……前幾年，托馬斯離開蘇黎世回布拉格的時候，他想著對特麗莎的愛，默默對自己説：“非如此不可。”一過邊境，他卻開始懷疑是否真的“非如此不可 ”。後來，他躺在特麗莎身邊，回想起七年前發生的那一系列可笑的巧合，把他引向了她，現在又把他帶回了一個不可衝破的牢籠。這意味著他生活中的“非如此不可”太少嗎？———〔捷克〕米蘭昆德拉《生命中不能承受之輕》

    這天陽光明媚，一個“新聞事件的目擊者”與一個“社會底層的見證人”相遇了，他們的相遇具有某種戲劇性的巧合，因為他們的相遇已經間隔了１５年，這１５年已經使當年的先鋒詩人或者先鋒小説家，變成了需要從另一個角度來闡釋的稀有的另類。

    　我們都生於１９５８年

    盧躍剛：如果這次見面提前到１９８５年，那該多有意思！那時你是有名的先鋒詩人，而我寫小説，並且都是丁玲主編的《中國》的作者。

    老威：我們都生於１９５８年。還有吳濱、鄒進、周忠陵、王朔，都屬狗，狂吠著文學夢，非常青春，可惜，眨眼功夫大家都４０出頭了。

    盧躍剛：你現在還寫詩嗎？

    老威：這是個沒有詩意的商業炒作的時代，如果還堅持寫詩的話，我就成了卑鄙小人。１９９０年初的一次突然的轉折，我被拋出文學界，經歷了漫長的苦熬，脫胎換骨，與文壇徹底沒關係了。我的《中國底層訪談錄》的寫作其實就是一個詩人的角色被抹掉之後的産物，我熬了十年，變成今天這樣一個“記錄者” 。

    盧躍剛：你的“底層訪談”我兩年前就看過一些，當時感到詫異，在我的印象中，詩人是相當主觀和自戀的，很難進入他人的內心世界。有的評論家稱你的這種寫作為“中國新聞史上的奇跡”，可我覺得有炒作之嫌，就在《北京青年報》上，就新聞採訪的“原生態”向你提出質疑，如果這部書不從新聞學角度而從文學角度來定位，我認為它的內在解釋的空間與張力就大得多。

    老威：這個意見你通過朋友也給我轉達了。説實話，它很難操作。你知道勞動人民的語言是非常鬆散的，他們沒有經過語言訓練。你做採訪是帶著新聞記者的身份下去，談的話題相當集中，比如説調查案件，你促使對方圍繞案件來談，對方也知道談什麼事。但是，這套記者方式對我不適用。特別是你作為中央大報的記者，一旦切入武芳被毀容一類的冤案，就帶有伸張正義的道德色彩……

    盧躍剛：不是這樣，我只是覺得如果每個人面對社會邪惡都無動於衷的話，同樣的事情説不定哪天會突然落到你我的頭上。

    　無權勢者無歷史

    老威：不是每個人都有你這種力量。像我，沒工作，沒角色，曾經混跡于底層，靠吹簫維持起碼的生計。我與人交往，不能帶筆和錄音機，一旦動了採訪的念頭，或許就啥也得不到。人的本能都想展示成功和輝煌的一面，我唾棄這種可憐的成功與輝煌，我往往是一次又一次地與底層的人交談，更多的時候是聽他們傾訴，過程太漫長了。或許一次長達幾個小時的談話，能讓你腦門一震的，有時候就是那麼一句話，或者一個細節。我曾與遺體整容師談過八次，你相信不？我還為他吹過簫。我就是個會吹簫的無用的混混，但是能為與死屍打交道的人吹一曲我很榮幸。人是渴望傾訴的，但因其角色的卑微，沒人肯聽肯相信他的傾訴。久而久之，沒人肯傾訴，大家都學一些政客、明星、商人，戴著假面具過日子，到最後連説出內心真實的慾望也沒有了，或者已經忘了自己還有內心。無權勢者無歷史，武芳如果不被毀容，如果不被披露出來，也許我們永遠不知道她人性的另一面。在我看來，你是一種主動的選擇，哪怕是明知不可為而為之吧。而我呢，八十年代主動選擇過，比如做精英傾向強烈的詩人，但後來，卻不得不淪入被埋沒的無聲的歷史中。我知道失去言説權利是個什麼滋味。嘴長來幹啥？難道只為了吃飯、喝水？

    盧躍剛：我是八十年代中期進入新聞界的，以前迷文學很深。文學這套觀察的方法我覺得毫無疑問是八仙過海各顯神通的事情，不論是體驗、寫作都是個性化的。我認為八十年代整個的情況是啟蒙和精英寫作。我們都知道精英寫作有一種使命感，當然這與我們自身有很大的關係。我們這代人，一旦進入社會，是有特殊價值的。因為在一個總體的歷史感下就是記憶，記憶要顯現、要恢復、要復原，就是説它的文獻性超過它的文體本身的價值。這是一個含義。另一個含義就是記錄歷史，記錄我們正在發生的歷史。如果有的東西不去記錄，很快就會消失。這些東西是很有價值的，哪怕一句話、一個眼神。另外在敘述這件事的時候還有社會的背景。你剛才談到的寫作方式使我為之心震，也許，你不單是記錄事件，更是記錄人的靈魂，或許是卑下的、殘忍的、赤裸的、虛偽的，但的確是構成這個社會歷史根基的活的靈魂。如何保持文本以後的價值？這是你的問題，也是我自己１０多年一直在想的問題。這個問題嚴格來講與我們的記者行為是不相干的，我對很多事件調查的方法也不完全是新聞的方法。

    　見證性永遠超過文學性

    老威：無論怎樣，你是一種主動的重新的選擇，我們以前都搞文學寫作，而在選擇過程中的差別又如此大。像歐陽江河、王家新、于堅他們基本上延續了八十年代的那種狀況，如何通過哪個渠道出國，或爭取更大的文化上的名聲，都有了駕輕就熟的路數。人到中年有一種理性的操作在裏面，包括寫小説的余華、莫言、李銳等人，當他們面對世界發言時，這種操作的成分是非常明顯的。可在我這裡，我覺得還是一種被動，我八十年代有很大的文學野心，詩也寫得無限度的長，意義非常複雜，這是一種自我選擇。當一個人突然面對一個事件，覺得心靈上過不去，結果啪的一下被摔下來，這以後文化環境全變了。社會太冷漠、太勢利，除了上面談到的操作層面上的詩人、作家外，剩下的朋友現在基本上都在做書商，多出幾趟國，多出一些書。過去有追求的這幫人的確是跌下來的時候什麼都沒有了。比如《中國可以説不》的書商兼作者張小波，他在八十年代就是一天到晚琢磨如何發表詩，這個人如今卻能把這本書操作出來，還操作得特別成功，當很多學者去反駁他時，這個人暗中笑得很歡。因為其代表中國説不可以賺票子啊！這幫人玩技巧可以玩到這種程度，的確叫人心裏發冷。莽漢主義的萬夏，一套《黑鏡頭》，賺了近千萬；還有，當時做《魂斷激流島》，一次性５萬元買斷了某個當事人的全部資料。包括通信、照片、日記、甚至愛情的信物。他們現在就是這個狀態。而我在１９９４年時，的確所有的生路都給堵死了，如果有那麼一點出路，我也不會選擇淪落江湖。除了周忠陵我沒有任何一個朋友，要重新混入文壇是不可能的事，當時也有很多故交在編輯部，但很少有人發表我的東西，帶出國的手稿都杳無音信，聽説發表了不少，結果至今我一分錢都沒有得到。我整個人生存壓力和精神壓力都特別大，妻離子散，我覺得自己是個無能的人，只能呆在家裏靠我父母。為了生存，我必須把原有身份扔掉，我是沒有辦法才選擇這樣的生活，在江湖上賣了一年多藝，我覺得賣藝非常好，我也看開了，原來我就是這麼一個民間藝人的角色。偶爾碰見八十年代的詩歌老友，他們老是懷舊，回憶過去。錢多沒用，青春買不回來。我做這種選擇是非常被動的，後來讀了一些哈維爾的東西，才隱隱感覺到自己付出的代價，它把我八十年代的文學觀念翻了一個底朝天。我認為：見證性永遠超過文學性，文學趣味會隨著不同的時代不同的語境的改變而改變，文學性會消失。可當我們在回顧某一個時代的時候，它是永遠存在的，這一點可以肯定。再過幾十年，後人要研究我們這段歷史，憑藉什麼？難道還是根據統一口徑編纂的地方誌？或者虛構出來的“鄉” 之流的小説？不是，“文革”式的宏大歷史觀該結束了，我們該回到每個具體的生命中，回到真實的細胞、肌肉、血淚裏。每個人都應有自己的歷史，否則，我們永遠走不出帝王將相、才子佳人那一套。“文革”浩劫十年，我們卻出不了一部《古拉格群島》，所接觸到的“文革”回憶錄，大多是上層鬥爭、派別之戰，偶爾有名流落難的故事。我們已淡忘了“文革”中普通家庭的悲歡，忘記了一人配給半斤肉、四兩油的“幸福生活”。不管宏大歷史的烏托邦是如何令如今的新新人類嚮往，但一個正常的人絕不希望因思想有問題而被批鬥，因觀點的不同而被打入牢房。當下的時髦青年對革命的理解往往是一部話劇《切格瓦拉》，渾身鼓滿注水肌肉，他們早忘記老紅衛兵劉衛東如今已下崗了。

    　保持一種“在路上”的心態

    盧躍剛：你這類訪談一不易得到，二不易模倣，三就是它的表現，這是一種無限拉伸的過程。

    老威：你的人生是主動的，也是讓人欽佩的，實際上很多人沒有這種身份和機會，他們的選擇都不是主動的。比如剛才説到的那些人，很多還是想跳出商海，繼續搞文學，文學的夢還是沒有滅，只是書商開銷很大，你想回去就變得越來越難，所以説生命中的被動選擇是普遍的，主動選擇的卻非常稀少。

    盧躍剛：聽到這裡我很辛酸，人的生存落差帶來的無力和無奈，這是很難描述的。你是在一種被迫的狀況下進入了一個底層群落，開始是無意識去做，以後慢慢發現有意思。哈維爾是一個作家創造出一種哲學典範，從而支援了一個國家，完成了天鵝絨革命。他的過程是一個很有意思的現象。兩者進行比較，你會發現西方的知識分子和我們中國的知識分子是有區別的。東歐和前蘇聯有一種宗教，它始終沒有斷過，無論是一個社會制度處於一種什麼樣的狀況，實際上這種信仰是沒有間斷過的，它的一整套或許不為當局所容，但是始終存在著，並且形成了某種文化上共識的、融入血液裏的東西，它支撐著一切並對某種價值給予認定，他們有自己的邏輯。同樣是處於這種狀況，我們就會比較被動。實際上哈維爾他們是沒有被壓到最底層去，他還有一個群體，政治上無論處於一個怎樣的景況，他始終有同志，這些同志中有政治家、藝術家，還有學者，他們始終保持著聯繫，並形成一種共識。當一個重大事件發生時，東歐、前蘇聯的知識分子與我們是截然不同的，我們的智慧在於追求語言的閃爍不定，把某種東西作為人生哲學的標誌，並把這種哲學灌輸給你。總之，我覺得老威你不得已做了這樣的選擇是很悲哀的。

    老威：我不悲哀，賣藝生涯使我保持一種“在路上”的心態，荷馬不也是唱詩賣藝的麼？

    　心中有一個意念，看誰耐得久

    盧躍剛：老威你被邊緣化以後與過去的生活不相干，你進入了另一個群體。在這種情景下你的寫作中的一種描述就是強迫從無意識進入，覺醒到一個東西的見證意義，隨著時間的推移好像與將來不相干，實際上是相干的。這個群體是不被重視的，是被拋棄的，雖然他們有自得其樂的一個生存的小環境，有非常狹隘的空間。這讓我想起哈維爾，他影響了很多人，九十年代初在北京看到他的翻譯手稿，對我震動很大，你會發現同樣的生存處境為什麼他會這樣想問題，而這種想問題的方法是包容性的。這種東西看起來起點很低，但做到卻非常的艱難，需要一大批人取得共識後才能獲得那種社會效果。在成都生活是安逸的，那種綿綿的、稀鬆的、疲軟的東西，成都人把追求這種東西作為一種價值，侃起來津津樂道，把無聊當有趣。灰濛濛的天空下，那些毫無表情的、憂鬱的眼神，生活的精細，在我看來也是很虛假的。這種虛假年復一年，能泡爛人的骨頭。

    老威：茶館、麻將、遛鳥這些方式，成都人可以玩得非常精細。這個城市有這樣一個特點，高、中、低層次的人都可以找到他享樂的去處，這裡有消費非常高的夜總會；也有中檔的歌廳；也有低檔的髮廊和卡拉ＯＫ，提供性服務，一般消費在５０元，一個工薪階層每個月可以去泡幾次。還有更低的，九眼橋一帶就有擦黃色皮鞋的，擦皮鞋的時候摸你的腳脖子與你談生意，３０元錢勉強放一炮。我寫的那個打工仔，他想發泄又沒錢，就不斷殺價，最後剎到５元錢就想放一炮。群眾的腐化由此可見一斑。建築民工每挪到一個地方就會帶動那兒的繁榮，面攤呀，錄影廳啦，１元錢可以進大棚看幾部錄影，你要深入“敵後”，就得降低姿態。庸俗化的東西也可以成為一種深入人性的道具。開端後，可以一次次與他們交往。

    盧躍剛：與人交往，然後將進入的意識呈現出來，後來這個觀念越來越強，有的篇目能看出前期的意識明顯不夠，然後要成篇，就會發現它的體系不對稱，形成文本後，你要對這種不對稱進行彌補，這種彌補的痕跡是有的。

    老威：耍了一些手段，你要想辦法讓你的對象有一種陶醉感，實際上文人與這些人是一樣的，他們或許在面子上否認自己的無恥，但他本質上是欣賞這種東西的。這一點非常可怕。我也知道我的弱點。在理性上我力圖化解這種東西，但我的本能又會表露出來，你説的不對稱我想是指這種東西，叫人不寒而慄。比如高洋説：“良心和正義和道德當不了飯吃，但只要敢公開這樣叫板，就可以當飯吃，當酒喝，當寶貝賣。”

    盧躍剛：這種無底線才真正叫人絕望。老威，當初你對精英有過預期麼？我有過，當時我的整個精神狀態是比較低沉，現在看來，社會發展恰恰與我當時的預料是不一樣的，我研究中國問題為什麼會主動選擇以新聞切入個案的方法？這與我當時的預料有一定的關係。

    老威：改變我、選擇我的主要是生存，我已經被擠壓得不可能再幹別的。像 “遺體整容師”，盡心盡力將一個遭車禍的小女孩恢復原貌，他用愛去描繪，將她打扮得如花似玉，可兩小時以後，這個藝術品就被焚屍爐吞噬了……我傾聽著，復現著這一過程，自己也變了。有一點我覺得很欣慰：這部訪談錄對那些最惡的人與事都保持著克制和憐憫，如果能給他們好一點的環境，如果每個人都有公平表達自己話語的機會，他們或許就不會這樣。經歷了這麼多磨難，我還保持著一種健康的精神和身體，我每天晚上都要堅持長跑五公里。

    盧躍剛：心中有一個意念，看誰耐得久。你訪談的每個人都事先不確定角色，而且有被你主觀化的痕跡，不夠真實。你的“底層”總讓人覺得後面還有東西，如果有一套後續的大作品出來，我就覺得老威你沒有辜負這些年的磨難。

    老威：本名廖亦武，八十年代寫詩，主要作品有《死城》、《黃城》《幻城》等。九十年代退出文壇，浪跡江湖賣藝。主要著述有《中國底層訪談錄》、《活下去》等。另出有音樂光碟《漢奴》、《叫魂》。

    盧躍剛：八十年代寫小説，後轉入《中國青年報》社。曾獲“中國報告文學獎” ，著有《大國寡民》、《創世紀荒誕》等多部作品。因追蹤武芳被毀容案而成為中外矚目的新聞人物。

    《南方週末》2001年4月20日