問：關於文學的功用，歷來有兩種觀點：一種是積極的看法，説“文章，經國之大業，不朽之盛事”；另一種是消極的看法，認為“五色，令人目盲；五音，令人耳聾”，要把詩人逐出理想國，或者認為文學是茶余飯後的消遣。您怎麼看文學的功用和價值？

    答：漢朝以前，重視經學，文學並不受重視，認為詩、賦都是雕蟲小技，和遊戲、“博弈”之類差不多，登不了大雅之堂。儒家強調首要的是道德規範的實踐，“行有餘力，則以學文。”在這種背景下，曹丕在《典論論文》中提出“文章，經國之大業，不朽之盛事”，有它的積極意義，這種觀點對後來影響很大。比如，齊梁時期的文學重視形式，流行宮體詩，所以到唐初，一大批政治家認為文學是關乎國家盛衰的大事。一直到近代，強調小説救國，都可以看到這個影響。每當民族危亡關頭，人們就會看到時代會很重視文學救世、救國的作用，這有合理的因素，像抗日戰爭時期産生的《黃河大合唱》，它的威力等於幾個軍。但如果把文學的這種作用強調得過分，而且不顧及歷史條件的不同的話，也是很容易産生流弊的，文學史上這類教訓也很多。

    文學無用論在中國也有傳統。老子説：“五色，令人目盲；五音，令人耳聾”，宋代理學認為文學是“玩物喪志”，西方柏拉圖要把詩人逐出理想國。這種觀點總的説不符合歷史實踐。如果講有合理因素的話，就是他們在客觀上對於沉溺于聲色，可能使人迷失自然本性，具有一種警示的作用。

    至於文學的娛樂功能，“文革”以前我們不承認這一點，只承認政治價值，這同樣不符合文學藝術的實踐。

    文學的功能和價值是多元的，有宗教的、政治的、審美的、娛樂的、宣泄的、心理補償的等等方面的作用。在我看來，我們應該重視文學提升人的精神素養和精神境界，促進人的理想完美和道德完善，凈化人的靈魂，這才是文學最主要的功能。至於娛樂功能、心理補償功能等，自然是不可或缺的。只要是健康的，都可以提倡。

    問：幾年前，您就指出了文化藝術商品化帶來的危害，您説：“一任市場經濟法則對文化的驅遣，這在根本上是不可能建立起社會主義新文化的。”這裡應做一個細緻的劃分，哪些能拿到市場上，做成文化産業，哪些需要政策扶持？請您談一下您的想法。

    答：可以做成文化産業，拿到市場上去的有通俗文學、影視、音像、流行音樂、可以批量生産的民間工藝等。文學藝術生産包含著商品屬性是一回事，而把它完全當作商品是另一回事。文學藝術有商品價值，但它更重要的價值在於思想、精神方面的創造。它的使用價值也是精神的，這和物質生産不同。

    即使是能推向市場的文化産業也必須健康，不能是低級的、庸俗的或者是市儈的。連一位美國總統也説過，好萊塢電影不能只宣揚性和暴力，也要提升道德。我們社會主義的文化産業更應該是積極向上的東西。“西方馬克思主義”的一個重要貢獻就是揭露了西方資産階級打著文化産業化的旗號，對人們進行壟斷統治。當然在西方的一些政府中，像瑞典，就反對文化藝術商品化。在德國，圖書館、博物館、劇團等都由市財政補貼。歌德學院院長霍夫曼就説，文化修養是培養市民良好道德和高尚情操的重要因素，其社會效益是不能用金錢來衡量的。日本的歌舞伎，也是由國家補貼。

    對高雅的東西應該扶持，不應該把文學藝術和學術研究完全推向市場。

    問：您在《文學價值論》中談到一個現象，陶淵明的作品被廣泛承認，是宋以後的事；李白、杜甫這樣的大詩人在當時也並未受到人們的普遍重視。另一方面，也有不少當時洛陽紙貴的作品，十幾年、幾十年後變得銷聲匿跡。造成這種現象的原因是什麼？一個作家如何使自己的作品當時轟動日後仍有生命力？

    答：中外歷史上，有價值的文學作品在當時不被承認的還有很多。西方大畫家馬奈、塞尚，他們的畫現在幾千萬美元一幅，當時卻不被重視。大音樂家貝多芬抱怨當時的社會不可能給作品一個比較公平的評價。所以説，市場價值不是衡量作品優劣的標準。

    一些作品當時引起轟動，因素很多，有朋黨的作用，如梁代的江淹、劉俊無疑是當時的佼佼者，但當時鄴下風尚，完全是由朋黨的好惡所決定的，一些三流作者名氣遠比他們大；另一方面，是風尚使然。像鐘嶸的《詩品》，把曹操的詩列為下品，陶淵明的詩為中品。因為當時的世風重詞藻華美，而陶詩“質木無文”，曹詩“古直”，所以發生了價值錯位。

    但是，時過境遷，就會如黃庭堅所説的“文章鑒藻隨時去”，最時髦又常常最宜過時。拿當代來講，剛剛粉碎“四人幫”時，出現一部話劇《于無聲處》，我支援它，但我説它很快就會“于無聲處”，因為太粗糙，不是藝術品。“風物長宜放眼量”，既適應時代需要又能長期流行的作品也有，像魯迅的作品就是這樣。最重要的一條，就是看它是否具有深厚的思想文化內涵，藝術上是否達到很高的水準。

    問：我服膺您的“藝術之所以為藝術，其根本性特徵和價值根源在於審美。審美價值是藝術的其他社會價值的安身立命之所。”這樣一種觀點。但現在有一種現象，有些作家受西方現代思潮的影響，開始“審醜”，怎麼噁心怎麼寫，或者搞一些媚俗的床上戲、描寫滿足窺視欲的隱私等，居然擁有相當大的市場。是因為價值多元化，人們不再需要審美了，還是市場經濟的誘惑太大了？

    答：魯迅先生的“拿來主義”沒有錯，但他強調不能沒有鑒別。他説：我們吃牛羊肉是為了“滋補”自己，而不是把自己“變成牛羊”。

    但在市場經濟條件下，商業的誘惑力是很大的。在當代中國，藝術創作“審醜化”的出現，根本上是資本主義文化工業影響的結果。它的生産目的就是為了賺錢，不考慮倫理道德建設。在這方面，有關領導必須保持清醒的頭腦，媒體也不要追風。

    問：現在的文學創作中還有這樣一個問題：不少主流文學過於講求政治標準而使人敬而遠之，倒是一些非主流文學因具有很強的藝術性而贏得更多的觀眾。您對主流文學的創作現狀作何評價？您認為産生偉大作品的條件是否已經成熟？

    答：這種情況的出現，是因為我們有些同志未充分吸收“文革”以前的經驗教訓，不懂藝術規律，沒有認識到藝術的生命力和藝術作為政治社會歷史價值的實現，是建立在審美創造的基礎之上。審美創造是藝術多種價值中的母元素，是根本性的元素。藝術的政治功用、歷史功用要像鹽在水中，無痕有味。魯迅先生説文學是“無用之用”，西方賀拉斯説是“甜美而有用”。如果變成政治説教，作為一種硬加的外加的東西，就不易被人接受。

    適度重視藝術的社會功用是對的。但有一些主流文學只重視政治標準不重視藝術標準，這是一個極端。反對主流意識形態，消解主流意識形態，這是另一個極端，也應注意。

    關於主流文學的創作現狀，我認為有成就，但相對平庸的作品較多。好的作品應讓人拍案驚奇，味之無窮，李漁説置之案頭，不看則已，一看欲罷不能。文學作品首先要吸引人，然後才能講它的價值。讓人硬著頭皮看，不是愉悅，而是讓你産生抵制情緒，這樣的作品，還談什麼價值？

    産生偉大作品的條件有兩個：一、從主觀方面講，新時期作家不僅積累了豐富的歷史經驗和教訓，而且視野開闊，有借鑒西方各種文學流派的機會。二、客觀上，我們正處於一個偉大變革的時代，變革的深刻是空前的，它對人們的思想觀念、倫理道德的衝擊是劃時代的，這些是産生偉大作品的必要條件。主客觀的有利條件都已具備，但我認為，要産生偉大作品，還需要創作主體具有：一、豐富的生活知識。生活是第一位的，王夫之説“目之所見，身之所歷，是鐵門限。”二、淵博的文化素養。三、深刻的洞察力和悟性。但現在文學界有一股浮躁的風氣，這是要不得的。

    當然藝術不能以數量決定優劣。幾百部、幾千部平庸的作品不如一部博大精深的有思想內涵的作品有價值。有出息的文學藝術家，不要怕寂寞，不要怕媒體不理解你。歷史是無情的，庸俗化、市儈化的東西很快會被淘汰，有思想內涵、有審美價值的經典作品最終會被創造出來，並且流傳後世。

     （徐懷謙文）

    《人民日報》 (2002年08月29日)