由中國現代文學研究會、江蘇教育出版社、中國現代文學館、中國藝術研究院話劇研究所聯合主辦的“《曹禺訪談錄》座談會”4月8日在中國現代文學館召開。座談會由中國現代文學館館長舒乙主持，五十余位專家學者和首都新聞媒體的記者出席了會議。與會者共同緬懷曹禺先生的戲劇貢獻，暢談曹禺研究的發展前景。對由江蘇教育出版社出版的田本相先生的《苦悶的靈魂——曹禺訪談錄》一書，給予了極高的評價。

    中國現代戲劇大師曹禺先生已仙逝五載，儘管他留下的劇作不是很多，但確多為經典之作。為了讓後世的研究者和熱愛曹禺戲劇的人能更多地了解這位天才的戲劇大師，多年從事曹禺研究並取得豐碩學術成果的田本相先生，在完成了《曹禺劇作論》、《曹禺年譜》、《曹禺傳》、《曹禺文集》、《曹禺詞典》等十余部與曹禺有關的學術著作之後，又潛心整理了近20年來他對曹禺及其親朋的採訪記錄，對“清醒于混沌之中”的曹禺後半生的思想軌跡提供了翔實的資料，為曹禺研究提供了最具參考價值的第一手資料。

    下面，是筆者整理的“《曹禺訪談錄》座談會”上與會專家學者的發言摘要。

    嚴家炎（中國現代文學會會長，北京大學中文系教授，博士生導師）：我很抱歉，昨天快兩點才看完此書。我是很震撼的，這是一本難得的書，啟發我思考許多問題。這本書的價值很大，我看主要有三點：第一，使我們更詳細地理解曹禺的生平和經歷，他的人生的體驗是什麼，那些刻骨銘心的東西是什麼，曹禺的深層的東西是怎麼來的，促動他的靈感的是什麼東西，他的孤獨感同他的創作是什麼關係……這些對於理解曹禺，理解歷史，都是非常重要的。第二，方法論上的意義。我們看了許多傳記，自然每個傳記的作者都有許多訪問，但是這些訪問大都沒有獨立發表出來。田本相先生將這些訪問發表出來，從中我們不僅看到他寫傳時的嚴肅刻苦，而且看到他保持著獨立的態度，對曹禺研究做出了獨到的貢獻。田本相先生説他把這些寶貴資料提供于他人，為的是別人能寫出更好的《曹禺傳》來，這個願望是美好的，我覺得這裡就有示範的意義。第三，《曹禺訪談錄》中有曹禺先生許多掏心窩子的話，很深層的感受，十分真實的想法，非常獨到的見解，使這部書的意義更為重要了。不但學者應當讀，戲劇家應當讀，領導人也應該讀一讀，它對那些主管創作的人定會有所啟示。

    徐中文（江蘇教育出版社副總編輯）：田本相先生的《曹禺訪談錄》是很有學術價值和現實價值的一部著作，他對曹禺研究做出了新的貢獻。第一，這部書對曹禺研究貢獻了許多新的資料，無疑它將對深化曹禺研究産生重大影響。第二，作者是曹禺研究專家，他把這些寶貴的資料奉獻出來，這是很有意義的。它將會對中國現代戲劇史和現代文學史的研究起到很好的作用。

    李希凡（原中國藝術研究院常務副院長，文藝評論家）：我最近身體不好，眼底出血，正在做鐳射治療，醫生不讓看太多東西，所以很遺憾，這本訪談錄我沒有看多少。但是，知道開這個座談會，我還是覺得一定要來一下。一是因為曹禺先生是我所喜愛的戲劇大師，我不能不來。我16歲時第一次看先生的話劇《雷雨》，那是在國統區，後來還在石家莊的一個業餘劇團參加過曹禺先生劇作的演出，當然是飾演一些次要角色或在後臺做提詞。曹禺先生的作品，我基本上都讀過看過。話劇《膽劍篇》公演時，我還寫過長篇評論文章。我認為，稱曹禺先生是我國話劇史上最傑出的大師，是絕不過分的。他的經典劇作給人的震撼力、感染力幾乎是無人比肩的。文革中有段時間，我常和李德倫到曹禺家中去拜訪、和他海闊天空聊天，也算是有段“忘年交”吧。二是因為這是本相的書的座談會，我不能不來。據我所知，大概還沒有一個人象本相這樣認真細緻的對一個作家進行這麼深入的研究，來探索他的靈魂，這本書幫助我們走近曹禺。應該説，本相在曹禺研究上的貢獻是非常獨到的，也是有目共睹的。我在藝研院任職期間，聘請他擔任話劇所所長，他去了之後，工作很有起色，可以説是開創了話劇所研究的新局面。他還策劃主持過許多重要的話劇界的國際、國內的學術會議，為我國的話劇研究做出了很大的貢獻。本相的這本書，可以説是填補了曹禺研究上的一個空白，因而也是彌足珍貴的。

    李玉茹（曹禺夫人，京劇表演藝術家）：這部《訪談錄》我讀了幾遍，使我思緒萬千，不能平靜下來，就象唐朝詩人元稹説的：“昔日戲言身後事，今朝都到眼前來”！在《訪談錄》中田本相先生儘量把曹禺先生他那習慣性的思路跳躍，以及他常用的詞彙，都如實地呈現在讀者面前，仿佛曹禺就在你面前，坦坦蕩蕩和你説著心裏話。是那麼親切，那麼貼心。我同意穆凡中先生在序言中説的：“本相先生的‘訪’和曹禺先生的‘談’是一個相互誠懇理解和心靈貼近的過程。”曹禺先生對本相先生的深刻的理解，絕對的信任，才能這樣推心置腹地談他的人生的經歷和對人生的感悟，以及他的創作歷程和對藝術的真知灼見。我十分佩服、尊敬田本相先生的這種嚴肅、認真、負責的科學態度，是一個學者的實事求是的科學態度，更付出了艱巨的勞動。這部書為研究曹禺先生提供了十分難得的資料。同時，這部書也滲透著曹禺先生對本相先生的肝膽相照的情誼和他倆人的心血和智慧。這部書記錄了曹禺先生對戲劇方面的識見，對於現實和未來都有著深刻的意義；這部書真實地反映了五四以來老一代愛國的知識分子在黑暗的舊中國探索著祖國的前途、人民的命運的整個人生歷程。《訪談錄》可能有出入，每個人都有局限，但它都是十分珍貴十分可靠的資料。

    劉厚生（原中國劇協副主席，曹禺先生的弟子，戲劇理論家）：這部書，我讀了兩遍，激動得不得了。我和老伴搶著看，引起許多感慨！這部書和李玉茹主編的《沒有説完的話》都是研究曹禺必需的書。這兩部書中所記錄下的曹禺先生的談話是他平常不説的，不常説的。它們都是研究現代戲劇的文化積累，我們需要更多地象這樣的文化積累。《訪談錄》給我印象最深、震動最大的，是曹禺先生反覆提到戲劇創作和戲劇環境的關係，也可以説是戲劇和政治的關係。我常常聽他説：“我做得太少了，寫得太少了！”這是曹禺先生複雜心境的簡單表達。我能理解他的心情，但不能再引導他説下去，為什麼會寫得太少？本相很會引導他説出他靈魂中的東西。這裡，我就不一一引用了，很多很多。如果我們把創作只理解為一種需要，只能把創作引導到一條小路上去。曹禺先生關於創作的談話值得我們認真的思考。本相把這部書起名為《苦悶的靈魂》是切中肯綮的。曹禺先生為了顧全一些人的面子，把自己真實的心態掩蓋起來。像他的劇本，他也違心地看著別人去改編，去歪曲，去拍，結果改得遍體鱗傷，實是對曹禺的侮辱，他有苦説不出。對一個偉大作品應該有自己的理解，但首先應該尊重原著，而現在有時就是對原著對作家的侮辱。似乎應該提出“保衛曹禺”的口號。

    蘇民（北京人民藝術劇院，表、導演藝術家）：感謝給我這樣一個機會懷念我們的曹禺老師。《苦悶的靈魂》，我還沒有拿到書，但是這個題目卻觸動了我。八十年代中期，有一段我代理副院長，暫時代替於是之工作。有一天曹禺老師打電話給我：“我想找你談一談！”我問他找我有什麼事，曹禺説：“你給我出出題目，我該寫什麼？”我想了想，我怎麼能給曹禺出題目？需要寫什麼，自然曹禺自己最清楚。到了他家裏，我真誠地希望他寫自己願意寫的東西，我送給他八個字：“擺脫一切，回頭是岸！”説完了，曹禺老師就一邊捏著他臉部的一個小肉瘤，一邊説：“回頭是岸，回頭是岸……”説了三、四遍。他説：“我想寫一個本子，寫一個孫悟空的本子。”我説：“這怎麼表現呢？”他説，“我已經想好了最後的一幕，孫悟空取經回來，被如來封為聖佛，佛祖問他有何打算有何要求，孫悟空要求取下頭上金箍，回歸花果山。如來同意，悟空架起斤斗雲乘興而去，在半天雲中看見五座大山，降落下來，撒了一泡尿並寫下：‘孫悟空到此一遊。’此時，天外忽然傳來哈哈大笑聲：‘善哉，善哉！’閉幕！”他説完，我的心沉重極了。曹禺是有苦悶的。繁雜的事情太多，干擾了他。他這個人是非常愛戲劇的，他説：“北京人藝是我的生命！”他可以不當人大常委，但是不能不做北京人藝的院長。

    董健（南京大學文學院院長，戲劇研究所所長）：我覺得這部書的價值不僅在於它提供了許多史料，更為難能可貴的是，它帶我們接近了曹禺的靈魂！對曹禺研究來説，這是“空前”的，恐怕也是“絕後”的了。過去在我心目中有兩個曹禺：一是作為一個傑齣劇作家的曹禺；一是應對著種種複雜社會關係的曹禺。前者的感受是一個偉大的天才，或者給人的感受似乎是一個謹小慎微的人。我看了《訪談錄》，把這個重影合起來了。看到了曹禺的真實的面目，感到曹禺是一位誠懇的作家。他對本相同志談的，同公開寫的文章不一樣，敞開了心靈之窗，讓我們得以走進他的靈魂世界。

    朱壽桐：（南京大學中文系教授）每個時代都會擁有自己的驕子，由他們裝點這個時代的榮耀，當然，也往往由他們首當其衝地承擔這個時代的罪愆。一個時代過去了，榮耀也許會成為過眼煙雲，但罪愆將會纏繞在人們的心間，成為揮之不去的陰影。為了從這種惡夢般的糾纏中掙脫出來，從這種壓抑的陰影中呼出自己的氣息，人們會選擇傾訴，選擇懺悔，於是每個時代都會有出現許多打上時代烙印的懺悔錄；而且，這樣的懺悔總能深刻地體現著過去時代複雜的歷史癥結，同時充滿著作者自我的心靈肉搏、掙扎的印痕而所有的時代懺悔都是偉大的。只要閱讀一遍田本相、劉一軍先生編著的《曹禺訪談錄》，就會發現，曹禺這個對時代的罪愆做出了自覺承擔的選擇的偉大作家，從來沒有為自己曾有的輝煌和榮耀怡然自得過，不僅説“解放後寫的這三部戲，就不必談了”，而且談論起《雷雨》、《日出》、《原野》和《北京人》來也沒有任何興高采烈的意趣，更沒有任何淺薄無聊的炫耀。他所有的憶述和訴説都不過是自己心靈苦悶的披露，正像田本相等通過書名所概括的那樣。靈魂的苦悶來自正直心靈的自我警策，來自藝術良知的深切悟察；曹禺通過細密而饒有興味的回憶，訴説了自己承受的由於這種警策和悟察所形成的巨大重壓，它清楚地表明，一個飽含懺悔意味的回憶錄實際上是一個不願被正直和良知壓倒了的善良之士的痛苦絕叫。這部書因而成了曹禺遺留給我們的一部懺悔錄，一個越出了他自己而承擔起了一個藝術時代的懺悔錄，是中國現代文學史上彌足珍貴的稀有文本。

    郭啟宏（北京人民藝術劇院劇作家）：本相同志的《訪談錄》十分真實地反映了處於創作和人文環境的相互矛盾中的曹禺先生的思想困境。我是比較理解曹禺的苦悶的。有苦悶的人物才是有良知的人物。曹禺是個天才的劇作家，對於曹禺我是有敬畏之心的。現在一些人大講“無知無畏”，對大師對權威沒有“敬畏”，這是不誠實的，我不贊成。曹禺談戲劇創作的言論有著十分寶貴的價值，他説創作是心血，偉大的作品是嘔心瀝血的産兒。我不贊成把創作看成“玩”，寫作總是嚴肅的。譬如曹禺談戲劇結構，説“結構是一種感覺，結構是一種特殊的感覺”，這一席話，談得太好了。吳福輝：（中國現代文學館副館長，《中國現代文學叢刊》主編）這是一部心靈史，一部曹禺的心靈史。第一，這部書披露了難得的歷史資料，譬如曹禺喜歡文明戲以及他對文明戲演出形態的描述。第二，《訪談錄》記錄了曹禺的感情生活對他創作的影響，提供了最細緻最隱秘的創作的線索。第三，此書寫出了曹禺對自由的渴望。第四，總結了他的創作道路，其中的經驗是耐人尋味的。

    孫玉石：（北京大學中文系教授）讀了《訪談錄》，首先要説的一個意思，是我們應該重新認識曹禺。曹禺是20世紀風雨裏走過來的一代知識分子的一種類型的代表。他以一個正直知識分子的人道主義的良知和對於舊世界的憎惡，寫了一些已經堪稱我們這個民族現代戲劇經典的話劇名著，讓我們認識那個不公平的世界裏的種種罪惡，人性的善良與邪惡，美與醜，黑暗與光明，死亡與生機。他提供的藝術珍品已經永遠不可複製，而藝術作品中所展現的世界，卻像一面鏡子，不斷鑒照著人們的靈魂真實的分量。重新認識曹禺的作品，就是重新認識我們自身的靈魂。咀嚼曹禺靈魂的苦悶，就是要讓人們去警示那些製造了無數善良靈魂苦悶的思想與機制。王景山（首都師範大學中文系教授）：這部《訪談錄》通過對大量史實、史料的微觀審視，打開了對曹禺以及對中國話劇發展史進行宏觀把握的大門。中國話劇走過了一個世紀，今後她將走向何處？20世紀中國話劇曾經擁有的輝煌，是否還會再現？這是一個人們無法回避的問題。我認為《訪談錄》給我們提供了某些思路。舒乙：我談三點，第一，田先生這部書的可貴之處在於它是一個未經加工的素材，這點非常重要，現在作傳的人都是利用未加工的素材加工成傳，而他這本書沒有加工，這點非常寶貴，在我看來它的價值超過加工的；第二，有一種自傳和傳記就該用這種辦法寫，這部書的一個貢獻，就是它開闢了一種傳記和自傳的寫法，這樣一種寫法也很好。第三，他探索了一條從老年人嘴中套資料的途徑。我媽媽是一個老年人，今年都96歲了。經常有人寫老舍傳，寫她的傳，跑來找資料。突然讓她自己提供，往往一下子什麼都想不起來，可她腦筋非常好，這就需要一個人去套她。這條路田本相已經走出來了。他得千方百計事先想好多問題，去勾起被訪者的回憶。老年人對過去的事是記得很清楚的，曹禺先生也會記得很清楚，你不勾引他，全都在他腦子裏迷惑著呢，一團霧水，出不來。田本相這個辦法非常棒啊，值得推廣啊！你要去打開老年人的腦子，怎麼辦？就要想出許多問題去引導他，於是乎閘門大開，一瀉千里，棒得很。這就是田本相的三大貢獻！

    樊駿（中國社會科學院文學研究所研究員）：這是一部很有價值的資料的書。第一，作者通過訪談，能夠把被訪者有價值的東西引出來，這需要被訪者對訪者動機的信任和能力的信任，才能心甘情願地“掏出心窩子”。《苦悶的靈魂》的題名是很符合這部書的實際的，而且這個命題帶有普遍性。全國解放後，不但曹禺苦悶，難道郭沫若就不苦悶？何其芳就不苦悶？因此，這種訪談錄也是現代文學研究的一個路子。第二，這部書的出版是現代文學資料體制的一個突破和變革。過去，這樣的訪談，是為個人所有為個人所利用，為一部著作服務的，現在把訪談內容公布於社會，就是方式上的一個變化，改變了小作坊的傳習，使不同的人去做不同的闡釋。根據田本相《曹禺傳》所提供的資料，研究者們已經有了許多新的理解，那麼根據《訪談錄》，將會對曹禺及其著作的研究産生更多的新的闡釋。第三，在《訪談錄》的《後記》中田本相説，這次發表出來的還不是全部，“做了必要的保留”。我認為這不必要，就科學研究來説，還是要發表出來，應當毫無保留地發表出來。

    田本相：這部書終於出版了，使我更加懷念曹禺先生。自我1980年同先生結識，到先生仙逝，十多年的歲月中，我從先生那裏得到難忘的教益。在同曹禺先生交往中，我深切地感到先生不但是一位天才，一位大師，而且是一位大好人，是一位大老實人。他是一個書生，甚至説他是一個書獃子。

    在每次談話中，當我感受著他為中國現代文學、現代戲劇作出的巨大貢獻的同時，我更深切地感受著先生晚年內心的巨大的痛苦，那種智慧的痛苦，心靈的痛苦，那種生命的無奈，生命的無主。巴金先生寫信給他，對他寄託著真摯深厚的希望：“把你心中的寶貝交出來！”而實際上他已經陷於不可擺脫的靈魂的困境之中，而且是一種十分清醒的生命的無奈之中，他已經不能交出他心中的寶貝了。不是他失去了才能，從《王昭君》依然可以看到他寶刀未老，才情仍在。但是，他再也寫不出來了。一次，他同我講起王佐斷臂的故事，他説，王佐終於明白了，但是人也殘廢了。這次談話，深深地流露著他的悲哀，也最真實道出了他的心境。在他的晚年，他所享受的生活待遇還是很好的，但是，他內心深處的悲劇的痛苦感受，深深地煎熬著他。本來，我並沒有編輯這部《曹禺訪談錄》的意圖，那些錄音，那些筆記，大多是為了寫《曹禺傳》才留下來的。

    為了紀念曹禺先生九十週年，當我再次翻閱這些筆記，重聽這些錄音時，他那種巨大的靈魂痛苦，在撞擊著我們的靈魂。我想，這不是曹禺個人的悲劇，這也不是簡單地對一些人事作出簡單的論斷的悲劇。於是我才想把這些訪談記錄整理出來。我是把它作為一代中國知識分子的心靈歷程，一代知識分子的命運，一個民族的精神歷史的側面記錄下來的，提供給研究者，也提供給子孫後代。在《曹禺訪談錄》中，曹禺先生給我們所展示的是一個痛苦的真實的靈魂，願他真誠的聲音，蕩滌我們的靈魂，喚起我們的覺醒，敦促時代的進步！

    人民網 2001年4月16日