●當WTO給中國經濟帶來機遇的時候，讓我們冷靜地、從普通勞動者的角度探討一下，基本生存與最大利潤、社會公平與經濟效率的關係。
●我們不僅僅追求經濟上的巨大成就，我們也追求社會的安定和可持續發展，最終追求每一個生命個體的自由與幸福。
嘉賓常凱：中國工運學院勞動關係研究所所長、北京大學法學院勞動法研究所研究員、北京大學勞動法學博士
■資本擁有了無國界自由流動的地位，勞工權利是會自然地水漲船高，還是面臨更多的挑戰？
記者：加入WTO的國家必須具備一個最基本的條件，那就是實行市場經濟，而這也是橫亙在中國與WTO之間長達15年的主要障礙。我們知道入世以後中國有義務按照WTO的共同規則來改造自己的經濟管理體制，由此大家都普遍關心這會對中國經濟産生什麼影響，但是入世會對中國建立在計劃經濟基礎上的社會結構，尤其是勞動關係産生什麼影響呢？
常凱：WTO作為經濟全球化的一種組織形式，其性質是什麼？實際上就是資本主義在全球的劃分，是資本無國界的自由流動。WTO規則當然也就是資本主義市場經濟的共同規則。在二十一世紀的今天，世界已經形成為一個共同的市場，資本主義獲得了其話語權和處分權，這一事實我們無法回避。
WTO的出現，對於推動全球範圍內“市場經濟，自由貿易”的實現具有無可否認的積極意義。
然而，這種推動是以資本的擴張為目的和手段的。而資本擴張的直接要求是對於勞動的壓制和剝奪。從國際上的發展趨勢看，勞動和資本的矛盾不是日漸削弱，而是變得突出，勞動者並不因自由貿易而享有更多的發言權，而是變得更被動了———因為資本可以全球流動，可是勞動者畢竟不可以全球自由流動。與此同時，工會在與資本的對抗中處於更加劣勢和弱勢的地位。
記者：我們可以發現這樣幾個事實：一是跨國資本總是從工資標準高的地區向工資標準低的地區流動，二是幾個跨國集團便可以壟斷整個行業（産業）的利潤，三是貧富差距越來越大，財富越來越集中到少數人的手中。我覺得WTO更像是一個跨國集團或稱財富俱樂部，這個俱樂部的基本規則會對中國的現存勞動關係造成什麼影響？
常凱：不容樂觀。事實明擺著，我們在引進市場經濟的同時，必然引進市場經濟的基本矛盾，也就是勞資矛盾。其實我們在確定市場化改革目標的時候，就已經逐步出現勞資矛盾：從多種所有制到勞動力市場化，再到按要素分配———基本經濟制度的變革，必然會使勞資力量對比發生變化。具體説，過去勞動者的主人翁地位以什麼為基礎？是以公有制和按勞分配。而市場經濟則是以所有制的多元化和要素分配為基礎。加之勞動力市場的供過於求，更使得勞動者處於不利地位。資本是追求利潤最大化，工人是追求工資最大化，都有其合理性，但是他們並不對等。誰説了算？資本的地位不斷上升，這是大的趨勢。仔細分析中國爭取入世的十幾年，我們不難發現中國勞資關係也一直在發生著改變，一方面是國際資本大舉進入中國，一方面是中國所有制結構發生了重大變化，市場化規則的確立。這些規則包括産權關係、管理權關係，還有勞動關係的調整和處理。所有這些，既促進了中國勞資關係的重構，也加劇了勞資關係的衝突：出現了非公有制的勞動關係；以前具有濃厚政治色彩的、行政手段控制的、利益一體性的勞動關係，轉變為以經濟利益為基礎的、市場經濟調節的、利益協調型的勞動關係；包括就業、分配、社會保障、勞動安全與衛生的勞動問題越來越嚴重，勞資關係的矛盾和衝突日益加劇。
■當資本追求利潤最大化成為必然趨勢，政府應充當什麼角色？在調和勞資衝突、維護社會公正方面，法律有何作為？
記者：正如您所説，不少企業存在著拖欠或剋扣工資，工時長、工作條件差等侵犯勞工權利的問題，這幾年惡性勞動事故更是觸目驚心。此外，失業職工日益增多與社會保障覆蓋面小的矛盾，也令人擔憂。在您看來，解決這些問題出路何在？
常凱：我認為首先是政府不能逃避責任。比如説到就業權，誰是義務一方？是政府，政府有義務通過公共政策擴大就業，完善社會保障制度。再比如欠薪問題，這個問題去年已經位列引發勞動爭議的第一位。私企是有錢不給，國企是沒錢可給，工人曆盡艱辛打贏了官司，可是沒法執行，仍然是兩手空空。香港政府的欠薪保障制度就值得借鑒。
政府有一筆欠薪保障基金，一旦勞動爭議審裁處判企業敗訴，工人可以直接從政府領錢，政府再向企業追，根本就跑不掉的。
我們的社會曾經流行一種説法，認為改革開放以前工人吃大鍋飯，養懶了。我認為這種説法相當片面，其實工人主要還是低收入、低工資、高奉獻，積累了我們社會主義的經濟基礎。而誰也無法否認改革的成本最主要是由工人承擔的。如果不承認這些，就意味著歷史的欠債、現實的欠債一筆勾銷。
記者：1995年我國出臺了《勞動法》，規定了調整勞資關係的基本原則，也成為勞動者藉以維護自己權益的上方寶劍。目前違反《勞動法》的現象不斷，您是否覺得我們有必要檢討這部法律的遵守、實施狀況？
常凱：應該説，《勞動法》的實施，奠定了目前以市場價值為基本取向的勞動法律體系的基礎。但是這部法律過於原則，加之受體制改革和整個法治環境的影響，都加大了其具體實施中的難度，所以勞動爭議、工人權利被侵害相當普遍。原因是三方面的：一方面僱主出於追求利潤的目的，必然要降低成本，盡可能少雇傭工人；另一方面，改革過程中，對工人利益考慮過少，相當的改革成本由工人承擔了；在勞動爭議的處理特別是涉及政策性的問題上，對工人補償不夠，例如欠債問題，企業欠債企業還，企業破産就沒人管了。勞工問題涉及三方，一是工人要團結，二是政府要公正，不能過於倚重偏向資本，三是企業要承擔社會責任。只顧自身的發展而不顧社會發展、社會穩定，本身就是很短視的。
現在需要強調經濟與社會共同發展，資本與勞動態勢平衡，企業與工人各得其所。在現有情況下盡可能做到更合理、更公平。
記者：我注意到您在文章中屢次提到國際勞工標準，認為這是我們當前不容回避的問題。您能不能結合《勞動法》談談您在這方面的觀點？
常凱：國際上現在爭論最大的問題是WTO與勞工標準或社會條款的問題，以美國為首的發達國家認為應當將勞工標準放到WTO經濟貿易規則裏面，發展中國家則強烈反對。
我並不主張把我們的勞工標準提到發達國家的工資、工時，實際上國際上提出勞工標準和經濟貿易規則要有聯繫，主要指的是基本標準，比如成立工會，集體談判，反對強迫勞動，反對童工，同工同酬，這些都是勞工的基本權利。
應該説中國的勞工標準立法，除自由結社和強迫勞動問題與國際社會存在一定分歧外，在其他內容上與國際社會要求並無大的差別，有些標準如工作時間還超過了一般的國際標準。我們需要做的是在堅持原則基礎上與國際勞工標準接軌，因為經濟立法要與國際接軌，我們不可能想像，資本接軌、管理接軌、分配接軌，但是作為經濟立法一部分的勞動法律不與國際接軌。
記者：您是否能再具體一點？
常凱：工人團結成立組織的組織權利是工人的基本權利。現在存在的問題一是非公有制企業中工會組建率非常低，只有百分之幾，二是老闆控制工會問題相當突出。也就是説企業的工會是老闆組織的，老闆的親戚當工會主席。這種情況比不成立工會對工人的侵害更大，因為不成立工會或阻止成立工會只是侵害工人的權利，而老闆控制工會則不僅侵害更是剝奪工人的權利。《工會法》修改中特別有一條，企業主要負責人的近親屬不得作為工會委員會委員人選，可見這個問題嚴重到什麼程度。雖然現在法律規定了，這裡還有一個實施的問題，束之高閣仍是沒用。
此外，勞動標準應該細化，比如工時的問題，超時工作是很普遍的問題，工傷、工亡很多，但是也往往得不到賠償。在勞動執法上，以及司法判決上，還應該進一步加強對勞工權利的保護力度。勞工權利保障在發展經濟的過程中被忽視了，如果進入WTO後仍然不被重視，將來引發的社會問題恐怕不是容易解決的。
■作為廣大勞動者代表的工會組織，需要改變行政化的運作方式，工會工作者應該成為勞動問題的專家。
記者：前兩年發生過這樣的事情，工會主席作為企業方的代表與工人對簿于勞動爭議仲裁庭。現在雖然沒有這樣的事情發生，但是與其同出一脈的認識卻並不鮮見，那就是工會不能和企業唱反調。這些年全國總工會倡導維權，並積極適應新形勢轉變自身角色，但是，行政化的運作方式似乎並沒有被觸及。
常凱：提勞工問題必涉及工會。從這個意義上講，進入市場經濟為發揮工會作用提供了機遇，同時工會也面臨巨大的挑戰。20年來，中國工會不斷實行市場化的轉變，越來越往前走，但是差距仍然還比較大。基本上還沒有改變傳統的工會工作模式，向上級負責，檢查評比，諸如此類。
我認為工會主要應該按照法律要求實現自身的轉變。這裡最核心的是什麼？就是工會是勞動者利益的代表者、維護者。這一點在《勞動法》、《工會法》裏都明確規定了，這是工會工作的法律前提和法律依據，而我們的問題恰恰就出在這裡。工會的權利是什麼權利？不少人往往以為是上面給的權力。其實不然，工會是勞動者權利的代表，不是上級組織的代理。從代表工人與僱主進行集體談判，到簽訂勞動合同，進行維權訴訟，這些都是勞動者迫切需要工會做的事情。
記者：説到代表誰的問題，不少人認為工會的會費大部分是企業撥交，所以工會不應該與企業對抗。
常凱：我覺得這樣的認識是一種誤解。表面看，我們現在工會會費的來源有兩部分，工人工資中0.5％，以及企業撥交工資總額的2％。但是理論上講這2％其實是工人工資中的社會組織費，雖然都是直接由企業撥給工會的，但這一塊是打入成本的，是稅前列支的，不是原料，不是技術，只能是勞動成本。但是由企業撥交，割斷了工人與工會的聯繫確是事實。
市場經濟越深入，中國的勞動者聯合起來捍衛自己權益的需求就越迫切，而作為廣大勞工利益的代表，對工會工作者的要求也越來越高，必須熟悉勞動關係的運作，熟悉勞動經濟、勞動法律、熟悉工資分配勞動保險等等。而中國工會也需要隨著時代的發展加快改革步伐。
《工人日報》2001年12月28日
