主持人：樂黛雲參加者：李慎之 張世英 樂黛雲 [荷]漢斯 阿德里昂遜 [德]德特裏夫 穆勒 陳躍紅 宋偉傑
翻譯：趙白生 谷峪
文字整理：劉耘華
時間：1998年10月27日
地點：北京大學勺園七樓會議室
樂黛雲（以下簡稱樂）：從去年開始，我們舉辦了一系列小型圓桌會議，邀請中外學者就不同文化及其最前沿問題進行面對面的對話。
上次我們討論的是不同文化對於“痛苦”的看法，談到了歷史、記憶等問題。這次討論的話題則主要是關於全球經濟一體化與文化多元化的問題。我們請到了荷蘭烏特裏茲大學的阿德里昂遜教授，德國波洪大學的穆勒教授，兩位在社會學和教育史方面都卓有成就。我們還請來了著名學者李慎之研究員和張世英教授。討論的記錄，將會發表在《跨文化對話》第二輯上。
李慎之（以下簡稱李）：我首先要對主席的開場白作一個小小的糾正。我只承認經濟全球化，不贊成一體化。即使是歐洲現在也只是處在一體化的初級階段。
阿德里昂遜（以下簡稱“阿”）：我也認為在討論之前，必須將使用的術語加以闡明。到底是用Unification 呢？還是用Integration？
李先生建議用Globalization 來取代Unification ，但是我還是傾向於用Uni —fication.相對於G1obalization ，Unification 還有侵蝕、削弱（政府職能）等意思，能夠比較準確地體現經濟一體化進程的自身特點。但這並不意味著Globalization 不能使用。
李：歐洲與中國不同，他們用的Globalization ，同時包含了Integration.歐洲各國是目前世界上最先進的國家，一體化只有他們才能做到，而中國要達到與世界一體化也許還要用幾百年的時間。因此，我反對現在在中國提倡一體化。不管是Unification.Globalization還是Integration，我都不贊成。
穆勒（以下簡稱“穆”）：歐洲的一體化並不取決於歐元和經濟的統一，而是取決於其文化的一體性。歐洲擁有共同的文化源頭，擁有共同的宗教信仰，中世紀的歐洲更是文化一體化的。俄國、波蘭屬於歐洲文化。莎土比亞、孟德斯鳩、伏爾泰、盧梭、托爾斯泰、康得、黑格爾，並不屬於某一個國家，而是屬於整個歐洲。莫扎特、貝多芬、肖邦也是如此。莫斯科、巴黎和柏林的學生都在整個歐洲文化的基礎上來理解他們的民族文化。歐洲的工人運動、社會主義革命也都屬於整個歐洲，而不僅僅是某一個國家。首先是具有了這種文化一體的意識，然後才有經濟上的一體化。
李：這正好證實了我的觀點，歐洲可以一體化，全世界則不行。
沒有一個學者能夠講清楚中國與印度的差別到底有多大。我個人認為，這二者的差別要大於歐洲與美國的差別。如果我們過早地提倡全球一體化，最終會阻礙一體化，會激發起民族意識和反抗。所以這種話題與其早談，不如晚談。
阿：正如我前面所言，Unification 意味著一統化，消除差異，Global-ization則承認差異的存在，也許人類最終要走向Unification，但現在還是要提Globalization.實際上全球化並沒有消除差異。一方面什麼都與e —mail有關，e —mail使我們一體化，另一方面這個一體化也不等於清一色化，例如在美國，除了三大資訊網ABC 、NBA 、CBS 之外，還有許多地方檯（Local Station ），保持著地方的特點和色彩；整個美國成了以各種從屬文化連接起來的大聯邦：American—Polish、American—British 、American—Spanish ……。
李：應該反過來説，是Polish—American、Asian —American、African —American.
穆：我同意李先生的觀點，美國人前面不加上Asian 、Polish、African ，他們就會失去自己的文化意義上的身分。
李：我對一體化前景並不樂觀。亨廷頓為何寫那樣的文章？因為他感覺白人在衰退，其他人種在上升。他感到很害怕。
穆：一個國家常常被分成兩個階層：窮人和富人。其中誰能代表其國家身分呢：如義大利，南、北差別很大，如何保持這樣一個國家的完整性呢？如何保證國家作為整體對貧窮地區所負的責任呢？這個問題不解決，就很容易産生原教旨主義。
阿：原教旨主義跟國家狀況聯繫在一起，跟民族主義的東西聯繫在一起，如果説原教旨主義比較危險的話，那就是因為它與民族主義勢力聯繫在一起。亨廷頓的問題可以由全球化來解決，即經濟一體而文化多元。美國的原教旨主義有很多小分支，這並不危險，但若與民族主義力量聯繫起來，危險就大得多，尊重文化多元與差異就能夠減少這些危險。
李：全球化是一個不可逆轉的過程，但我看達到這一結果必須要有五百年、甚至一千年的時間。歐洲人很樂觀，我不如他們樂觀。如果放眼全球，則會有完全不同的景象。即便是義大利，正如穆勒先生所説的那樣，也有南、北和西西裏三個部分的差別。
阿：假如早有全球化，義大利也許不會如此分裂。
穆：如果全球化只關係到經濟發展的話，這就比較危險，這樣會導致文化、教育、政治方面的問題。
李：我們從東方人的眼光看，歐洲與東方的差別太大，其民族身分也難以確定。
穆：我們是通過古代的哲學、文學及宗教信仰來發展我們的民族身分的，你們也有自己古老豐富的中國文化，我們必須恢復各自對文化的記憶，同時理解歐洲或中國的文化和歷史，在相互學習中彼此理解、彼此寬容。
李：你很樂觀，我們認為從長遠看，情況不會如此簡單。
穆：看來您的確不太樂觀。請問您對今後五十年的發展有何看法？
李：首先，不會發生世界大戰。我不太熟悉歐洲的當代思想家，但美國思想家我是很熟悉的，比如亨廷頓，比如坎南。他們研究國際政治問題時不很悲觀，但研究人類的發展前景時卻是很悲觀的。
阿：這種悲觀往往是商業上的策略。每當人類要邁出新的一步時，總有人不太適應，於是就産生了悲觀。但是高新科學技術如e-mail和Internet，都會對抗人類嗎？不會。當我們運用新的技術時，就會悲觀，特別是老年人覺得跟不上，覺得自己被排除在外了，其實，他們並未被排除在外，而是被包括進去了。
穆：在人類歷史上，總是有悲觀與樂觀的論戰，如叔本華與黑格爾。科技發展是歷史發展的組成部分，它是文化的一部分，也是哲學、文學及科學研討的結果和挑戰。
李：西方總是要麼是樂觀，要麼是悲觀，而我們則是兩者俱全。
樂：我們是不是避開一下悲觀和樂觀的爭論，回到討論的主題上來？目前，民族經濟正在逐步與國際接軌，帶來了很多問題，特別是與文化多元發展的關係問題。我們只有一個地球，全球化過程所産生的問題，是地球人類共同的問題，我們必須面對這些問題，冷靜思考，尋找解決的方案。
阿：全球化就像氣候的變化一樣不可避免，在這一過程中，文化多元化是最重要的問題。
穆：必須清醒認識全球化問題，這不只是一個經濟全球化的過程。
張世英（以下簡稱張）：我想就樂教授的話題談談自己的看法。
首先我要提一個問題：經濟與文化到底是什麼關係？文化與意識形態、與思維方式不可須臾割離，甚至文化的中心就是意識形態。文化與經濟的關係好像一個圓與圓心的關係。經濟活動是圍繞著意識形態這個中心來轉動的，經濟總是推動著文化與意識形態的發展。我想借蒯因的知識論觀點來説明，即經濟活動在週邊，轉動快，腦袋裏的東西走得比較慢。
李：可用彭真的話：身子進入了社會主義，腦袋還留在資本主義呢。
張：相對來説，文化和意識形態好像走得很慢的老頭，變化也小，經濟活動變化多端，變得很快，這主要因為，經濟活動的節奏是可見的，直接的，而文化的節奏不可見的，間接的。所以我們跟外國做生意、買賣，很容易，意識形態的融合則需要很長時間。這就是為什麼今天的經濟生活，相對來講，較容易一致化，而意識形態則遠未達到一致化，而且我認為，隨著經濟生活的愈來愈一致，各種民族文化反而會愈來愈獨立。
穆：我不大同意你的意見，可以舉一個簡單的例子：你在大街上看見的小商販，他們的思想並不是共産主義，而是錢，他們的思想與歐洲的商人沒有多大差別。只有大學裏的教授和知識分子才會覺得不同，才會認為變化很慢，但他們並不能代表普通人的觀點。
張：融合最終會達到，但要一步一步地來。
李：欲速則不達，急於求成，有時甚至會造成倒遲。
張：穆勒教授剛才談到中西小商販，他們在表而上的確有很多相同的地方，但背後的意識形態卻是不一樣的，這就是文化。我舉個例子，假如我去參加國際會議，我要穿西服很容易，但我腦袋裏的東西還是一樣的，我還是個中國人。但這都是暫時的。有些中國人因為害怕變化，所以總是想極力維護傳統，這種做法我也是反對的。
阿：你參加國際會議也可以不一定穿西服，為什麼要改變自己的習慣呢？一方面，經濟在全球化，另一方面，文化差別可以與此同時並存。文化的力量之所以比較危險，是因為它跟一些實體勢力聯繫在一起。文化多元化，可以沖淡這些危險，從長遠看，我較為樂觀。
張：我的觀點是全球化與文化不同是暫時的，最終會達到一體化。
穆：中國的小商販和小企業家都根據經濟利益來考慮行事，時間一長，會改變其思想，這樣，落後的意識形態就會得到抑制。有兩種不同的文化一體化：一種是每個民族通過教育、學習，其文化精髓得以保存下來，一種是比較危險的一體化，即各個民族文化的差別被抹殺，這樣就形成了單調劃一、枯燥乏味的一體化。
張：我心目中的一體化是保留了民族文化的差異性的，同時我強調文化與意識形態會不斷變化、不斷融合。
李：中國的人口是歐洲的好幾倍，面積也稍大些。中國至今的狀況，是經過幾千年的發展而形成的。幾千年的歷史上，中心雖有幾個，但只佔現在的一部分，正如希臘，羅馬在歐洲只佔一部分一樣。現在，人們變得愈來愈相同。張教授講文化會保持自己的特點，他們兩位更加強調文化的多元化。這也是我的願望。但我實在不敢預測結果會如何。正如婦女穿的衣服，我年輕時，婦女都穿旗袍，不穿洋服，她們穿旗袍很漂亮。我認為她們永遠不會穿洋服了。現在我的觀點改變了，旗袍不一定消亡，但洋服必然會愈來愈興盛。張：中國現在非常流行時裝表演，這在以前是沒有的。中國的時裝設計師總説他們的設計充滿了中國的神韻。我的父親要是活到現在，他會看不出現在的時裝有什麼東方神韻。現在，連西北邊遠地區的青年都穿上了各式各樣的牛仔服了。
穆：人類發展追求的是人與人之間的平等。婦女衣服的變化顯示了她們地位的上升。工作時和休閒時著不同的服裝，體現了她們對平等的追求，是思想的解放，選擇的自由。
李：從前我們認為中國和西方各有各的思想核心，如西方的基督教，中國的儒家。現在似乎有了很大改變。在經濟全球化過程中已産生了全球價值和全球倫理。
阿：我們理解不同文化的價值觀念需要有一個共同的參照係，藉此才能把握住其內在的精神，才能更加保持對文化差異的寬容。
穆：中國人在數千年的歷史中擁有了自己的獨特傳統。隨著全球化的進程不斷深入，成千萬的遊客來到中國，正如通過聽歐洲的交響樂你可以意識到民族音樂的價值，通過成千萬遊客，可以幫助中國恢復對傳統的記憶，並使其文化在全球化過程中不但不失去，而且獲得新生。對中國文化的威脅不是曾經在由於文革引起的全國性自我封閉階段中出現過嗎？
李：這是一個很好的觀點，不僅僅是旅遊文化。民族的文化若只想到賣錢，就會愈來愈被削弱。
陳躍紅（以下簡稱陳）我剛剛從西藏人聚居的四川中部回來。許多藏族青年玩電子遊戲，穿牛仔服，從事商業活動，這是一方面。到了晚上，他們就穿上西藏的服裝，給遊客表演西藏的歌舞，展示西藏的民族風情。本來藏戲與歌舞是他們的生活方式，可現在卻成了吸引遊客的方式，成了一種表演。剛才穆勒教授談到旅遊可以喚起對民族文化的記憶，但是經旅遊而喚起的回億已經具有了不同的內涵：從生活方式到商業表演，已發生了本質的變化。
穆：如果某種傳統文化限制人的發展、限制人的自由，就必須從新的角度對它加以修正。在全球化過程中，有礙於人們提高認識及改善生活水準的文化必須加以改進，才有可能使其進一步發展。
陳：我同意您的觀點，但我們關心的是另一個問題：中國正面臨著經濟上的全球化，然而它的文化將會向何處去呢？
穆：請允許我繼續闡明上述觀點。一方面，一些人處於較原始的生活狀態，受到壓迫和剝削，但他們本身卻沒有這種受到壓迫的意識，沒有改變這一狀況的內在要求，這種文化是需要加以改進的。另一方面，原始生活方式之中往往保留了人類童年的遊戲，我們現在喚起對這類“神話”的記憶，這是另一回事。
阿：我們比較東西方文化時要注意其間的全面性和完整性，比較要在價值、倫理、思維方式等不同層面上展開，而不是拿中國的文化只與西方的經濟、科技比較研究。比較研究中國的旅遊文化與西方的旅遊文化時也是如此，而不是只與西方的某一點進行比較。
谷峪（以下簡稱谷）：我覺得應該在兩個層面上來討論：一是一體化之下的文化對話，一是文化對話本身。剛才我們似乎光把一體化當成對話本身了。
阿：一體化（Unification ）的意思是世界各個部分的相互融合，最後變得愈來愈小，愈來愈相互依存，而不是因為其差異而各不相干。
谷：我認為存在兩種一體化：文化的一體化是機制的一體化，是有機的；經濟的一體化是機械的一體化，是無機的。
李：所有的跨國公司都是屬於某一個國家的，現在離一體化還遠得很。“文化”的概念非常寬泛，寬泛到甚至可以包括經濟本身，但這樣就沒有意思了。我認為文化有兩個層面：一個是藝術，一個是核心價值。中國人賺錢，想的是可以回家孝敬父母，而美國人則不一樣。
二者或許可以一致，但這是很遠以後的事了。
宋偉傑（以下簡稱宋）Globalization這個詞的出現已有四百多年的歷史了，但真正意義上的G10baliz山on則是從二十世紀六十年代開始的。什麼是Global？什麼是Globalization ？怎樣開始？歷程如何？它為什麼突然間變成了最高的一個概念？這些問題都需要一個一個地加以清理。全球化與工業化、現代化是一樣的，最初大家只看到了它的正面意義，它的負面意義是隨著環保問題而出現的。
李：是的，六十年代的全球化與九十年代的全球化之所以不同，其主要原因正在於此。
宋：我們討論全球化這一問題時不能繞開一些重要的思想家，如聖西蒙講工業化，馬克思講市場體系，韋伯講公共領域，哈貝馬斯講交往理性，這些都是值得我們注意的。
李：全球化還有一個最新的觀念，即人離開地球，這是美國人提出來的。同樣是全球化，裏面卻存在著差異。
宋：的確有差異。還有不平等。第一世界處在較高位置，是評判者。
李：對，全球化還與殖民主義、後殖民主義有關。美國文化在法國的擴張，激起了老年人的反對，然而年輕人則表示歡迎。
阿：我們在理解全球化的定義時，要超越國家的概念，否則就沒有意義了，也就是説，全球化同時還包括了其他東西。美國不一定是一個中心，我們可以視之為一個很大的組織（Organization），它包含了全球化與本土化（Localization）的悖論。還有很多其他的組織與團體，這些單元相互間是平等的，美國只是其中的一個。
李：在我們這間房子裏沒有反動的極端的民族主義者，但是在世界上，有些人卻是這種民族豐義者。所以有人認為全球化是與滲透有關的，具有入侵的色彩。面對這種文化“侵略”，在歐洲，老人常常反對，年輕人則往往歡迎。請二位解釋一下，為什麼歐洲年輕人那麼喜歡美國的通俗文化？
穆：有些人喜歡，也有人不喜歡。有一個德因劇本，裏面説上帝問你：你有三個願望可以滿足，你要的是什麼？
李：第一是民主。然後是莫扎特、貝多芬，而不是邁克爾 傑克遜。
穆：年輕時喜歡流行音樂，長大後可能對貝多芬、莫扎特感興趣。
阿：莫扎特也曾是流行音樂的很重要的部分。
宋：我若是喜歡流行音樂、流行文化，喜歡本身沒有對錯可言，但是若涉及到身分時就嚴肅了。流行文化與身分有關。
趙白生（以下簡稱趙）流行文化是文化的很重要的成分。通俗文化與全球化很有關係，因為一百個人當中只有一二個人才看黑格爾或其他高雅的東西。通俗文化與全球化要聯繫起來，而不是人為地加以分割，它們是同步發展的。文化研究很重要，大眾傳媒與文化傳播是文化研究的重要部分，有的外語學院現在改為外語文化學院了，它所體現的主要也就是這種觀念。
穆：很多年輕人喜歡美國的通俗文化，在北大也是如此，我很失望。為什麼呢？學生告訴我，除了美國通俗文化，他們沒有受到其他的價值教育，他們從五歲就開始總是在機械地死記硬背地學習。
阿：要使什麼牌子的衣服、帽子在全球暢銷並不難，中國的商品到美國去賣也不是很難，通俗文化在中國年輕人中普遍流行主要只是物質層面上的（Physicals ），這在全球化過程中是很容易做到的。
穆：你們知道，二十或三十年前，在德國、在歐洲，人們最擔心的是祟拜毛而不是崇拜美國人。那時人們帶的像章是毛的，毛的祟拜是流行的，毛是那時最大的明星，就像今天的歐洲，戴安娜是最大的明星一樣。年輕人喜歡浪漫的感情，在北大很少看到Kissing ，在歐洲大學的校園裏卻是很多的，這是感情的自然流露。
李：今天人們都談文化，卻忘掉了經濟。如果有一天經濟崩潰了，那麼民族意識又會強烈起來。我的意思是在全球化過程中文化與經濟相互依存，不要忘掉經濟。
穆：李先生説的經濟問題很重要。隨著人們在經濟上的自由經營，人們在思想上也變得更加自由和民主。在歐洲，不是每一次危機都能克服，如二次世界大戰，就是因為不能克服經濟上的危機所導致的。
希望中國注意這些問題。再就是教育問題，歐洲新的教育體制較為重視大眾文化，並注意培養大多數人的思考能力。由於可以理解的原因，如受到漫長的歷史傳統的影響，中國的情況則恰好相反，重視精英教育，小孩從五歲開始就樹文了一個目標：爭上北大。這樣就抑制了他們的創造性和適應社會、與社會同步發展的能力。
樂：今天時間已經很晚了，感謝來自歐洲的阿德里昂遜教授和穆勒教授，也感謝李慎之研究員和張世英教授，還有幾位年輕人。討論很熱烈，以後我們還會繼續就這一話題深入探討。再一次謝謝大家。
《跨文化對話》第二輯
人民書城11月13日
