■關於“五常之謗”

    ■關於自己

    ■關於中國經濟學家

    ■關於學習之道和演講

    3月31日中午，張五常從香港飛來成都。陽光下的他除去一股磅薄氣勢外，就是渾身的陽光氣息--透明和健康。3月31日至4月5日，張五常旋風般刮過成都--為大學生演講四場，與教授座談四場，與成都青年學者對話兩場，與專程赴成都的外地青年教授座談三場，與成都讀者見面會一場。一位66歲的老人，每天從上午10點工作到晚上12點，為的是把自己的學習心得和方法，無保留地傳授給內地的青年學子。

    ■關於自己

    記者：教授，你在成都説得最多的一個詞是“過癮”，請問，你做學問也是為了過癮嗎？

    張五常：我純粹是為了好奇心而搞學問的，我什麼學問都搞，只要我有好奇心。並不只限于經濟。在23歲之後，我突然發現只要有學問，生活就沒有問題，我的第一份工作就拿到終身雇傭的合約，所以我就有很大的安全感。當我學得比較博比較雜的時候，就會看到雖然學問不同，但是所有的東西都有共通之處，所以我對很多東西都有興趣，但求過癮。

    記者：最近有人稱你是“明星經濟學家”，你是怎樣評價這個稱謂的？

    張五常：我從來不用名片。在港大這麼多年，我房門上挂的牌子只寫著張五常的英文名字。沒有教授的頭銜，也沒有説自己是博士，為什麼突然這麼多人注意我呢？其實這不是現在才開始的，我在加州大學也是這樣子的。我跟老師之間的對話很有娛樂性的，是很開心，所以他就很喜歡我。我從來不缺課，有一次我去旁聽一門課，可是發高燒，那個老師就問學生，為什麼史蒂芬還沒有來，他們説我生病了，那個老師就取消了那堂課，不上了。有一個日本人，是著名的經濟學家，他在芝加哥的時候，從早到晚學生都跟著他，去廁所都跟著他，我看到非常欣賞，有機會我也希望自己像他那樣。

    記者:據説，在香港大學，你曾被評為講課最差的教授，但你演講每次又都是爆滿，能解釋原因嗎？

    張五常：為這事，校長還寫信給我道歉，因為班上有四百多個人，只有二十幾個人參加投票，都是比較差的學生。其實以香港學生的招法，我應該是最劣的教授，因為我沒有講義，也不寫黑板，就坐在那裏講，你能夠聽到多少就是多少。我進去就講，一直講下去。下次我去問前面的學生，上次我講到什麼地方，然後接著講。

    記者：為什麼你要這樣做呢？

    張五常：假如我有講義的話，那就沒有什麼新意了，因為我是一直不斷地在準備的，我在美國加州，應該是1966年，我就拿到加州經濟學最佳教授獎，同樣的教法，天馬行空，你跟著我過癮吧，美國學生喜歡這種，中國香港的學生很多也喜歡。

    ■關於得諾貝爾經濟學獎

    記者：現在很多人在説你會拿到諾貝爾經濟學獎，你自己是怎樣看？

    張五常：其實對於我，得不得獎沒什麼。我以前從來沒説過自己會得諾獎，但這幾年説的人越來越多，搞得我自己都想得獎了。有人寫文章説我説“諾獎給我，我也不要”，簡直是胡説八道。諾獎是一個高尚的獎，我為什麼不要（大笑）。這個獎不是你想得就能得的，假如你再問我有沒有機會得獎，我的答案是，這就好比是在買賭注，押在三個號碼上面，輪盤一轉，你就有可能會中。我研究經濟已經40年，應該算是押了一個賭注，可能還不止一個賭注，我就是這麼一個看法。

    記者：你的賭注這兩年會中嗎？

    張五常：假如你問我這兩年得獎的可能性，我以一搏十，你賭不賭？那個輪盤很大的，中的幾率太小。關於得諾獎的問題，1969年就有人説了，這種事情當然是信不過的了。

    記者：前幾天，奧斯卡最佳影片授給了《美麗心靈》，這是1994年經濟學諾獎得主納什的傳記片。諾獎會授予不用數學的經濟學家嗎？

    張五常：這部片子我在美國看過，很好。納什是天才，數學沒有天才是不行的。但我認為數學跟諾獎沒什麼關係。評審委員最近這幾年似乎比較喜歡數學，再往前推，又好像不是這樣，有好幾個完全不懂數學的也拿到了諾獎。

    記者：你研究經濟學為什麼赤手空拳，而不用數學？你懂數學嗎？

    張五常：我曾經是懂數學的。數學是技術上的事情，後來不用就忘了，現在最淺顯的數學我也不會。假如需要數學的話，我就請教別人。一個人只要不恥下問的話，就不需要懂得那麼多，我常常都請教我的學生。換言之，數學的用途大致上我都知道，但是你要我寫出方程式的話，我是忘了。為什麼我放棄技術上的這些東西，在經濟學上，有的人喜歡搞技術，有的人喜歡搞概念，有的人喜歡搞思想，我是喜歡研究思想的。就像我寫《公司合約》，楊小凱看了我寫的文章，他又通通用數理公式寫出來，完全可以發表。我認為，思想比較過癮一點。假如我説了一句話，一句有意思的話，許多人把我所講的話數學化。一百年後，人們記住的是我的思想而不是那些公式。科斯1937年寫的文章，今天還有人看，現在算起來有60多年了。科斯這篇文章，完全沒有數學，而且技術上也不見得有過人之處，寫得也不是那麼有文采，但是他找到了一個非常好的題目。他的答案和方向是對的，但細節不對。這樣的文章，在20世紀，應該是數一數二的。我也希望自己能找到有分量的題目。

    記者：得諾獎文章基本都發表在專業學報上，而你現在的文章大多發表在大眾報紙上，你為什麼要選擇報紙？

    張五常：你不要老是把我當成要得諾獎的。我用中文寫文章，是為中國青年寫的，不是為拿諾獎。所以我的文章一定要深入淺出，假如文章寫出來別人看不懂的話，這文章就不應該寫。我最討厭老氣橫秋的學院派。有的人以為文章看不懂的話就是好文章，深奧的文章別人看不懂的話，我認為它就是廢物。但是在學報上發的文章呢，我雖然發表的不是很多，大概有七八篇左右，過了很多年，還是被人家引用，在這方面我自己還是覺得比較滿意的。文章寫出來，幾十年以後還有人記得，這才算是有分量的文章。我自己認為真正有分量的文章，應該可以捱得上50年的。我花心思寫的文章，捱上30年是沒有問題的，50年就很難説了。所以我很仰慕捱得很久的文章。（文／《成都日報》記者　伍江陵）

    記者：有人説你以前搞研究還可以，現在忙著在街邊做生意，是這樣嗎？

    張五常：我整天在街邊逛來逛去，這個是真的。但我在街邊晃來晃去是在做經濟研究，我現在發表的《經濟解釋》卷一、二就是證明，我準備寫三本。假如我沒有做研究的話，是寫不出來那些文章的。我整本書有很多很多例子，都來自真正世界，都是街邊市場的事，所以我在街邊就逛了幾十年。現在，對做研究有很多不同的觀點。很多大學教授，坐在房間裏面，拿了一堆資料，到圖書館去，找了許多的數據，然後就坐在辦公桌後面，輸進電腦，全部用電腦算出來。這樣也可以把文章寫得很漂亮，但我是不太相信資料，我相信我在街邊親眼看到的真實的世界。物理學家做實證研究一定要坐在實驗室裏做，那經濟學家的實驗室呢，就是真實的世界，就要在外面跑跑。你去拿那些資料，卻不知道外面發生了什麼事情，這些資料未必是錯的，但它可以誤導。假如資料是錯的話，你用理論解釋的東西就根本不存在，這就是最大的麻煩。為什麼要用理論去解釋從來沒有發生過的事呢？我的生命只有一次，花幾十年去解釋沒有的事，風險太大了，我拼不過。

    記者：假如你得獎，你認為會是因為你的哪方面的研究成果？

    張五常：要找到理由是絕對不困難的，因為雖然我的經濟學並沒有什麼了不起，但它是比較特別的。在合約理論方面，在委託代辦方面，雖然我沒有做過那些研究，可是很多人都説這是由我而起的。我自己認為最好的，就是價格管制的理論，不過這一點應該是沒有人重視的。關於企業的合約問題，合約是一個很大的題目，委託代理方面，也是相當大的題目。所以很多經濟學家，假如要給他頒獎的話，很容易找到理由。

    記者：到今天為止，你認為自己有沒有可以傳世的文章？

    張五常：我的文章流傳30年沒有問題，應該有六篇到八篇，但50年就是另外一回事兒了。我是看不到的，我很嚮往的事，就是像科斯1937年寫的文章，60多年來還被人引用和傳誦，我非常羨慕。你一個人這麼拼命做一件事，就為這件事過癮。

    記者：今天在網上有人説，中國人在15至20年間都不可能拿到諾獎，你同意這種説法嗎？

    張五常：很多中國的青年，現在開始有了機會。錢穎一那一代，張維迎那一代，是比較幸運的，他們也是很有天分的。如果説中國人要拿諾獎的話，還要有更多的出眾的經濟學家，不過拿獎是遲早的事。15年內，應該有中國人拿到經濟學的諾貝爾獎。

    記者：如果有這麼一個人的話，他是像你一樣擁有西方經濟學背景，還是擁有中國經濟學背景？

    張五常：西方經濟學的背景是一定需要的，當然這一點不是很公平。假如你寫的文章不是用英文發表的話，要等到人家翻譯過去才行；假如你的文章不是那麼重要的話，就很少會被翻譯。但是誰來判斷你文章的重要性呢？而且我認為現在中國的經濟學之所以這麼盛行，一定會有人被發現的。我認為中國這幾年學術的發展，師資有問題，但是因為有了電腦的協助，有排山倒海那麼多的人求知，好像是人海戰術，一定會有厲害的人走出來的。所以我常説，我是逢場作戲，興風作浪。在學術上的茫茫大海，中國將會出現幾條大魚，一定有的。

    ■關於“五常之謗”

    記者：大概是春節後，北大中國經濟研究中心博士後夏業良，撰長文對你進行批評，引起了很大影響。你是怎樣看待這件事的？

    張五常：我聽説過這篇文章，但我沒有看過，表揚我的文章我都不看，批評我的更不看。但是我有一個很奇怪的感受，聽説夏先生寫了8000字，罵張五常沒有問題，可8000字不是批評我的學術，而是罵我這個人。我就不曉得北大的夏先生為什麼有這麼多空閒的時間。其實在夏業良之前，也有人説：“我罵張五常他敢不回應，他是在逃避我。”我不看你的文章，怎麼回應呢？有人就要把文章寄給我看。我説你要我看文章，你是要付錢的；你要我回應你，你付的錢會更多，因為我不願意做的事情你非要我做，這就要收錢。

    記者：你的博士論文——《佃農理論》寫出來後，也遭到很多人的批評，這又是為什麼？

    張五常：我的《佃農理論》發表後，很多美國的大學學報，都批評我，數之不盡。假如我那時要回應的話，幾百個都要回應。現在過了30多年，我的《佃農理論》還站在那兒，而批評我的文章不知道去了哪兒。我的文章發表了，就有它自己的路，就像自己的孩子，不能再干預了。斯蒂格裏茨曾對我説過一句話，對我影響非常大。他告訴我，歷史上從來沒有因為寫了批評或寫了回應，在學術上賺到什麼東西的。所以關於夏業良的文章，還有網上的許多回應我完全不管的。因為生命不是那麼長的，有時候陪一下老婆還更有好處，你説哪一樣比較值得，是看夏業良的文章值得呢，還是在街邊看漂亮女人值得？

    ■關於中國經濟學家

    記者：現在比較活躍的中青年經濟學家，武裝的都是西方的經濟學技術，搬了很多西方的理論，熱衷數理公式，對中國的經驗世界比較陌生，你對此如何評價？

    張五常：有的是有的不是，比如錢穎一，數學很強，但並不是用得很多，楊小凱也會數學，用的也不多，他們是著重思想的。張維迎也是走思想的路的。當然對中國人來説，對制度的經驗是要比外國人多一點。我非常欣賞周其仁，他的路跟我比較接近。他也是在真實世界裏做調查。假如走純理論的路，很難説能夠解釋世界。所以有的時候你可以發表文章，文章也可以很好看，但是對解釋世界沒有用。當然你既有經驗世界，又能用理論來解釋的話當然是比較好的。所以周其仁到外面去走研究的路，我看最合我的心意。這是科斯的立場，也是艾智仁的立場。但是很多人不喜歡走這條路，因為這條路是很難走的。一個教授坐在街邊賣玉、賣桔，那是很難被人理解的，我本人就去賣過，也帶著學生到街邊賣桔，去感受市場到底是怎麼樣。

    記者：理論研究和真實世界的調查，中國更需要哪一樣的經濟學家？

    張五常：中國最需要解釋現象的經濟學家。中國經濟學家走數理方面的經濟學研究的人太多了，應該有走解釋現象的路的。

    記者：有一種排名法，説是在中國的經濟學家中，茅于軾排第一，您第二。您是否同意？

    張五常：沒問題啊，我還能排在第二嗎？我有這麼高的地位嗎？茅于軾是我朋友，假如我沒有記錯的話，他應該比我大，很難得的，都是性情中人，赤子之心，是為中國好，他的觀點我同不同意無所謂。我是很佩服他的。

    ■關於學習之道

    記者：華人經濟學家中，你取得了公認的巨大成就，你希望青年們在哪些方面向你學習？

    張五常：我跟中國青年説得很清楚，看張五常的文章，是要你跟著我的思路去想，假如你不喜歡我的思路，你就不要看我的文章。我説得是對還是錯，那不重要。我求學的時候，所有的科目我是念過的，成績非常好。我坐在那裏聽老師講，那老師説，我的課你已經聽了六個學期了，你還不懂嗎？我説我不是想學你的經濟學，你的經濟學我早在你的作品裏面已經看過了。我坐在你的課堂上，只是想學你的思考方法。有的大師的思考方法我是跟得很接近的，比如科斯、艾智仁、弗裏德曼，他們思考的方法我瞭如指掌，研究時用我的方法，又用科斯的方法，又用弗裏德曼的方法，百鳥歸巢地來想這個事情，這個方法不行我就換另一種，所以我對事情的看法轉得快。有些人的思考方法我是跟不上的，有些是格格不入的。比如斯蒂格裏茨我是跟不上的，與他的個性不接近。個性不接近就不跟他們學。

    記者：你是在西方打下的經濟學基礎，又具有過人的天分。而資質一般的青年，該怎樣去研究經濟學？

    張五常：很多的學問不需要很高的IQ。到外面去調查，寫一個很詳實的調查報告，這也是好大的貢獻。現在中國有這麼多有趣的現象，我認為很多做調查報告的人，他們的貢獻被低估了。因為有很多現象我們都想知道，但就是不知道。比如説，生産成本，這是一個很深很深的問題。因為經濟學對生産成本的分析一向是從農業方面下手，農業比工商業簡單很多，談到工業生産成本，是很困難的。但工業跟農業一定有共同之處，只是工業複雜很多，因為工業方面有很多行業，每一個行業都不一樣，怎樣才能了解這個行業，怎樣才能把他一般化，這是很困難的事情。很多經濟學家一個行業都不熟悉，因為他們從來未去調查過。我自己就調查過好多行業，但是沒有一個調查是做得夠深的。現在我要寫工業成本，要把幾個行業綜合起來，是二三十年的事情，我現在已經60多歲了，沒有那麼多時間。我就坐在那邊想，我只要搞一門行業，我只要拿一些關鍵的數字，然後把這個去賭它一手，分析它然後把它一般化。我想到了一個行業，那就是印刷業，這個應該是比較全面的，那我需要什麼資料呢，我就跟一個朋友説，請你幫我拿一個真實的資料，詳盡地分析一下，他拿回來給我，我看了資料。今天看來，我認為是解決了。 而世界上還有很多問題，而拿資料給我的那個人，不需要是天才的，而這些都是有很大貢獻的。

    記者：江湖上有句傳播很廣的話，你説你30年不讀書。你為什麼要這樣説，語不驚人死不休？

    張五常：我1969年以後就沒再看書了，我找不到任何理由要讀書。20世紀60年代我讀過很多書，一個人有讀書的階段，也有思考的階段。我思考的時候，不想受到外面的影響，就像下棋一樣，這是人之常情對不對？我獨自思考只是為了享受思考的樂趣。我家裏一本經濟學的書都沒有，我曾經非常用心地念過，三年就睡在圖書館裏，讀了幾千本書，我在經濟學上的基礎是很紮實的，我就是在這個基礎上面雲遊，遊到哪兒就是哪兒，這樣才會過癮，才會有新意。學習的階段過了，現在是思想的時候。這是我治學的辦法，你有你的辦法，我的辦法你們不喜歡就不要學。我就是想自己要過一下思考的癮。思考的樂趣，你知道在茫茫大海中，在那個很紮實的磐石上，黑夜茫茫，突然之間見到一束光，那種感受好過癮。所以我不讀書就是這個原因。

    ■關於演講

    記者：近一年來，你在內地20多所大學演講了近30場。有一個特別的計劃嗎？

    張五常：我有些背景你不了解。二戰時我在廣西，沒飯吃，那些我的年輕的朋友們，沒有一個活下來，而我還在。1957年我去了北美，1959年我到了加州大學。那是第一次看到自己有機會，我知道只要有學問，就可以找到飯吃。我幾乎是發狂地唸書，我在圖書館睡了三年，就是為了讀書方便。現在的中國青年也是剛剛開始看到有機會。中國青年在知識上的增長非常地快。學術的氣氛非常好，因為他們看到有機會。我演講、我寫文章是要求給中國青年機會。

    我演講時假如不讓學生來聽，我就不開心了。因為有的學校、有的地方是要賣票的，300塊一張，而對學生起碼要收50塊，有一次我太太就發脾氣了。有的學校呢，據説這個係請我，另外的係就不準來，所以外係的學生就要半夜跑到酒店來，逼我談幾個小時。我認為只要學生願意來聽，就讓他們全部來，不要收費。假如你要賣票，給我錢，沒有問題。你要靠賣票來賺我的錢，也沒有問題。學生就不可以收費，學生要有優先權。這就是我的觀點。

    記者：有人説你只願意為大學生演講，不喜歡為老闆捧場？

    張五常：很多人不明白我的品性。比如大機構請我講，那我就要收錢的。有的給我8萬，有的給我2萬。假如順道的話，不給錢請我去看看可以。假如是商業機構，請我去講，我開價就要幾十萬，因為我不想講,做我不願意做的事，價格當然就高。

    記者：在成都的四場演講，場面越火你講得越好。聽説如果來的人少，你的演講往往就可能失敗？

    張五常：是的。假如演講廳是空的，我是講不好的。我與弗裏德曼的觀點一樣，演講廳不要太大，人也可以不要太多，但最重要的是要站滿了人。如果一上臺，往台下一看是空的話，我馬上就會陣腳大亂。（文／《成都日報》記者　伍江陵）

    《北京青年報》 2002年4月08日