文學最後幾個堅守者之一。

    長久以來李銳的寫作不為現實所動，不為市場所動，也不為潮流和各種評説所動。據説，李銳是瑞典著名漢學家看中的少數幾個可能問鼎諾貝爾文學獎的中國作家之一。

    不久前，李銳推出了新作《銀城故事》，這部可以稱作新歷史主義小説的作品把目光投向了1910年秋天那樣劇烈動蕩的時刻，投向搖搖欲墜的清廷和不斷起義失敗再起義再失敗的同盟會，李銳用真實的細節用傳奇的故事和血肉豐滿的人物構建了一個意象的城市，這城市照亮了歷史的黑暗和殘酷，記錄了生命無盡的悲情和困境。李銳的寫作再次引起文學界的關注。

    坐在李銳安靜的書房裏，我們背對著一座喧囂蕪雜物欲氣焰高漲的城市開始這次訪談。李銳正患著感冒，但是他的神情、眼光中仍然有一種銳利和清朗的光澤。

    １　諾貝爾獎不是我的標準

    夏榆（以下簡稱“夏”）：據説，不久前你應瑞典學院和諾貝爾基金會的邀請，參加諾貝爾獎的百年慶典。還有消息説你是瑞典著名漢學家看中的少數幾個可能問鼎諾貝爾文學獎的中國作家。我的問題是諾貝爾文學獎是你的寫作動力、標準和尺度嗎？

    李銳（以下簡稱“李”）：這個問題我這樣回答。去年12月，我接到了瑞典學院和諾貝爾基金會的邀請，參加了諾貝爾獎的百年慶典，慶典期間在瑞典學院舉辦的文學研討會上作演講，演講的主題是“目擊者文學”，我的演講題目是《被克隆的眼睛》，這是我有限的文學活動的一部分。至於傳聞説我是問鼎諾貝爾文學獎的中國作家云云，我想也只是一種推測和分析。我知道一個事實，首先諾貝爾文學獎評選委員會從來不頒布候選人名單，它只頒布獲獎者名單，至於誰進入了候選者之列他們從來不公佈，那是他們100年來的機密。所以説關於誰誰被推薦了，誰誰入圍了，這只是外界的推測和分析。我也看過一些報紙説李銳被推薦為諾貝爾獎候選人等等，但這只是推測和分析。我只講事實，事實是諾貝爾文學獎評委會惟一的漢學家是馬悅然教授，他一直在翻譯我的作品，我的《厚土》、《舊址》、《無風之樹》都經他翻譯在瑞典出版，現在他正在翻譯我的《萬里無雲》，前一段時間他告訴我他看了《銀城故事》，他表示説很喜歡，他也準備翻譯《銀城故事》。我能説的就是這個事實。但是否因此我的創作就向諾貝爾文學獲獎作品的標準靠攏呢？我的回答是：絕對不。

    夏：現實中我們看到一些專為迎合西方、迎合外國人口味而創作的所謂藝術家。

    李：去年初的時候，瑞典南方最大的一家報紙《哥德堡日報》派記者採訪我，那時候是諾獎頒布不久，他也問起我對諾貝爾獎的看法，問起我的寫作態度、立場和寫作標準，我告訴他，我寫小説是因為我愛寫小説，我不為任何獎寫作。我覺得一個作家的寫作如果只為得一個什麼獎，那是太糟糕了。文學已經存在幾千年了，而有文學獎這種事情不過才100年吧。真正的文學獎都是為了文學而設立的，決不是倒過來讓作家為了得獎去寫作的。我寫小説是因為我渴望用小説這種方式表達自己的生命體驗，這是最重要的。有一次我在美國參加一個文學研討會，遇到一個白人教授，他在發言中説：我認識很多中國藝術家，特別是一些畫家，他們所做的惟一事情就是討好外國人。當時在場的有很多中國的作家、藝術家、詩人、編輯。我聽了這話如鯁在喉。第二天輪到我發言，我覺得我必須説話，我説中國有一句話叫樹林子大了什麼鳥都有，你説的那種藝術家肯定有，寫一篇小説，畫一幅畫，專門討好外國人，想博外國人的彩，但那是垃圾。就像在美國打開電視能看到很多肥皂劇、廣告等等爛玩藝，那也是美國的垃圾，就像美國的肥皂劇不能代表美國的藝術一樣，中國的垃圾也不能代表中國的藝術家。我想説的是，我寫小説從來不考慮外國人喜歡不喜歡，我連中國人喜歡不喜歡都不考慮。我只考慮自己喜歡不喜歡，我只考慮我下邊出現的那個標點符號、下邊出現的那個字是不是我最喜歡的，是，我就把它寫下來。這是我寫作的最高的標準和尺度。

    ２　個人的寫作：《銀城故事》

    夏：那就説你個人的寫作吧。我知道你是因為《厚土》系列，因為《舊址》、《無風之樹》、《萬里無雲》，這些作品被海內外文學界廣泛關注過。你的小説讓我們看到一個獨異的文學世界，那種對苦難的體驗和人在苦難中的困境讓人震撼。蘇珊桑塔格在她的《文字的良心》裏説：如果文學作為一個計劃吸引了我，那是因為它擴大我對別的自我、別的範圍、別的夢想、別的關注領域的同情。我看到你最近出版的長篇小説《銀城故事》，它的文學的意義，文學批評家有更細緻更專業更熱烈的解讀。我想問的是：是什麼使你在這樣一個時尚和流行風雲激蕩的時刻，回到1910年秋天那樣劇烈動蕩的時刻，回到那種苦難的血腥的歷史中？

    李：銀城是我虛構出來的一個城市，我虛構了它的山川河流，風土人情，虛構了這座城市裏繁瑣的日常生活和它所有讓人感慨萬端的歷史變遷。當然這不是憑空虛構，在這所有虛構的背後有我的故鄉作背影。在這部小説中歷史成為隱含的主角。無理性的歷史對於生命殘酷的淹沒，讓我深深體會到最有理性的人類所製造出來的最無理性的歷史，給人類自己所造成的永無解脫的困境。這是一種大悲劇，一種地久天長的悲涼。一個具體的中國人從自己出發的時候，誰也無法擺脫歷史，無法擺脫中國的歷史。《銀城故事》是我從個人出發去追問人類普遍困境的一部書。

    夏：真正的文學具有一種苦難的質性。你寫的那場辛亥革命暴動失敗的經歷，讓人感動和震撼，也讓我們看到你對歷史對生活對生命的傷痛和質疑，除了歷史，還有革命、真理、愛、公正，所有這些都在人類良知面前接受檢驗。

    李：是這樣。很久以來我一直在想這個問題，為什麼最有理性的人往往給自己製造出最無理性的歷史，無理性的歷史和有理性的人幾乎是一個無解矛盾，人製造的歷史總是使人陷於一種無理性的困境。人總是非常自覺地選擇歷史製造歷史，創造歷史到最後總是陷入一種困境，一種無理性的困境。

    中國的歷史是這樣，西方不也是這樣嗎？他們有先進的科學，有發達的經濟，有強大的軍隊，到全世界去推行他們的社會制度，推行他們的生活方式，他們自命為世界文明中心，但不正是在這個世界文明的中心爆發了兩次世界大戰，殺得一塌糊塗，把人類推向空前的浩劫？這種浩劫就源於這種所謂最理性最自覺的追求。我覺得這個問題的深刻性和悲愴感遠遠超出了人類自身。

    夏：以往的歷史是這樣，今天的現實也是這樣，看看這個動蕩的世界，以各種名義發動的戰爭、殺戮，911事件，阿富汗戰爭，阿以衝突等等，都讓我們看到人類的這種理性困境，看到它的悲愴。

    李：人的這種荒謬感給我一種很強烈的感受，我一直想表達這種感受。《銀城故事》有兩部分，一部分是寫山崩地裂式的歷史巨變，暴動、刺殺、行刑、血腥、慘烈的農民起義和被鎮壓，寫那種荒謬的東西。另外一部分就是寫那種非常恒久的，幾乎是難以改變的，從某種意義上説甚至和大寫的歷史無關的韌性的無微不至的生命，那種普通人的日常生活，那些屠戶們、牛屎客、普通的市民們，我寫那些牛，那麼詳細地寫牛的感覺，我想寫出渾茫的歷史怎樣從這麼細微的生命之上淹流而過。甚至包括我的山川風物，我寫的竹子，都是小説中的人物，我甚至覺得我的小説中的有名有姓的人物並不比我的牛們更重要，寫這些，我的選擇，我的悲憫就在其間了。

    ３　在一個物質的時代文學怎麼辦

    夏：現在在世人的眼裏文學幾乎成了沒落的東西，寫作的人正在成為這個時代不合時宜的人。你是中國少數的還在堅持文學理想、保持寫作激情和熱忱的作家，在文學的價值普遍受到質疑、寫作的動力普遍被拆解的時候，我想知道你寫作的理由。李：文學的困境由來已久，這個問題已經和我們遭遇很多年了，比如社會的物質化和商品化，比如權力和金錢對社會的壟斷對生活的滲透，比如人的道德感的淪喪，良知的泯滅，暴力傾向的增長，所有這些正在擴展和影響到生活的每一個細節。隨著權力、物質和金錢在生活中越來越重要，人的內心生活和精神空間受到普遍的忽視，文學作為人的精神産品也被日益疏離。但這肯定不是中國作家所面臨的獨有的問題，事實上世界上很多國家的作家都在面臨這樣的問題。人對物質對金錢對權力的慾望是自有人類文明以來就一直存在的問題，也因此，一邊是自有人類就一直有這樣的問題存在，一邊也一直有詩人有作家在進行著他們傑出的創作。

    夏：好的詩人和作家更像是一些不合潮流的人，有的是不見容于潮流，有的乾脆就反抗潮流。

    李：優秀的詩人和作家自古多是社會的異見者。他與人類社會有著深廣的精神關聯，又能作出獨立的思考和道德判斷，勇於行動並且能為自己的行動負責，他們屬於非主流的一群。真正的文學可以解放人，它使人接觸現實，使人看到事實真相，使人接觸自己的時代、自己的良知，這種文學應該成為一個社會的精神財富。我覺得現在很多人是在製造神話來湮沒文學，比如説一個社會的科技化電腦網路化，好像社會科技化電腦網路化了，文學就面臨絕境了。包括商品社會製造的種種新花樣，包括大眾明星社會偶像的出現，好像是這些使文學退出社會的中心位置，使公眾失去了對文學的關注。但真實的情形是文學本來就在那個位置，文學是一條暗中流動的河。如果説在中國歷史中文學一度處於中心位置，處於喧鬧狀態，那也是因為非文學的原因。比如新文化運動時期，當時作家們拿它改造國民性，建立新文化，也是因為這樣的情況才處於中心位置。再比如中國的新時期文學熱潮，它也是伴隨中國新時期思想解放運動出現的，但實際上真正的文學總是要等到這些潮頭落下以後才真正露出來。

    我想一個優秀的作家其實是可以在任何時代任何境況之下進行他的創作的。比如曹雪芹，在他所處的那個時代，考八股是社會的主流，寫小説是最末流的，但他並不在乎主流社會對他的評判，或者他不在乎自己能在一個主流的社會取得一個什麼位置。曹雪芹超然這一切，或者疏離這一切。文學其實就在這樣一種現狀中産生的：作家就是在他所置身的一種現實之中存在著，他生死歌哭，他感受到生命的被壓抑，被剝奪，被迫害，或者他體驗到了某種深刻的歡樂和幸福，這些促使詩人作家創造出他們的藝術。

    其實影響文學生存的境況不在社會是否物質化，今後還會更物質化，更科技化，今後還會更商品化。人這個物種從森林中走出來就不斷面臨進化，面臨更新，這是人的一個宿命。在這樣一個前提之下看我們今天的生活，我們眼前所見的這一切很快就會成為歷史，就像一千多年前唐朝人眼前所見的一切，幾百年前明朝人所見的一切在一瞬間會成為歷史一樣。作家和詩人就是對人對生命保持關注的人，就是記錄這種生命的歷史。文學，就是人記錄生命體驗和想像的一種能力，這種能力無法死掉，只要有文字存在，只要人活著就會存在。

    夏：公眾對文學的疏離，其實是對流行讀物的疏離，對印刷品垃圾的疏離，這種疏離客觀上是對一種獨立的傑出的文學的期待。

    李：現在的出版市場和傳媒業非常發達，不斷地製造出大量的鋪天蓋地的讀物，到圖書市場，人就有被淹沒的感覺。但是人們還是感覺沒有文學，實際上人們都在渴望好的、優秀的文學，渴望傑出的文學。只是傑出的文學在任何時代都很少。我感覺現在的文壇非常浮躁、混亂，各種原因各種力量使文壇陷於混亂之中，現在的文壇是污泥濁水、魚龍混雜的地方，最骯髒最腐敗和最傑出的同時存在。

    夏：寫作者在這樣的環境中會因為寫作理想寫作標準的不同自動分野。我們閱讀那些具有尖銳獨創性的作家，他們使我們感動、使我們對某種不屬於也無法屬於自己的精神現實的層面表示敬重。

    李：是這樣。其實任何一種有生命力的文學都沒有理由要求歷史給它一個特殊生長的時代，不能要求社會製造一個適合文學生長的溫室，這樣的事情歷史上從來沒有。我並不覺得我們現在的時代比曹雪芹的時代更不適合文學的生長。曹雪芹的時代遭受的壓力是他天天面臨考八股，讀聖人書，他得學習“經天緯地”之才，整個社會的氛圍，要求他所做的那一切給予的社會壓力，跟我們現在所受到的壓力比一點都不少。但他還是創作出了驚世的傑作。在一個物質的時代文學怎麼辦，其實任何一個時代文學面臨的情況都很複雜，作家面臨的情況都一樣。文學從來都是在歷史的濁流之中建樹起來，噴發出來的。中國現在正在經歷著巨大的變化，實際上歷史是給了中國作家一個難得的機遇，至於説作家能否寫出傑出的作品，那就看每一個人的努力，看每一個人的抱負和才能，也看每一個人的誠實程度。

    ４　所有人都對社會負有責任

    夏：時代和歷史以及我們當下的生活為作家這種職業提出了新的標準，一個優秀的作家，他的作品只是呈現他作為作家人格的一部分，另一部分要由他在現實生活中的行為來完成，我們要看他寫了什麼，還要看他做了什麼，説了什麼。我看了你的隨筆集《拒絕合唱》、《不是因為自信》，書中顯示了你對中國思想和文化領域一些重要問題的獨立見解，書中充滿理論鋒芒和充沛的精神力量。你是一個強烈關懷現實的作家嗎？

    李：一個作家，同時也是一個公民，是這個社會中的一員。對我來説，有些思想，有些感觸不能放到小説裏，我就寫隨筆。我覺得這是一個很自然的狀態，一個人在他生活的現實中有他的想法，有他的立場是很自然的事情。如果我們內心希望中國好，希望世界好，我們就會對遇到的問題發言，表達自己的態度和立場。

    夏：但我們通常所見的情形是，作家對公共事務的疏離，寫作者在現實中沒有勇氣確立自己，沒有勇氣自我判斷，沒有勇氣將自己跟周圍世界劃出邊界。還有，寫作者沒有勇氣承擔自己的誡命，在社會成為跟隨潮流的盲從者，在不義公行的時候保持著可恥的沉默。

    李：現在人人都在講多元化，實際上在人人講多元化的時候，人的最基本的良知最基本的道德卻淹沒在殘酷的自私和血腥之中。面對這樣的現實你即使不是一個作家，你僅僅是一個會計，一個清潔工，一個小學老師都會有自己的態度。我是一個作家，我肯定會有自己的態度。

    夏：這就回到一個作家的道德感和責任感，作家的職責是講出真相，以及拒絕成為謊言和假話的同謀。

    李：作家不能説也可能是回避，是權衡。不過也有作家在説，比如張承志、韓少功、張煒。我相信所有的人都對社會負有責任，無論他們的職業是什麼。這種責任甚至不是“社會的”的責任，而是道德的責任。我們有一種道德感，不是因為我們是一個作家，而是因為我們是一個人。正因為如此，留下內心和情感的真實，留下這個時代良知的證言，就成為文學最正當的理由，也成為文學永不退場的理由。正是在文學中，我們看到了人的創造性，看到了人對自由的追求，看到了最可寶貴的人的尊嚴。

    ■人物檔案

    李銳，一九五○年九月生於北京，祖籍四川自貢。

    一九六九年一月到山西呂梁山區插隊，先後做過六年農民、兩年半工人。

    一九七七年調入文學雜誌社工作，一九八八年開始從事專業創作。

    出版有長篇小説《舊址》、《無風之樹》、《萬里無雲》、《銀城故事》。

    另有思想隨筆集《拒絕合唱》、《不是因為自信》出版。

    其作品先後被翻譯成瑞典文、英文、法文、日文、德文、荷蘭文等多種文字出版。

    《南方週末》2002年8月16日