答：“灰娃”，童年時人們這樣叫我。這個名字流傳西部，其親切、微妙的涵意，標準國語很難説透。我試談談：灰，直意是一種顏色，轉意為暗、苦、澀。“灰娃”，苦命的、令人憐惜、疼愛的小孩。愛稱、昵稱。有那種意味兒，對被呼者沒盡到責任而致使其命運坎坷清苦，一種歉疚味兒的痛惜之情。

    十二歲時，作為左翼青年的姐姐、表姐把我送到延安。那裏是西部高原，自然環境嚴酷，物質貧乏，戰時軍事生活，也有短暫的人為風暴。然而許多人拋棄溫暖富裕的家庭生活，為追求實現理想去到那裏。每當思緒重返那段歲月，友愛、無私、理想、高尚、信念，童年美好回憶總是溫暖的活在心頭。成人們時時説我“光長個兒不長心”，每天喊我“灰娃”的親切喚聲裏，我被呵護、被教導、培育，日復一日成長。一天，人們把我一直梳著的妹妹髮式的留海給梳上去，用我在山坡上撿到的一根天藍色布條，給我係了一個結，他們説蝴蝶在我頭上飛。説我長大了。畢竟，照耀我成長的是理想之夢的光輝，不是別的。我在理想的夢境中成長，全然沒有料到長大成人後我會同它如此疏離，就像在荒原裏遇到一頭無可理喻的怪物。

    至今，老人們依然這樣稱呼我，叫我“灰娃”，不知其他。我曾每天聽這呼喚在那廣褻無邊、粗樸厚實的西部，在北方。

    若説把寫新詩作為“終生追不悔”的目標，有意識這樣想，我沒有。我是希望自己一直寫下去，只怕心裏沒有詩。不過我不可能“高産”。我的經驗是，必得詩自內心催我，我才能寫。我不會以行數計算詩，自己寫過的少量文字，再讀時每次都不忍看下去，甚至懷疑那些文字的屬性，每因審視自己的心靈品質而愧疚。

    問：您曾嚮往革命所帶來的美好憧憬，甚至在延安待過一段頗長的日子。當時也有不少詩人因受感召而謳歌頌讚新社會、新事物。您可否談談當時的文藝風貌？又何其芳、艾青或哪位作家的作品，曾給您較深刻的印象？

    答：我印象中當時文藝家們一心改變祖國落後衰弱狀況，挽救祖國于危亡關頭，爭取人類美好前景。他們懷著這樣的激情到延安。他們沿著世紀初新文化運動及五四精神的思路，踏著先輩足跡，抱著這樣的理想。前期，一九四二年以前，延安的文藝是活躍的、寬鬆的，古今中外，不拘一格。一九四二年“文藝座談會講話”以後是單一的，普及的，工農兵的，大眾的，仍然是活躍的。主要為了配合戰時各項政策，爭取抗戰勝利。

    那時我年幼無知，戰時軍事生活，許多時間用來軍訓、下鄉、勞動。閱讀很少很少。到延安中山圖書館去借書，世界上有些甚麼書，一無所知。拿起目錄隨便指一本，借來看了也不懂。領導為我們孩子們聘請了學者、作家、藝術家上課和指導。上的課目有：國文、算術、自然、英文、音樂、戲劇、美術、形體訓練等等。此外還有專題講座也不少，例如：藝術家塞克講：寫歌詞；美術家張仃講：美術知識及美術欣賞；音樂家史洛蒙、劉熾講：音樂知識及音樂欣賞；音樂家杜矢甲講：發聲法。還有學者為我們專門講魯迅等等，另外，由於書少，有時大家靜聽，由一人誦讀，例如讀巴金的《家》、《春》、《秋》等等。由此我們知道了托爾斯泰、羅曼羅蘭、巴爾扎克、莎士比亞、蕭伯納、莫裏哀、馬雅可夫斯基、高爾基、別林斯基、車爾尼雪夫斯基、斯坦尼斯拉伕斯基

    、普希金、萊蒙托夫、拜倫、雪萊、果戈裏、屠格涅夫、李白、杜甫、白居易、陶淵明、魯迅、茅盾、郭沫若、徐志摩、艾青等作家、藝術家。賀綠汀還逐句教我們背誦《長恨歌》、《琵琶行》、《桃花園記》、《歸去來辭》等等。另外，世界和中國的時事教育、理論教育同時十分重視，我們年紀雖小，每天都能及時知道國內外發生的大事以及抗日戰爭各戰場，二次大戰各戰場戰況。

    那時，魯迅文學藝術院，教師有周揚、何其芳、周立波、嚴文井、張庚、塞克、田芳、甘學偉、冼星海、杜矢甲、呂冀、向隅、蔡若虹、張仃、馬達、王式廓等等。這些教師都是當時在專業方面已有建樹，有突出成就的專家。音樂系的樂隊、合唱隊以及其他單位的合唱團、歌咏隊、藝校、文工團不少。演奏、歌唱抗戰歌曲和中外名歌名曲。戲劇演出也是古今中外全有。總之十分活躍熱烈。雖然生活艱苦異常，但延安的人際關係、生活氣氛是好的，非常之烏托邦。

    還有一處地方，那就是“作傢俱樂部”。這是“文抗”人建立的，具體由張仃設計施工。他找了兩位當地木匠，就地取材，因陋就簡，又找來山民編織的牛毛氈，一點木材，藍、白土布圍起一個酒吧，在酒吧服務的是蕭軍夫人王德芬。墻上裝著壁燈。山民們篩麵粉用的工具叫做籮，細銅絲編織成，四週團以木片，成圓形，將這籮叩挂在墻面上，裏面點一盞小油燈。燈光從細銅絲綱孔射出，光線朦朧柔和，四面墻全有。正面墻高處懸挂“文抗”會徽，也由張仃設計制做：一大團火苗中一把鑰匙，象徵文藝家是普羅米修士，為人間盜取光明。

    “文抗”的文藝家們喜歡我們這些小孩，常接我們去。在“作傢俱樂部”我們唱歌，演童話劇。在那裏讓我們觀看外國名畫複製品，印象派、野獸派、立體派，還有許多中國抗日救亡漫畫、木刻。大家還戴著張仃做的黑色面具玩、跳舞、談話。艾青和李又然談法國風尚、巴黎藝術家的生活和工作情況。蕭軍用俄文唱《五月的夜》。張仃演小品，一個人演羅密歐又演朱麗葉……。有幾次在山坡平壩上，在月光下跳舞，人們把白色被裏拆下來，披在肩上裹在身上，像古希臘人那樣。

    二戰時期整個反法西斯戰爭的進展情況，在延安都會有強烈反響，為了配合世界範圍反法西斯行動，延安的文藝工作者及全體軍民經常開大會並且還以活報形式及時反映形勢的變化，教育和動員大家，集中意志和步調，以爭取勝利。例如在歐洲開闢第二戰場，盟軍在敦克爾克登陸，非洲戰況，察裏津艱巨的勝利，彼得堡艱難的抵抗，攻克柏林，易比河會師以及同盟國首腦各次會議等等，文藝人都及時編排話劇、尤其是活報劇，迅速反映出這些情況。我們兒童藝術學園的孩子們不但參加這些工作，我們還畫了兩張地圖，一張世界地圖，一張中國地圖，做了許多小紅旗、小黑旗，每天根據戰況，移動兩種旗子，紅旗代表同盟國（中、蘇、英、美等國），黑旗代表軸心國（德、日、意等國）。插在地圖上的這些紅、黑小旗子，使我們對戰況一目了然，對反法西斯正義戰爭的勝利信心堅定不移，也有決心克服種種困難艱險，準備做出犧牲。

    在延安所有文藝人都參加開荒種地，紡線織布、下鄉、支援前線的工作。

    物質貧困，但精神振奮，又絕對羅曼蒂克；山溝又土又封閉，但文化絕對前衛。這種氣氛，古今中外，只有延安。

    問：您對“死亡”這個命題，毫不陌生，甚至可以説，您曾在死亡的邊緣徘徊、遊走；因此，您的詩裏不時重復出現“靈魂”、“遊魂”、“亡靈”、“黑夜”等意象，此外，您一九七三年病危時曾囑咐甥女將《墓銘》、《我額頭青枝綠葉……》二詩的原稿撕碎扔進馬桶裏沖走。然則您當年對“死亡”的看法為何？如今對此又有甚麼新的體會？

    答：多年前有青年人看《山鬼故家》稿子，便説其中多處寫到死。當時我一驚，我一直沒想過這個。再讀、覺得是這樣。那會兒常不由自主思緒飄向生命、人、人類，飄向遠古、此岸、彼岸等等，反覆如此。眼前顯現歷史長河，裏面飄滿了人艱難跋涉的腳步和腳印。想著，也看到許多奇怪的場面：人蒙難於世間，且不斷創造奇跡，積澱精神，卻又彼此廝殺，相互殘害，人類千方百計毀損自身。這是怎麼回事？人是文明的推動者，人也是世界災難之源，是造化和地球的病毒。人可敬又可怕又可悲。等等，又，自己覺得深夜裏常聽見宇宙的動靜，那聲音從遙遠的時空傳來，浩浩渺渺，渾渾茫茫。眼看著無邊無涯的大氣涌動著翻滾著，深不可測。宇宙自在自為，冰冷無情。時常的，思緒還遊到陰間，尋思著既然神讓人有喜怒哀樂有思想，有心靈，為什麼人的生命僅只一次？生命臨終，周圍人們知其正在離去，永無復歸，一時間肅穆陰冷，陰森詭譎，氣氛異常嚴重。關頭一到，去了，無蹤無影。這刻骨的遺憾之悲涼是莫測的，不可解的。那生命洋溢過的人到哪兒去了？他以怎樣的情狀存在於哪一方？為什麼我們永也見不到那人了？他能聽見我們哭他嗎？日後我們談起他，他能聽見嗎？沒準兒那人就坐在我們中間……或可有再世輪迴，至今未有實證。人的生命只有一次，概莫例外。這整個過程充滿悲劇，而死神哪個時辰召喚誰個？果真無影無蹤，永遠消失了？不然又究竟以何種方式存在於何方？那邊秩序如何？人類自身尚不得知而倍受困擾。死，終究是大神秘，深不可測。

    有種説法，死亡面前人人平等。只對了一部分，死與死大不相同，有壽終正寢，有災病夭折、有慘死、有非命、冤死、不明不白的死，罪有應得的死等等。另外我看，人幸虧還有一死，否則壞人惡人該怎樣貪婪、怎樣喪心病狂作惡呀！世界將成怎樣的局面！

    如今，我仍然感到生命的悲劇性質，人的悲劇性質，人類的悲劇性質。那時説起《墓銘》、《我額頭青枝綠葉……》兩首詩所喜保留下來，每年入冬我必定大病一場，高燒，臥床，甥女菲菲從長沙來護理。有尚未藏起的詩稿，放在家中危險，而我病臥不起，生活不能自理，詩稿只能讓甥女扔馬桶沖掉。那時十幾歲的她，卻把詩稿悄悄帶回長沙藏起。這情況我一直不知道，直到一九九七年她得知要出版，就把詩稿寄來了。《山鬼故家》中遂有後面這二首。

    問：您自一九七二年開始寫詩，到一九九七年才出版詩集《山鬼故家》，前後相隔整整二十五年。是什麼原因令您不急於出版詩集？又出版時可曾遇上什麼困難？詩集印數多達三千，當年來説，算不算是個異數？

    答：我時常懷疑自己所寫是否文學？詩？心想寫的是自己的心思，自己心思算什麼呢？人人有所思有所想。我自幼受的理想教育，現今看來，加上個人因素，其結果是人們説的烏托邦。非常苦惱，以至患上了輕度的精神分裂症。而“文革”，太出人意料，我一貫的信念遭到猛擊。帶病經歷這場“文革”，迫使我不由自主日夜充滿思緒，充滿疑惑。心情非常複雜難耐，不由地把心事順手寫下來。自己看著非常害怕，那是“罪證”。於是當下就撕碎，悄悄扔進馬桶沖掉。如此不知多少回。就連靈魂都要被剿滅的地方，靈魂的勞作便是“罪”。後來東藏西躲，才保留下這些。我把心事寫下來，是那些心事千頭萬緒壅塞心頭，實在難受，放它們出來，心靈得以妥貼一些，即使不是徹底的。至於偏是詩，不是別的形式？這個問題我還不會分析。

    因而，是命運帶我到詩的森林詩的園子來的。我不是先有做一名詩人的志願，然後“體驗生活”創作。我寫，從最初起就不可能有將之發表出版的念頭。另外，我從幼年就過的是組織緊密，紀律嚴明的集體生活，堅定的認為作家、寫作、發表、出版以及一切一切工作，都只能是組織領導者才有權指派安排，個人應當服從，個人應當遵守紀律，不經組織指定，自己寫，把文字公諸於眾，那簡直是大逆不道。

    進入九十年代後期，幾位青年學者想試試《山鬼故家》出版。他們費了很多精力與寶貴時間整理、編輯、設計、寫後記、找出版社談。我們十分感激人民文學出版社的編輯莫文徵和當時的領導陳早春，是他們的運作、安排、處理，費了許多心思，使《山鬼故家》終於問世。

    關於印數，我不清楚印了多少冊，也不懂應當印多少冊才對。

    問：張仃是位畫家，他滿腦子想的是構圖；您卻是詩人，所想的卻是詩句。然則您對“詩畫同源”這個説法有何看法？又張老的焦墨山水，曾否觸動您敏銳的思維，尤其對土地眷戀這方面？此外，繪畫與古典音樂二者，何者給您較大的啟發？

    答：“詩畫同源”，我理解有限，只能就我有限的水準談談。首先二者皆源於人與自然。這裡所言兩種藝術形式，皆屬觀念形態範疇。觀念來自人的內在精神，人對自身及自然的思考感悟。中國繪畫要求作者修養全面，詩、書、畫、印。洋人美術似乎排除文學，偏重視覺。我們中國則“詩中有畫，畫中有詩”，“詩是無形畫、畫為不語詩”。可見對有些因素的要求，二者是相同的。它們還一致要求音樂，旋律、節奏、主題、變奏等等複雜微妙的音樂要素以及那弦外之音，言外之意。記得俄國作家巴烏斯朵夫斯基説過，他不相信那些不喜愛美術和音樂的作家。試想，即使文字分行，即使有思想，而以邏輯替換詩意，豈不成了赤裸裸的哲理性思維敘述，而非詩？哲理與詩與畫都相關。詩、畫偏于靈，哲思重在智。然此二者不能截然切分開，這二者，即靈與智既相通，又各行其道。還有，詩與畫皆追求“超以象外，得其環中”，二者的形上涵意正是附於象的精氣。換個説法，即形上是以象（意象、形象）呈示的。這涉及到詩、畫皆要求意境、境界等等。雖非以作者形體動作表現，如舞蹈，詩或畫亦透顯主體靈魂的姿態。另外，二者皆追求形式的創新和精神內涵的拓寬與深化，不宜過分沉迷舊情調舊氣息。

    喜愛山水，藝術家無一例外。張仃對自然、土地、民間生活、民間藝術不僅喜愛，是敬畏。在自然山水中，在民間生活中，他不是那種偽“體驗生活”或“改造思想”，他是原本就秉賦的朝聖的心情。他用焦墨表現的就是他這種敬畏、朝聖的感情，作品蘊涵造化和生命的資訊。

    問：七八十年代，曾有論者指出，您的作品出現了“廢墟意識”、“預嘗死亡”，甚至“存在的焦慮”等現象。您同意嗎？然則，際此世紀之交，我可否用“鳳凰涅”來概括您作品中呈現的“灰娃現象”？

    答：這些都是評論家的語言，是有學問的思想者的用語，我自己缺乏這個水準。而我讀後，覺得這些説法符合我實際感受。“廢墟”、“死亡”既是存在的困惑，悲苦與煎熬的現世現實，也是因之而思緒飄忽幻靈幻美的去所。對現世現實恐懼、絕望而心有不服，意猶不甘，無奈之中思維任意飄往現實以外的幻覺所在。不由人也飄回艱難的、如火如荼的歲月，以及種種又辛酸又溫馨、浸透深情深意的往時往日。我説不很清，試舉一例：

    無所定向，遊移飄忽，似乎自己過了河向著彼岸。沿曲折岸邊走去，一路上與前生相逢，相擁而泣。走著，整個身心響著德沃夏克B小調大提琴協奏曲，欲哭無淚。沿著彎曲河道向上走去，心想，像這無情的波聲，永不回頭。我的靈魂原本來自天籟，又被天風吹向神秘時空。看見憂鬱的花環輝映淚光，星座閃爍不停與斜飛的燕子往復穿梭。卻原來自己故園情難忘，那兒有我的身影，自己墓旁石碑零亂殘斷，我植下一些金銀木、橡樹、梧桐。這時突然銅錢大的雨點啪啪的掉落下來，濃霧從四週向下流。我心一沉，剛一轉身，這全部景象仿佛漸漸遠去，我掉進墓穴，幽晦微見亮光，這裡面也能思量也能歇息，思前想後，悲從中來。這時無意中一低頭，見一篷蒲公英，一篷白頭翁。這些野草花上面，竟發現我的一些創傷，收拾起來，然後用濕土掩埋。等等等等，似幻似

    真，似夢非夢，風、雨、霜、雪、陰、晴、聲、影、一動、一靜……時時處處令人疑惑，擔驚，幻想、幻聽……

    至於“灰娃現象”，灰娃是一個現象，這我沒想到。而“鳳凰涅”，這是很高很高的境界，我這樣的普通人絕不可企及的。

    我敬重所有人類精神史上的殉道者，人類因他們而高貴，而屬於靈的存在。

    灰娃，原名理召。生於一九二七年，祖籍陜西臨潼。在西安讀完小學六年。抗戰爆發，為躲敵機轟炸，隨家人遷鄉間。十二歲時由姐姐、表姐送往延安，在“延安兒童藝術學園”學習。後到二野工作。一九四八年因病往南京住院醫療；一九五一年轉至北京西山療養院。一九五五年入北京大學俄文係求學，期間並選修旁聽中文系及西文系部分課程。一九六一年被分配到“北京編輯社”做文字翻譯，後又因病提前離休至今。二○○○年其詩集獲人民文學出版社五十週年紀念之“專家提名獎”。詩集有《山鬼故家》（一九九七）。

    《中華讀書報》2002年9月13日