敏澤,原名侯敏澤,1927年生,河南澠池人,1948年畢業于北平鐵道學院管理系。先後任職北平軍管會,《文藝報》古典文學及理論組長,《文學評論》主編,現任中國社會科學院文學研究所研究員。著有論文集《形象 意象 情感》、《主體性 創新 藝術規律》、《文化 審美 藝術》,專著《李贄》、《中國文學理論批評史》(兩卷本)、《文學價值論》、《中國美學思想史》(三卷本)。曾獲中國圖書一等獎、中國社會科學院優秀成果獎、第一屆魯迅文學理論獎等。近日,記者就文學的功用和價值等問題採訪了他。
問:關於文學的功用,歷來有兩種觀點:一種是積極的看法,説“文章,經國之大業,不朽之盛事”;另一種是消極的看法,認為“五色,令人目盲;五音,令人耳聾”,要把詩人逐出理想國,或者認為文學是茶余飯後的消遣。您怎麼看文學的功用和價值?
答:漢朝以前,重視經學,文學並不受重視,認為詩、賦都是雕蟲小技,和遊戲、“博弈”之類差不多,登不了大雅之堂。儒家強調首要的是道德規範的實踐,“行有餘力,則以學文。”在這種背景下,曹丕在《典論 論文》中提出“文章,經國之大業,不朽之盛事”,有它的積極意義,這種觀點對後來影響很大。比如,齊梁時期的文學重視形式,流行宮體詩,所以到唐初,一大批政治家認為文學是關乎國家盛衰的大事。一直到近代,強調小説救國,都可以看到這個影響。每當民族危亡關頭,人們就會看到時代會很重視文學救世、救國的作用,這有合理的因素,像抗日戰爭時期産生的《黃河大合唱》,它的威力等於幾個軍。但如果把文學的這種作用強調得過分,而且不顧及歷史條件的不同的話,也是很容易産生流弊的,文學史上這類教訓也很多。
文學無用論在中國也有傳統。老子説:“五色,令人目盲;五音,令人耳聾”,宋代理學認為文學是“玩物喪志”,西方柏拉圖要把詩人逐出理想國。這種觀點總的説不符合歷史實踐。如果講有合理因素的話,就是他們在客觀上對於沉溺于聲色,可能使人迷失自然本性,具有一種警示的作用。
至於文學的娛樂功能,“文革”以前我們不承認這一點,只承認政治價值,這同樣不符合文學藝術的實踐。
文學的功能和價值是多元的,有宗教的、政治的、審美的、娛樂的、宣泄的、心理補償的等等方面的作用。在我看來,我們應該重視文學提升人的精神素養和精神境界,促進人的理想完美和道德完善,凈化人的靈魂,這才是文學最主要的功能。至於娛樂功能、心理補償功能等,自然是不可或缺的。只要是健康的,都可以提倡。
問:幾年前,您就指出了文化藝術商品化帶來的危害,您説:“一任市場經濟法則對文化的驅遣,這在根本上是不可能建立起社會主義新文化的。”這裡應做一個細緻的劃分,哪些能拿到市場上,做成文化産業,哪些需要政策扶持?請您談一下您的想法。
答:可以做成文化産業,拿到市場上去的有通俗文學、影視、音像、流行音樂、可以批量生産的民間工藝等。文學藝術生産包含著商品屬性是一回事,而把它完全當作商品是另一回事。文學藝術有商品價值,但它更重要的價值在於思想、精神方面的創造。它的使用價值也是精神的,這和物質生産不同。
即使是能推向市場的文化産業也必須健康,不能是低級的、庸俗的或者是市儈的。連一位美國總統也説過,好萊塢電影不能只宣揚性和暴力,也要提升道德。我們社會主義的文化産業更應該是積極向上的東西。“西方馬克思主義”的一個重要貢獻就是揭露了西方資産階級打著文化産業化的旗號,對人們進行壟斷統治。當然在西方的一些政府中,像瑞典,就反對文化藝術商品化。在德國,圖書館、博物館、劇團等都由市財政補貼。歌德學院院長霍夫曼就説,文化修養是培養市民良好道德和高尚情操的重要因素,其社會效益是不能用金錢來衡量的。日本的歌舞伎,也是由國家補貼。
對高雅的東西應該扶持,不應該把文學藝術和學術研究完全推向市場。
問:您在《文學價值論》中談到一個現象,陶淵明的作品被廣泛承認,是宋以後的事;李白、杜甫這樣的大詩人在當時也並未受到人們的普遍重視。另一方面,也有不少當時洛陽紙貴的作品,十幾年、幾十年後變得銷聲匿跡。造成這種現象的原因是什麼?一個作家如何使自己的作品當時轟動日後仍有生命力?
答:中外歷史上,有價值的文學作品在當時不被承認的還有很多。西方大畫家馬奈、塞尚,他們的畫現在幾千萬美元一幅,當時卻不被重視。大音樂家貝多芬抱怨當時的社會不可能給作品一個比較公平的評價。所以説,市場價值不是衡量作品優劣的標準。
一些作品當時引起轟動,因素很多,有朋黨的作用,如梁代的江淹、劉俊無疑是當時的佼佼者,但當時鄴下風尚,完全是由朋黨的好惡所決定的,一些三流作者名氣遠比他們大;另一方面,是風尚使然。像鐘嶸的《詩品》,把曹操的詩列為下品,陶淵明的詩為中品。因為當時的世風重詞藻華美,而陶詩“質木無文”,曹詩“古直”,所以發生了價值錯位。
但是,時過境遷,就會如黃庭堅所説的“文章鑒藻隨時去”,最時髦又常常最宜過時。拿當代來講,剛剛粉碎“四人幫”時,出現一部話劇《于無聲處》,我支援它,但我説它很快就會“于無聲處”,因為太粗糙,不是藝術品。“風物長宜放眼量”,既適應時代需要又能長期流行的作品也有,像魯迅的作品就是這樣。最重要的一條,就是看它是否具有深厚的思想文化內涵,藝術上是否達到很高的水準。
問:我服膺您的“藝術之所以為藝術,其根本性特徵和價值根源在於審美。審美價值是藝術的其他社會價值的安身立命之所。”這樣一種觀點。但現在有一種現象,有些作家受西方現代思潮的影響,開始“審醜”,怎麼噁心怎麼寫,或者搞一些媚俗的床上戲、描寫滿足窺視欲的隱私等,居然擁有相當大的市場。是因為價值多元化,人們不再需要審美了,還是市場經濟的誘惑太大了?
答:魯迅先生的“拿來主義”沒有錯,但他強調不能沒有鑒別。他説:我們吃牛羊肉是為了“滋補”自己,而不是把自己“變成牛羊”。
但在市場經濟條件下,商業的誘惑力是很大的。在當代中國,藝術創作“審醜化”的出現,根本上是資本主義文化工業影響的結果。它的生産目的就是為了賺錢,不考慮倫理道德建設。在這方面,有關領導必須保持清醒的頭腦,媒體也不要追風。
問:現在的文學創作中還有這樣一個問題:不少主流文學過於講求政治標準而使人敬而遠之,倒是一些非主流文學因具有很強的藝術性而贏得更多的觀眾。您對主流文學的創作現狀作何評價?您認為産生偉大作品的條件是否已經成熟?
答:這種情況的出現,是因為我們有些同志未充分吸收“文革”以前的經驗教訓,不懂藝術規律,沒有認識到藝術的生命力和藝術作為政治社會歷史價值的實現,是建立在審美創造的基礎之上。審美創造是藝術多種價值中的母元素,是根本性的元素。藝術的政治功用、歷史功用要像鹽在水中,無痕有味。魯迅先生説文學是“無用之用”,西方賀拉斯説是“甜美而有用”。如果變成政治説教,作為一種硬加的外加的東西,就不易被人接受。
適度重視藝術的社會功用是對的。但有一些主流文學只重視政治標準不重視藝術標準,這是一個極端。反對主流意識形態,消解主流意識形態,這是另一個極端,也應注意。
關於主流文學的創作現狀,我認為有成就,但相對平庸的作品較多。好的作品應讓人拍案驚奇,味之無窮,李漁説置之案頭,不看則已,一看欲罷不能。文學作品首先要吸引人,然後才能講它的價值。讓人硬著頭皮看,不是愉悅,而是讓你産生抵制情緒,這樣的作品,還談什麼價值?
産生偉大作品的條件有兩個:一、從主觀方面講,新時期作家不僅積累了豐富的歷史經驗和教訓,而且視野開闊,有借鑒西方各種文學流派的機會。二、客觀上,我們正處於一個偉大變革的時代,變革的深刻是空前的,它對人們的思想觀念、倫理道德的衝擊是劃時代的,這些是産生偉大作品的必要條件。主客觀的有利條件都已具備,但我認為,要産生偉大作品,還需要創作主體具有:一、豐富的生活知識。生活是第一位的,王夫之説“目之所見,身之所歷,是鐵門限。”二、淵博的文化素養。三、深刻的洞察力和悟性。但現在文學界有一股浮躁的風氣,這是要不得的。
當然藝術不能以數量決定優劣。幾百部、幾千部平庸的作品不如一部博大精深的有思想內涵的作品有價值。有出息的文學藝術家,不要怕寂寞,不要怕媒體不理解你。歷史是無情的,庸俗化、市儈化的東西很快會被淘汰,有思想內涵、有審美價值的經典作品最終會被創造出來,並且流傳後世。
(徐懷謙文)
《人民日報》 (2002年08月29日)