……前幾年,托馬斯離開蘇黎世回布拉格的時候,他想著對特麗莎的愛,默默對自己説:“非如此不可。”一過邊境,他卻開始懷疑是否真的“非如此不可 ”。後來,他躺在特麗莎身邊,回想起七年前發生的那一系列可笑的巧合,把他引向了她,現在又把他帶回了一個不可衝破的牢籠。這意味著他生活中的“非如此不可”太少嗎?———〔捷克〕米蘭 昆德拉《生命中不能承受之輕》
這天陽光明媚,一個“新聞事件的目擊者”與一個“社會底層的見證人”相遇了,他們的相遇具有某種戲劇性的巧合,因為他們的相遇已經間隔了15年,這15年已經使當年的先鋒詩人或者先鋒小説家,變成了需要從另一個角度來闡釋的稀有的另類。
我們都生於1958年
盧躍剛:如果這次見面提前到1985年,那該多有意思!那時你是有名的先鋒詩人,而我寫小説,並且都是丁玲主編的《中國》的作者。
老威:我們都生於1958年。還有吳濱、鄒進、周忠陵、王朔,都屬狗,狂吠著文學夢,非常青春,可惜,眨眼功夫大家都40出頭了。
盧躍剛:你現在還寫詩嗎?
老威:這是個沒有詩意的商業炒作的時代,如果還堅持寫詩的話,我就成了卑鄙小人。1990年初的一次突然的轉折,我被拋出文學界,經歷了漫長的苦熬,脫胎換骨,與文壇徹底沒關係了。我的《中國底層訪談錄》的寫作其實就是一個詩人的角色被抹掉之後的産物,我熬了十年,變成今天這樣一個“記錄者” 。
盧躍剛:你的“底層訪談”我兩年前就看過一些,當時感到詫異,在我的印象中,詩人是相當主觀和自戀的,很難進入他人的內心世界。有的評論家稱你的這種寫作為“中國新聞史上的奇跡”,可我覺得有炒作之嫌,就在《北京青年報》上,就新聞採訪的“原生態”向你提出質疑,如果這部書不從新聞學角度而從文學角度來定位,我認為它的內在解釋的空間與張力就大得多。
老威:這個意見你通過朋友也給我轉達了。説實話,它很難操作。你知道勞動人民的語言是非常鬆散的,他們沒有經過語言訓練。你做採訪是帶著新聞記者的身份下去,談的話題相當集中,比如説調查案件,你促使對方圍繞案件來談,對方也知道談什麼事。但是,這套記者方式對我不適用。特別是你作為中央大報的記者,一旦切入武芳被毀容一類的冤案,就帶有伸張正義的道德色彩……
盧躍剛:不是這樣,我只是覺得如果每個人面對社會邪惡都無動於衷的話,同樣的事情説不定哪天會突然落到你我的頭上。
無權勢者無歷史
老威:不是每個人都有你這種力量。像我,沒工作,沒角色,曾經混跡于底層,靠吹簫維持起碼的生計。我與人交往,不能帶筆和錄音機,一旦動了採訪的念頭,或許就啥也得不到。人的本能都想展示成功和輝煌的一面,我唾棄這種可憐的成功與輝煌,我往往是一次又一次地與底層的人交談,更多的時候是聽他們傾訴,過程太漫長了。或許一次長達幾個小時的談話,能讓你腦門一震的,有時候就是那麼一句話,或者一個細節。我曾與遺體整容師談過八次,你相信不?我還為他吹過簫。我就是個會吹簫的無用的混混,但是能為與死屍打交道的人吹一曲我很榮幸。人是渴望傾訴的,但因其角色的卑微,沒人肯聽肯相信他的傾訴。久而久之,沒人肯傾訴,大家都學一些政客、明星、商人,戴著假面具過日子,到最後連説出內心真實的慾望也沒有了,或者已經忘了自己還有內心。無權勢者無歷史,武芳如果不被毀容,如果不被披露出來,也許我們永遠不知道她人性的另一面。在我看來,你是一種主動的選擇,哪怕是明知不可為而為之吧。而我呢,八十年代主動選擇過,比如做精英傾向強烈的詩人,但後來,卻不得不淪入被埋沒的無聲的歷史中。我知道失去言説權利是個什麼滋味。嘴長來幹啥?難道只為了吃飯、喝水?
盧躍剛:我是八十年代中期進入新聞界的,以前迷文學很深。文學這套觀察的方法我覺得毫無疑問是八仙過海各顯神通的事情,不論是體驗、寫作都是個性化的。我認為八十年代整個的情況是啟蒙和精英寫作。我們都知道精英寫作有一種使命感,當然這與我們自身有很大的關係。我們這代人,一旦進入社會,是有特殊價值的。因為在一個總體的歷史感下就是記憶,記憶要顯現、要恢復、要復原,就是説它的文獻性超過它的文體本身的價值。這是一個含義。另一個含義就是記錄歷史,記錄我們正在發生的歷史。如果有的東西不去記錄,很快就會消失。這些東西是很有價值的,哪怕一句話、一個眼神。另外在敘述這件事的時候還有社會的背景。你剛才談到的寫作方式使我為之心震,也許,你不單是記錄事件,更是記錄人的靈魂,或許是卑下的、殘忍的、赤裸的、虛偽的,但的確是構成這個社會歷史根基的活的靈魂。如何保持文本以後的價值?這是你的問題,也是我自己10多年一直在想的問題。這個問題嚴格來講與我們的記者行為是不相干的,我對很多事件調查的方法也不完全是新聞的方法。
見證性永遠超過文學性
老威:無論怎樣,你是一種主動的重新的選擇,我們以前都搞文學寫作,而在選擇過程中的差別又如此大。像歐陽江河、王家新、于堅他們基本上延續了八十年代的那種狀況,如何通過哪個渠道出國,或爭取更大的文化上的名聲,都有了駕輕就熟的路數。人到中年有一種理性的操作在裏面,包括寫小説的余華、莫言、李銳等人,當他們面對世界發言時,這種操作的成分是非常明顯的。可在我這裡,我覺得還是一種被動,我八十年代有很大的文學野心,詩也寫得無限度的長,意義非常複雜,這是一種自我選擇。當一個人突然面對一個事件,覺得心靈上過不去,結果啪的一下被摔下來,這以後文化環境全變了。社會太冷漠、太勢利,除了上面談到的操作層面上的詩人、作家外,剩下的朋友現在基本上都在做書商,多出幾趟國,多出一些書。過去有追求的這幫人的確是跌下來的時候什麼都沒有了。比如《中國可以説不》的書商兼作者張小波,他在八十年代就是一天到晚琢磨如何發表詩,這個人如今卻能把這本書操作出來,還操作得特別成功,當很多學者去反駁他時,這個人暗中笑得很歡。因為其代表中國説不可以賺票子啊!這幫人玩技巧可以玩到這種程度,的確叫人心裏發冷。莽漢主義的萬夏,一套《黑鏡頭》,賺了近千萬;還有 ,當時做《魂斷激流島》,一次性5萬元買斷了某個當事人的全部資料。包括通信、照片、日記、甚至愛情的信物。他們現在就是這個狀態。而我在1994年時,的確所有的生路都給堵死了,如果有那麼一點出路,我也不會選擇淪落江湖。除了周忠陵我沒有任何一個朋友,要重新混入文壇是不可能的事,當時也有很多故交在編輯部,但很少有人發表我的東西,帶出國的手稿都杳無音信,聽説發表了不少,結果至今我一分錢都沒有得到。我整個人生存壓力和精神壓力都特別大,妻離子散,我覺得自己是個無能的人,只能呆在家裏靠我父母。為了生存,我必須把原有身份扔掉,我是沒有辦法才選擇這樣的生活,在江湖上賣了一年多藝,我覺得賣藝非常好,我也看開了,原來我就是這麼一個民間藝人的角色。偶爾碰見八十年代的詩歌老友,他們老是懷舊,回憶過去。錢多沒用,青春買不回來。我做這種選擇是非常被動的,後來讀了一些哈維爾的東西,才隱隱感覺到自己付出的代價,它把我八十年代的文學觀念翻了一個底朝天。我認為:見證性永遠超過文學性,文學趣味會隨著不同的時代不同的語境的改變而改變,文學性會消失。可當我們在回顧某一個時代的時候,它是永遠存在的,這一點可以肯定。再過幾十年,後人要研究我們這段歷史,憑藉什麼?難道還是根據統一口徑編纂的地方誌?或者虛構出來的“ 鄉” 之流的小説?不是,“文革”式的宏大歷史觀該結束了,我們該回到每個具體的生命中,回到真實的細胞、肌肉、血淚裏。每個人都應有自己的歷史,否則,我們永遠走不出帝王將相、才子佳人那一套。“文革”浩劫十年,我們卻出不了一部《古拉格群島》,所接觸到的“文革”回憶錄,大多是上層鬥爭、派別之戰,偶爾有名流落難的故事。我們已淡忘了“文革”中普通家庭的悲歡,忘記了一人配給半斤肉、四兩油的“幸福生活”。不管宏大歷史的烏托邦是如何令如今的新新人類嚮往,但一個正常的人絕不希望因思想有問題而被批鬥,因觀點的不同而被打入牢房。當下的時髦青年對革命的理解往往是一部話劇《切 格瓦拉》,渾身鼓滿注水肌肉,他們早忘記老紅衛兵劉衛東如今已下崗了。
保持一種“在路上”的心態
盧躍剛:你這類訪談一不易得到,二不易模倣,三就是它的表現,這是一種無限拉伸的過程。
老威:你的人生是主動的,也是讓人欽佩的,實際上很多人沒有這種身份和機會,他們的選擇都不是主動的。比如剛才説到的那些人,很多還是想跳出商海,繼續搞文學,文學的夢還是沒有滅,只是書商開銷很大,你想回去就變得越來越難,所以説生命中的被動選擇是普遍的,主動選擇的卻非常稀少。
盧躍剛:聽到這裡我很辛酸,人的生存落差帶來的無力和無奈,這是很難描述的。你是在一種被迫的狀況下進入了一個底層群落,開始是無意識去做,以後慢慢發現有意思。哈維爾是一個作家創造出一種哲學典範,從而支援了一個國家,完成了天鵝絨革命。他的過程是一個很有意思的現象。兩者進行比較,你會發現西方的知識分子和我們中國的知識分子是有區別的。東歐和前蘇聯有一種宗教,它始終沒有斷過,無論是一個社會制度處於一種什麼樣的狀況,實際上這種信仰是沒有間斷過的,它的一整套或許不為當局所容,但是始終存在著,並且形成了某種文化上共識的、融入血液裏的東西,它支撐著一切並對某種價值給予認定,他們有自己的邏輯。同樣是處於這種狀況,我們就會比較被動。實際上哈維爾他們是沒有被壓到最底層去,他還有一個群體,政治上無論處於一個怎樣的景況,他始終有同志,這些同志中有政治家、藝術家,還有學者,他們始終保持著聯繫,並形成一種共識。當一個重大事件發生時,東歐、前蘇聯的知識分子與我們是截然不同的,我們的智慧在於追求語言的閃爍不定,把某種東西作為人生哲學的標誌,並把這種哲學灌輸給你。總之,我覺得老威你不得已做了這樣的選擇是很悲哀的。
老威:我不悲哀,賣藝生涯使我保持一種“在路上”的心態,荷馬不也是唱詩賣藝的麼?
心中有一個意念,看誰耐得久
盧躍剛:老威你被邊緣化以後與過去的生活不相干,你進入了另一個群體。在這種情景下你的寫作中的一種描述就是強迫從無意識進入,覺醒到一個東西的見證意義,隨著時間的推移好像與將來不相干,實際上是相干的。這個群體是不被重視的,是被拋棄的,雖然他們有自得其樂的一個生存的小環境,有非常狹隘的空間。這讓我想起哈維爾,他影響了很多人,九十年代初在北京看到他的翻譯手稿,對我震動很大,你會發現同樣的生存處境為什麼他會這樣想問題,而這種想問題的方法是包容性的。這種東西看起來起點很低,但做到卻非常的艱難,需要一大批人取得共識後才能獲得那種社會效果。在成都生活是安逸的,那種綿綿的、稀鬆的、疲軟的東西,成都人把追求這種東西作為一種價值,侃起來津津樂道,把無聊當有趣。灰濛濛的天空下,那些毫無表情的、憂鬱的眼神,生活的精細,在我看來也是很虛假的。這種虛假年復一年,能泡爛人的骨頭。
老威:茶館、麻將、遛鳥這些方式,成都人可以玩得非常精細。這個城市有這樣一個特點,高、中、低層次的人都可以找到他享樂的去處,這裡有消費非常高的夜總會;也有中檔的歌廳;也有低檔的髮廊和卡拉OK,提供性服務,一般消費在50元,一個工薪階層每個月可以去泡幾次。還有更低的,九眼橋一帶就有擦黃色皮鞋的,擦皮鞋的時候摸你的腳脖子與你談生意,30元錢勉強放一炮。我寫的那個打工仔,他想發泄又沒錢,就不斷殺價,最後剎到5元錢就想放一炮。群眾的腐化由此可見一斑。建築民工每挪到一個地方就會帶動那兒的繁榮,面攤呀,錄影廳啦,1元錢可以進大棚看幾部錄影,你要深入“敵後”,就得降低姿態。庸俗化的東西也可以成為一種深入人性的道具。開端後,可以一次次與他們交往。
盧躍剛:與人交往,然後將進入的意識呈現出來,後來這個觀念越來越強,有的篇目能看出前期的意識明顯不夠,然後要成篇,就會發現它的體系不對稱,形成文本後,你要對這種不對稱進行彌補,這種彌補的痕跡是有的。
老威:耍了一些手段,你要想辦法讓你的對象有一種陶醉感,實際上文人與這些人是一樣的,他們或許在面子上否認自己的無恥,但他本質上是欣賞這種東西的。這一點非常可怕。我也知道我的弱點。在理性上我力圖化解這種東西,但我的本能又會表露出來,你説的不對稱我想是指這種東西,叫人不寒而慄。比如高洋説:“良心和正義和道德當不了飯吃,但只要敢公開這樣叫板,就可以當飯吃,當酒喝,當寶貝賣。”
盧躍剛:這種無底線才真正叫人絕望。老威,當初你對精英有過預期麼?我有過,當時我的整個精神狀態是比較低沉,現在看來,社會發展恰恰與我當時的預料是不一樣的,我研究中國問題為什麼會主動選擇以新聞切入個案的方法?這與我當時的預料有一定的關係。
老威:改變我、選擇我的主要是生存,我已經被擠壓得不可能再幹別的。像 “遺體整容師”,盡心盡力將一個遭車禍的小女孩恢復原貌,他用愛去描繪,將她打扮得如花似玉,可兩小時以後,這個藝術品就被焚屍爐吞噬了……我傾聽著,復現著這一過程,自己也變了。有一點我覺得很欣慰:這部訪談錄對那些最惡的人與事都保持著克制和憐憫,如果能給他們好一點的環境,如果每個人都有公平表達自己話語的機會,他們或許就不會這樣。經歷了這麼多磨難,我還保持著一種健康的精神和身體,我每天晚上都要堅持長跑五公里。
盧躍剛:心中有一個意念,看誰耐得久。你訪談的每個人都事先不確定角色,而且有被你主觀化的痕跡,不夠真實。你的“底層”總讓人覺得後面還有東西,如果有一套後續的大作品出來,我就覺得老威你沒有辜負這些年的磨難。
老威:本名廖亦武,八十年代寫詩,主要作品有《死城》、《黃城》《幻城》等。九十年代退出文壇,浪跡江湖賣藝。主要著述有《中國底層訪談錄》、《活下去》等。另出有音樂光碟《漢奴》、《叫魂》。
盧躍剛:八十年代寫小説,後轉入《中國青年報》社。曾獲“中國報告文學獎” ,著有《大國寡民》、《創世紀荒誕》等多部作品。因追蹤武芳被毀容案而成為中外矚目的新聞人物。
《南方週末》2001年4月20日