■關於得諾貝爾獎
■關於“五常之謗”
■關於自己
■關於中國經濟學家
■關於學習之道和演講
3月31日中午,張五常從香港飛來成都。陽光下的他除去一股磅薄氣勢外,就是渾身的陽光氣息--透明和健康。3月31日至4月5日,張五常旋風般刮過成都--為大學生演講四場,與教授座談四場,與成都青年學者對話兩場,與專程赴成都的外地青年教授座談三場,與成都讀者見面會一場。一位66歲的老人,每天從上午10點工作到晚上12點,為的是把自己的學習心得和方法,無保留地傳授給內地的青年學子。
■關於自己
記者:教授,你在成都説得最多的一個詞是“過癮”,請問,你做學問也是為了過癮嗎?
張五常:我純粹是為了好奇心而搞學問的,我什麼學問都搞,只要我有好奇心。並不只限于經濟。在23歲之後,我突然發現只要有學問,生活就沒有問題,我的第一份工作就拿到終身雇傭的合約,所以我就有很大的安全感。當我學得比較博比較雜的時候,就會看到雖然學問不同,但是所有的東西都有共通之處,所以我對很多東西都有興趣,但求過癮。
記者:最近有人稱你是“明星經濟學家”,你是怎樣評價這個稱謂的?
張五常:我從來不用名片。在港大這麼多年,我房門上挂的牌子只寫著張五常的英文名字。沒有教授的頭銜,也沒有説自己是博士,為什麼突然這麼多人注意我呢?其實這不是現在才開始的,我在加州大學也是這樣子的。我跟老師之間的對話很有娛樂性的,是很開心,所以他就很喜歡我。我從來不缺課,有一次我去旁聽一門課,可是發高燒,那個老師就問學生,為什麼史蒂芬還沒有來,他們説我生病了,那個老師就取消了那堂課,不上了。有一個日本人,是著名的經濟學家,他在芝加哥的時候,從早到晚學生都跟著他,去廁所都跟著他,我看到非常欣賞,有機會我也希望自己像他那樣。
記者:據説,在香港大學,你曾被評為講課最差的教授,但你演講每次又都是爆滿,能解釋原因嗎?
張五常:為這事,校長還寫信給我道歉,因為班上有四百多個人,只有二十幾個人參加投票,都是比較差的學生。其實以香港學生的招法,我應該是最劣的教授,因為我沒有講義,也不寫黑板,就坐在那裏講,你能夠聽到多少就是多少。我進去就講,一直講下去。下次我去問前面的學生,上次我講到什麼地方,然後接著講。
記者:為什麼你要這樣做呢?
張五常:假如我有講義的話,那就沒有什麼新意了,因為我是一直不斷地在準備的,我在美國加州,應該是1966年,我就拿到加州經濟學最佳教授獎,同樣的教法,天馬行空,你跟著我過癮吧,美國學生喜歡這種,中國香港的學生很多也喜歡。
■關於得諾貝爾經濟學獎
記者:現在很多人在説你會拿到諾貝爾經濟學獎,你自己是怎樣看?
張五常:其實對於我,得不得獎沒什麼。我以前從來沒説過自己會得諾獎,但這幾年説的人越來越多,搞得我自己都想得獎了。有人寫文章説我説“諾獎給我,我也不要”,簡直是胡説八道。諾獎是一個高尚的獎,我為什麼不要(大笑)。這個獎不是你想得就能得的,假如你再問我有沒有機會得獎,我的答案是,這就好比是在買賭注,押在三個號碼上面,輪盤一轉,你就有可能會中。我研究經濟已經40年,應該算是押了一個賭注,可能還不止一個賭注,我就是這麼一個看法。
記者:你的賭注這兩年會中嗎?
張五常:假如你問我這兩年得獎的可能性,我以一搏十,你賭不賭?那個輪盤很大的,中的幾率太小。關於得諾獎的問題,1969年就有人説了,這種事情當然是信不過的了。
記者:前幾天,奧斯卡最佳影片授給了《美麗心靈》,這是1994年經濟學諾獎得主納什的傳記片。諾獎會授予不用數學的經濟學家嗎?
張五常:這部片子我在美國看過,很好。納什是天才,數學沒有天才是不行的。但我認為數學跟諾獎沒什麼關係。評審委員最近這幾年似乎比較喜歡數學,再往前推,又好像不是這樣,有好幾個完全不懂數學的也拿到了諾獎。
記者:你研究經濟學為什麼赤手空拳,而不用數學?你懂數學嗎?
張五常:我曾經是懂數學的。數學是技術上的事情,後來不用就忘了,現在最淺顯的數學我也不會。假如需要數學的話,我就請教別人。一個人只要不恥下問的話,就不需要懂得那麼多,我常常都請教我的學生。換言之,數學的用途大致上我都知道,但是你要我寫出方程式的話,我是忘了。為什麼我放棄技術上的這些東西,在經濟學上,有的人喜歡搞技術,有的人喜歡搞概念,有的人喜歡搞思想,我是喜歡研究思想的。就像我寫《公司合約》,楊小凱看了我寫的文章,他又通通用數理公式寫出來,完全可以發表。我認為,思想比較過癮一點。假如我説了一句話,一句有意思的話,許多人把我所講的話數學化。一百年後,人們記住的是我的思想而不是那些公式。科斯1937年寫的文章,今天還有人看,現在算起來有60多年了。科斯這篇文章,完全沒有數學,而且技術上也不見得有過人之處,寫得也不是那麼有文采,但是他找到了一個非常好的題目。他的答案和方向是對的,但細節不對。這樣的文章,在20世紀,應該是數一數二的。我也希望自己能找到有分量的題目。
記者:得諾獎文章基本都發表在專業學報上,而你現在的文章大多發表在大眾報紙上,你為什麼要選擇報紙?
張五常:你不要老是把我當成要得諾獎的。我用中文寫文章,是為中國青年寫的,不是為拿諾獎。所以我的文章一定要深入淺出,假如文章寫出來別人看不懂的話,這文章就不應該寫。我最討厭老氣橫秋的學院派。有的人以為文章看不懂的話就是好文章,深奧的文章別人看不懂的話,我認為它就是廢物。但是在學報上發的文章呢,我雖然發表的不是很多,大概有七八篇左右,過了很多年,還是被人家引用,在這方面我自己還是覺得比較滿意的。文章寫出來,幾十年以後還有人記得,這才算是有分量的文章。我自己認為真正有分量的文章,應該可以捱得上50年的。我花心思寫的文章,捱上30年是沒有問題的,50年就很難説了。所以我很仰慕捱得很久的文章。(文/《成都日報》記者 伍江陵)
記者:有人説你以前搞研究還可以,現在忙著在街邊做生意,是這樣嗎?
張五常:我整天在街邊逛來逛去,這個是真的。但我在街邊晃來晃去是在做經濟研究,我現在發表的《經濟解釋》卷一、二就是證明,我準備寫三本。假如我沒有做研究的話,是寫不出來那些文章的。我整本書有很多很多例子,都來自真正世界,都是街邊市場的事,所以我在街邊就逛了幾十年。現在,對做研究有很多不同的觀點。很多大學教授,坐在房間裏面,拿了一堆資料,到圖書館去,找了許多的數據,然後就坐在辦公桌後面,輸進電腦,全部用電腦算出來。這樣也可以把文章寫得很漂亮,但我是不太相信資料,我相信我在街邊親眼看到的真實的世界。物理學家做實證研究一定要坐在實驗室裏做,那經濟學家的實驗室呢,就是真實的世界,就要在外面跑跑。你去拿那些資料,卻不知道外面發生了什麼事情,這些資料未必是錯的,但它可以誤導。假如資料是錯的話,你用理論解釋的東西就根本不存在,這就是最大的麻煩。為什麼要用理論去解釋從來沒有發生過的事呢?我的生命只有一次,花幾十年去解釋沒有的事,風險太大了,我拼不過。
記者:假如你得獎,你認為會是因為你的哪方面的研究成果?
張五常:要找到理由是絕對不困難的,因為雖然我的經濟學並沒有什麼了不起,但它是比較特別的。在合約理論方面,在委託代辦方面,雖然我沒有做過那些研究,可是很多人都説這是由我而起的。我自己認為最好的,就是價格管制的理論,不過這一點應該是沒有人重視的。關於企業的合約問題,合約是一個很大的題目,委託代理方面,也是相當大的題目。所以很多經濟學家,假如要給他頒獎的話,很容易找到理由。
記者:到今天為止,你認為自己有沒有可以傳世的文章?
張五常:我的文章流傳30年沒有問題,應該有六篇到八篇,但50年就是另外一回事兒了。我是看不到的,我很嚮往的事,就是像科斯1937年寫的文章,60多年來還被人引用和傳誦,我非常羨慕。你一個人這麼拼命做一件事,就為這件事過癮。
記者:今天在網上有人説,中國人在15至20年間都不可能拿到諾獎,你同意這種説法嗎?
張五常:很多中國的青年,現在開始有了機會。錢穎一那一代,張維迎那一代,是比較幸運的,他們也是很有天分的。如果説中國人要拿諾獎的話,還要有更多的出眾的經濟學家,不過拿獎是遲早的事。15年內,應該有中國人拿到經濟學的諾貝爾獎。
記者:如果有這麼一個人的話,他是像你一樣擁有西方經濟學背景,還是擁有中國經濟學背景?
張五常:西方經濟學的背景是一定需要的,當然這一點不是很公平。假如你寫的文章不是用英文發表的話,要等到人家翻譯過去才行;假如你的文章不是那麼重要的話,就很少會被翻譯。但是誰來判斷你文章的重要性呢?而且我認為現在中國的經濟學之所以這麼盛行,一定會有人被發現的。我認為中國這幾年學術的發展,師資有問題,但是因為有了電腦的協助,有排山倒海那麼多的人求知,好像是人海戰術,一定會有厲害的人走出來的。所以我常説,我是逢場作戲,興風作浪。在學術上的茫茫大海,中國將會出現幾條大魚,一定有的。
■關於“五常之謗”
記者:大概是春節後,北大中國經濟研究中心博士後夏業良,撰長文對你進行批評,引起了很大影響。你是怎樣看待這件事的?
張五常:我聽説過這篇文章,但我沒有看過,表揚我的文章我都不看,批評我的更不看。但是我有一個很奇怪的感受,聽説夏先生寫了8000字,罵張五常沒有問題,可8000字不是批評我的學術,而是罵我這個人。我就不曉得北大的夏先生為什麼有這麼多空閒的時間。其實在夏業良之前,也有人説:“我罵張五常他敢不回應,他是在逃避我。”我不看你的文章,怎麼回應呢?有人就要把文章寄給我看。我説你要我看文章,你是要付錢的;你要我回應你,你付的錢會更多,因為我不願意做的事情你非要我做,這就要收錢。
記者:你的博士論文——《佃農理論》寫出來後,也遭到很多人的批評,這又是為什麼?
張五常:我的《佃農理論》發表後,很多美國的大學學報,都批評我,數之不盡。假如我那時要回應的話,幾百個都要回應。現在過了30多年,我的《佃農理論》還站在那兒,而批評我的文章不知道去了哪兒。我的文章發表了,就有它自己的路,就像自己的孩子,不能再干預了。斯蒂格裏茨曾對我説過一句話,對我影響非常大。他告訴我,歷史上從來沒有因為寫了批評或寫了回應,在學術上賺到什麼東西的。所以關於夏業良的文章,還有網上的許多回應我完全不管的。因為生命不是那麼長的,有時候陪一下老婆還更有好處,你説哪一樣比較值得,是看夏業良的文章值得呢,還是在街邊看漂亮女人值得?
■關於中國經濟學家
記者:現在比較活躍的中青年經濟學家,武裝的都是西方的經濟學技術,搬了很多西方的理論,熱衷數理公式,對中國的經驗世界比較陌生,你對此如何評價?
張五常:有的是有的不是,比如錢穎一,數學很強,但並不是用得很多,楊小凱也會數學,用的也不多,他們是著重思想的。張維迎也是走思想的路的。當然對中國人來説,對制度的經驗是要比外國人多一點。我非常欣賞周其仁,他的路跟我比較接近。他也是在真實世界裏做調查。假如走純理論的路,很難説能夠解釋世界。所以有的時候你可以發表文章,文章也可以很好看,但是對解釋世界沒有用。當然你既有經驗世界,又能用理論來解釋的話當然是比較好的。所以周其仁到外面去走研究的路,我看最合我的心意。這是科斯的立場,也是艾智仁的立場。但是很多人不喜歡走這條路,因為這條路是很難走的。一個教授坐在街邊賣玉、賣桔,那是很難被人理解的,我本人就去賣過,也帶著學生到街邊賣桔,去感受市場到底是怎麼樣。
記者:理論研究和真實世界的調查,中國更需要哪一樣的經濟學家?
張五常:中國最需要解釋現象的經濟學家。中國經濟學家走數理方面的經濟學研究的人太多了,應該有走解釋現象的路的。
記者:有一種排名法,説是在中國的經濟學家中,茅于軾排第一,您第二。您是否同意?
張五常:沒問題啊,我還能排在第二嗎?我有這麼高的地位嗎?茅于軾是我朋友,假如我沒有記錯的話,他應該比我大,很難得的,都是性情中人,赤子之心,是為中國好,他的觀點我同不同意無所謂。我是很佩服他的。
■關於學習之道
記者:華人經濟學家中,你取得了公認的巨大成就,你希望青年們在哪些方面向你學習?
張五常:我跟中國青年説得很清楚,看張五常的文章,是要你跟著我的思路去想,假如你不喜歡我的思路,你就不要看我的文章。我説得是對還是錯,那不重要。我求學的時候,所有的科目我是念過的,成績非常好。我坐在那裏聽老師講,那老師説,我的課你已經聽了六個學期了,你還不懂嗎?我説我不是想學你的經濟學,你的經濟學我早在你的作品裏面已經看過了。我坐在你的課堂上,只是想學你的思考方法。有的大師的思考方法我是跟得很接近的,比如科斯、艾智仁、弗裏德曼,他們思考的方法我瞭如指掌,研究時用我的方法,又用科斯的方法,又用弗裏德曼的方法,百鳥歸巢地來想這個事情,這個方法不行我就換另一種,所以我對事情的看法轉得快。有些人的思考方法我是跟不上的,有些是格格不入的。比如斯蒂格裏茨我是跟不上的,與他的個性不接近。個性不接近就不跟他們學。
記者:你是在西方打下的經濟學基礎,又具有過人的天分。而資質一般的青年,該怎樣去研究經濟學?
張五常:很多的學問不需要很高的IQ。到外面去調查,寫一個很詳實的調查報告,這也是好大的貢獻。現在中國有這麼多有趣的現象,我認為很多做調查報告的人,他們的貢獻被低估了。因為有很多現象我們都想知道,但就是不知道。比如説,生産成本,這是一個很深很深的問題。因為經濟學對生産成本的分析一向是從農業方面下手,農業比工商業簡單很多,談到工業生産成本,是很困難的。但工業跟農業一定有共同之處,只是工業複雜很多,因為工業方面有很多行業,每一個行業都不一樣,怎樣才能了解這個行業,怎樣才能把他一般化,這是很困難的事情。很多經濟學家一個行業都不熟悉,因為他們從來未去調查過。我自己就調查過好多行業,但是沒有一個調查是做得夠深的。現在我要寫工業成本,要把幾個行業綜合起來,是二三十年的事情,我現在已經60多歲了,沒有那麼多時間。我就坐在那邊想,我只要搞一門行業,我只要拿一些關鍵的數字,然後把這個去賭它一手,分析它然後把它一般化。我想到了一個行業,那就是印刷業,這個應該是比較全面的,那我需要什麼資料呢,我就跟一個朋友説,請你幫我拿一個真實的資料,詳盡地分析一下,他拿回來給我,我看了資料。今天看來,我認為是解決了。 而世界上還有很多問題,而拿資料給我的那個人,不需要是天才的,而這些都是有很大貢獻的。
記者:江湖上有句傳播很廣的話,你説你30年不讀書。你為什麼要這樣説,語不驚人死不休?
張五常:我1969年以後就沒再看書了,我找不到任何理由要讀書。20世紀60年代我讀過很多書,一個人有讀書的階段,也有思考的階段。我思考的時候,不想受到外面的影響,就像下棋一樣,這是人之常情對不對?我獨自思考只是為了享受思考的樂趣。我家裏一本經濟學的書都沒有,我曾經非常用心地念過,三年就睡在圖書館裏,讀了幾千本書,我在經濟學上的基礎是很紮實的,我就是在這個基礎上面雲遊,遊到哪兒就是哪兒,這樣才會過癮,才會有新意。學習的階段過了,現在是思想的時候。這是我治學的辦法,你有你的辦法,我的辦法你們不喜歡就不要學。我就是想自己要過一下思考的癮。思考的樂趣,你知道在茫茫大海中,在那個很紮實的磐石上,黑夜茫茫,突然之間見到一束光,那種感受好過癮。所以我不讀書就是這個原因。
■關於演講
記者:近一年來,你在內地20多所大學演講了近30場。有一個特別的計劃嗎?
張五常:我有些背景你不了解。二戰時我在廣西,沒飯吃,那些我的年輕的朋友們,沒有一個活下來,而我還在。1957年我去了北美,1959年我到了加州大學。那是第一次看到自己有機會,我知道只要有學問,就可以找到飯吃。我幾乎是發狂地唸書,我在圖書館睡了三年,就是為了讀書方便。現在的中國青年也是剛剛開始看到有機會。中國青年在知識上的增長非常地快。學術的氣氛非常好,因為他們看到有機會。我演講、我寫文章是要求給中國青年機會。
我演講時假如不讓學生來聽,我就不開心了。因為有的學校、有的地方是要賣票的,300塊一張,而對學生起碼要收50塊,有一次我太太就發脾氣了。有的學校呢,據説這個係請我,另外的係就不準來,所以外係的學生就要半夜跑到酒店來,逼我談幾個小時。我認為只要學生願意來聽,就讓他們全部來,不要收費。假如你要賣票,給我錢,沒有問題。你要靠賣票來賺我的錢,也沒有問題。學生就不可以收費,學生要有優先權。這就是我的觀點。
記者:有人説你只願意為大學生演講,不喜歡為老闆捧場?
張五常:很多人不明白我的品性。比如大機構請我講,那我就要收錢的。有的給我8萬,有的給我2萬。假如順道的話,不給錢請我去看看可以。假如是商業機構,請我去講,我開價就要幾十萬,因為我不想講,做我不願意做的事,價格當然就高。
記者:在成都的四場演講,場面越火你講得越好。聽説如果來的人少,你的演講往往就可能失敗?
張五常:是的。假如演講廳是空的,我是講不好的。我與弗裏德曼的觀點一樣,演講廳不要太大,人也可以不要太多,但最重要的是要站滿了人。如果一上臺,往台下一看是空的話,我馬上就會陣腳大亂。(文/《成都日報》記者 伍江陵)
《北京青年報》 2002年4月08日