7月8日下午3時，國務院發展研究中心農村經濟研究部部長韓俊教授應邀做客人民網強國論壇（www.qglt.com），就“西部開發與三農問題”這一熱點問題與網友進行了交流。現將訪談內容整理如下。
【韓俊】各位網友好，很高興今天下午和大家在強國論壇就“西部開發與三農問題”進行討論，歡迎大家暢所欲言！
網友：如西部開發見了成效，我想農村也就好了，我想一個研究農村的教授對西部的開發不會拿出好的辦法！
【韓俊】西部開發最重要的任務是要使西部地區的農民富起來，辦法是有的，關鍵是要有配套的一些政策，最重要的是要增加對西部地區農業的投入，增加對西部地區農村義務教育的投入，增加對西部地區農村基礎設施建設的投入，僅僅滿足於建高等級公路，建機場是遠遠不夠的。
網友：請問韓教授，中國農村改革的方向是什麼？
【韓俊】這個題目很大，幾句話説不清楚。我想第一點是要進一步完善農村的土地制度，要給農民穩定的預期，讓農民感到自己是土地的主人；第二點是要提高農民的組織化程度，特別是在農産品流通領域要發展農民自己的合作購銷組織；第三要改革農村的財政體制，改革農村的金融體制，改革長期以來形成的城鄉分割的政策，為農村發展創造一個寬鬆的外部環境。實際上，農村改革越來越觸及傳統體制下形成的城鄉利益矛盾，要求城鄉居民要有平等的發展機會。
網友：韓教授：農村經濟發展，如果有八億農民肯定不行，您對農村人口向城市轉移有什麼看法？...
【韓俊】很多專家講，只有減少農民才能富裕農民，這個觀點我是同意的，西部地區農民務農的收入並不比東部地區低，東西部地區差距大，主要是西部地區工業化水準低，城鎮化水準低，主要是西部地區農民缺少就業機會，所以加快城鎮化進程是很重要的，但關鍵是要讓農民能夠分享城市化帶來的好處，我認為最重要的是加快西部地區剩餘勞動力向沿海發達地區轉移的步伐，沒有産業的支撐，西部地區的城鎮化是發展不起來的，搞不好會唱空城計，投了大量的錢，解決不了就業問題。
網友：韓教授：農村義務教育問題相當重要。據我所知，我國財政性教育投資低於發展中國家平均...
【韓俊】你問的這個問題很好！我剛剛從農村調查回來，我們在一個縣就這個問題調查了兩周的時間，實際上農村的義務教育主要是由農民來搞，學校是農民集資建的，學校的老師的工資來自向農民的收費，農民的家庭還要承擔很高的學費和學雜費，教師工資的發放，對西部地區鄉鎮一級的財政來講是一個巨大的壓力，要佔到財政支出的70％以上，農村義務教育給農民造成了很大的負擔，給鄉鎮財政也造成了很大的負擔。很多基層幹部講，他們的肩上挑著兩副擔子，一副是給農民減輕負擔，一副是保證教師工資的發放，他們感到進也難，退也難，要減輕負擔，工資發放就沒有保證；保了工資，農民的負擔就減不下來。所以説，農村義務教育光靠農民是不行的，國家財政應該增加對義務教育的投入，尤其是對西部貧困地區。我看了一個資料，説國家對清華大學的投入比對農村小學教育的投入還要高。有的人説，現在是農民掏錢為城裏培養人才。總之，要發展農村義務教育，離開各級財政的支援是根本不行的。
網友：為什麼政府要向農民徵收那麼多不合理的費用？不怕官逼民反嗎？
【韓俊】原因很多：首先是基層政府機構太龐大，就像氣球一樣，越吹越大。要解決財政供養人員的吃飯問題，要依賴向農民收錢。我調查了一個縣，這個縣鄉鎮一級財政供養人員的工資80％來自向農民的收費；其次，一些地方領導要出政績，而財政又沒有錢，只好向農民收錢，超出了農民的承受能力，農民還是一個弱勢階層，農民的呼聲是比較弱的，確實有一個承受力的問題，有個別地區確實到了官逼民反的地步。
網友：韓俊教授：“費改稅”停下來的根本原因是什麼，這麼大的事情怎麼會這樣幹啊，基層很不滿意。
【韓俊】稅費改革沒有完全停止，中央的提法是“積極穩妥的進行”，現在還在試驗階段，原來今年有20幾個省準備全面推開，沒有按計劃進行稅費改革，第一個原因是稅費改革的方案還有很多問題，不是很成熟；第二稅費改革以後農村鉅額的債務怎麼處理，也沒有拿出辦法。全國鄉村兩級的債務，高達3250億，我調查了一個縣，平均每個鄉7500萬，每個村200萬，不解決債務問題，稅費改革無法全面推開；第三稅費改革以後，鄉鎮財政減收很大，缺口很大，村一級的收入也大幅度的下降，我們剛剛調查了一個縣，稅費改革以後，鎮一級的收入減少了一半，半年的工資沒有著落，中央原來準備拿200到300個億來支援稅費改革，看來這點錢根本不夠用。鄉村兩級到底跟農民收了多少錢，並沒有搞的很清楚。所以説，稅費改革要全面推開，必須要解決鄉村兩級的財務困難，否則地方會有各式各樣的辦法去繼續跟農民收費。看來，這個改革不是一兩年就可以全面推開的。太複雜了！難度太大了！關鍵是要有一些配套的政策。
網友：韓教授，農村稅費改革是一項重大措施，但減少農民負擔與鄉鎮基層財政困難並存——
【韓俊】我同意你的觀點，農民負擔重，現在鄉鎮基層財政的日子也不好過。我剛提到前不久我們調查了一個縣的鄉鎮財政問題，到現在這個縣17個鄉中只有兩個鄉能夠正常發工資，鄉鎮財政過去講是吃飯財政，我看實際上是半饑餓財政，現在連吃飯都保不住，更談不上搞建設。鄉鎮財政最大的負擔，是教育支出佔的比重太高，所以説，我們經過調查以後認為，要把減輕農民的負擔與解決鄉鎮財政的困難一併來考慮，最重要的措施就是要增加對中西部地區鄉鎮財政轉移支付力度，特別是農村義務教育不能光用鄉鎮財政背著，各級財政都有責任。
網友：韓教授，減輕農民負擔的重要一點是合併鄉鎮，減少財政供養人員，山東鄉鎮合併有一定成效...
【韓俊】農民負擔重，確實與鄉鎮機構龐大有關係，所以説要減人減事減支出，現在一些地方在大搞鄉鎮合併，這個方向是對的。但近期之內不要指望通過合併鄉鎮就可以解決農民的負擔問題。鄉鎮在貧困地區鄉鎮合併以後，精簡下來的人員分流非常困難，搞不好會成為分流—滯留—回流這樣一種迴圈；另外過去建鄉鎮、建學校花了很多錢，現在撤了這個鄉鎮以後，不但生意不好作了，而且國有資産的流失也很嚴重，所以説我認為一定要講求實效，不要盲目跟風。
網友：首先應該立即取消戶籍制，代之以登記制。
【韓俊】戶口制度確實是中國最有特色的一種制度，長期以來戶口制度確實限制了人口的流動，它又把城鄉居民區分為兩個發展機會與社會地位不同的階層，不過現在戶口制度對人口流動的限製作用不像過去那樣強了，在北京你沒有北京戶口，找工作也是比較容易的，但戶口制度的陰影還在，戶口制度的限制還在，最重要的是發展機會和社會地位不同，我想最重要的不是簡單的宣佈實行戶口登記制，而是要改革在傳統的戶口制度下所形成的城鄉之間事實上的不平等，如教育方面、就業方面、社會保障方面、醫療方面等。這些方面不改革，戶口制度的根基是沒有辦法摧毀的。
網友：一個關鍵問題——請問韓教授，鄉村政府應該有什麼收入？政府難道是企業集團嗎？
【韓俊】鄉政府的收入有這麼幾塊：一是地稅；二是農業四稅；三是各種統籌費用；四是鄉鎮企業的上繳利潤；五是土地方面的一些收入；六是各種預算外的收入。我們到鄉里調查，發現真正要把鄉鎮的財政收入搞清楚是很困難的，因為除了上面六項之外，還有很多灰色的收入。確實在許多地區鄉鎮政府在充當著一個企業家的角色，鄉鎮公共財政的職能沒有發揮出來，鄉鎮政府應該幹什麼呢？首先就是要搞好教育；其次要搞好農民的小型的基礎設施建設；三是維護好社會治安。就是要提供各種公共品，鄉鎮政府不要與民爭利，現在實際上是既存在越位又存在缺位問題。幹了不該幹的事，而該幹的沒有幹好。這是一個體制問題。
網友：韓教授，對農村兩委的關係是不是不敢回答啊？
【韓俊】兩委會的關係在農村確實是一個不好處理的問題，我們在農村調查時發現兩委會之間存在著很多矛盾，村委會主任講“我是全村幾千口人選出來的，你書記是十幾個黨員選出來的”，這種看法還是比較普遍的。對這個問題我們也在作一些調研，農村有些地區已經在想辦法解決這個問題，比如説兩委合併。
網友：先請解釋三農，很多網友不懂。
【韓俊】三農，指的是農業、農民和農村。三農問題是當今中國面臨的最大的問題，如果不解決三農問題，中國的現代化是不可能實現的。三農問題的實質是什麼呢？我認為是農民的收入問題。現在農民的收入水準與城鎮居民差距太大，特別是最近三年以來，一半左右的農戶收入是停滯的。要解決三農問題必須跳出農業，抓農業；必須要改變重工輕農，重城輕鄉的政策。
網友：請問。教授下去搞調查研究了沒有。不是一般的調查而是真正的調查？
【韓俊】搞農村研究，每年起碼要有三個月的時間在農村度過，現在你要一級一級下去，讓各方面陪著你搞調查根本了解不到真實的情況，為了給國家決策提供最真實的資訊，我們正在努力改進我們的調查方法，比如説，我們最近去一個縣搞調查，是直接到村裏和鄉里搞調查，不要求地方陪同，確實了解到了一些很令人震驚的一些事實，確實感覺到農村真苦，一些農民啊真窮。我們今後將會深入到村莊裏了解真實情況。
網友：韓部長，農民的負擔問題主要不在於稅費而在於其他方面，這你在調查中發現了嗎？
【韓俊】我同意你的觀點，農業稅農民感到並不重，政策規定的“三提五統”農民也能夠承受，為什麼農民感到負擔重呢？第一，許多地方往往虛報農民收入，我們去村裏搞調查，村裏的會計講，除了向農民收費的通知單上的數是真的以外，其他數全是假的。高報收入有的地方高達50％，這樣就可以跟農民多收錢；第二，跟農民搞各種攤派，如攤派農業特産稅、屠宰稅；第三，其他的各種收費，名目太多了，比如説水費，實際上一畝的費用應該是20塊錢左右，層層加碼，有的地方收到了100元，農民根本沒有辦法承受了。為什麼要跟農民收那麼多錢呢？説穿了，就是以支定收。要保證鄉鎮財政能過日子，就只有跟農民收錢。現在很多地方工資都發不出去，一級財政保證不了一級政權的正常運轉，這是一個很危險的信號。
網友：對王洛克網友“中國農村改革的方向與方案”的答覆。
【韓俊】我不同意你的觀點，最近媒體上有一些與你類似的看法，我認為為了驗證這種觀點是不是符合國情，你應該去跟農村討論一下，答案肯定是否定的。從全世界來看，農業都是以家庭經營為主，家庭經營為什麼有生命力呢？主要是監督成本低，老婆跟丈夫之間、父子之間不需要互相監督，所以有效率。今後，無論怎麼改革，都不能夠來改變家庭經營這一基本制度，當然小規模的家庭經營，有它的局限性，可以通過促進土地流轉來解決這個問題，但不是去改變家庭經營。小規模家庭經營，並不一定能夠成為農業現代化的絕對限制，如果改變家庭經營，全讓大型企業來經營農業，農民幹什麼呢？農民去當雇工嗎？農民成為農業車間的工人嗎？這條路行不通。
網友：韓教授，第三次農村土地改革必須進行。您還是談談看法吧。
【韓俊】最近，許多媒體提到農村要進行第三次土地改革，主要內容是把土地集中起來，由公司經營，農民在公司入股或者在公司打工。確實我們也看過一些這樣的典型，但我認為這些典型的推廣意義並不是很大。從全世界來看，農業最適合以家庭經營為主，企業作大地主，是要冒很大風險的。在土地問題上，不要再折騰了，不要再打農民土地的主意了！現在農村的問題絕對不是土地方面的問題，農村改革應該在進一步界定土地産權的前提下，在其他領域展開，特別是在流通、金融等領域展開。
網友：網友【雄棉玲蟲】的文章，他認為“村民自治保安，費稅改革減負”是農村發展穩定的出路，聽聽嘉賓的意見。
【韓俊】你對村裏的情況肯定比我有發言權，我們最近到農村調查，看了好多村莊，問鄉幹部主要工作是幹什麼，絕大多數村幹部講70％以上的精力是跟農民收錢，鄉里的幹部講，現在60％左右的精力忙於收各種稅費，現在正是收費的季節，好多鄉里都成立了工作隊，所以有一個基層幹部告訴我，過去農民跟幹部之間是魚水關係，現在對抗的味道越來越濃了，農民拒交稅費的也越來越多，所以説怎麼減輕農民負擔，確實是一個大問題，我同意你提出的思路，稅費制度一定要改，但是這個改革沒有強大的財政支援是搞不成的，過去收的錢都用來養人了，現在突然斷炊，承受力有限。農民自治，法律已經明確了，但是農民選出來的自治組織，幾乎不能夠為自己提供什麼樣的服務，主要精力是跟農民收錢，真是有點變味了，所以説農村的問題光在農村內部找答案是不行的，關鍵是要調整整個國民收入的分配格局。
網友：韓教授，儘管中央説扶貧工作取得巨大成績，我還是認為扶貧資金大量浪費——
【韓俊】你的建議有一定的道理，扶貧資金的浪費真是觸目驚心啊！很多扶貧資金根本沒有到貧困農民的手裏，根本沒有投到項目上，去年國家審計局審計結果表明，扶貧資金挪用佔到三分之一左右，從統計數據上看，我們國家貧困人口只有三千萬，佔3％，但我們都清楚相當一部分貧困人口雖然脫貧了，但是標準很低啊，也很不穩定，返貧率很高，根據世界銀行一天一美元的貧困標準，我們的貧困人口還有1億以上呢，扶貧的任務還艱巨著呢。什麼叫真扶貧呢？第一是要真正扶持窮人；第二窮人需要什麼樣的支援呢？我看最重要的還是教育，所以説，過去扶貧資金用與教育的比重比較低，是一個很大的遺憾。今後國家已經決定增加用與教育的扶貧資金的比例，要全部用於教育不可能，但是目前的比重太低，今後貧困地區的義務教育經費應該由國家全部背起來。
網友：安徽的稅費改革徹底失敗：改得好的縣，財政吃緊，公務員發不足工資。您如何看？
【韓俊】安徽的稅費改革有經驗也有教訓，説徹底失敗了，我沒有調查，不敢盲從。安徽據我所知，為配合稅費改革，安徽省在精簡機構方面確實工作力度很大，安徽的基層幹部確實付出了很大的代價，安徽的稅費過程方案確實有一些問題，比如説根據94年到98年的常年産量向農民徵收農業稅，在實踐中操作起來有很大困難，我調查的一個縣94年到98年的常年産量從統計報表上看，已經高達1370公斤，而事實上呢？估計只有不到800公斤，水分高達50％。常年産量水分這麼大，按這個跟農民收錢，農民肯定不答應。所以説安徽很多地方對常年産量進行打折，另外據我了解，安徽稅費改革以後，鄉鎮財政困難加劇，鄉鎮財政減收了30％左右，關鍵是鄉鎮財政增收無望，收支平衡越來越困難，另外，村一級平均只有三萬塊錢的收入，連幹部發都不夠。再一個問題，安徽農村的鄉村負債非常嚴重，稅費改革以後還債沒有著落，特別是稅費改革以後安徽基礎教育的投入明顯減少，我看了一個資料説減少了8.5個億，改革不一定百分之百的成功，安徽改革的貢獻就在於讓人們看到了稅費改革背後的一些深層次的問題，把各種矛盾都暴露出來了，我認為認真的研究這些問題，會使的我們的稅費改革的方案更加完善，所以説現在不能輕易下結論説安徽的改革失敗了。
網友：韓教授，據我所知，鄉鎮企業産值和農民收入被大幅度虛報了，水份很大。您在農村調查時...
【韓俊】水分年年有，最近幾年肯定是比較大，農産品價格下跌了30％到50％，農民減收高達3000億元左右，但從統計數據上來看，收入還是年年提高了，鄉鎮企業這幾年是很痛苦的，我到一個縣有一萬六千家鄉鎮企業，但是要看幾家還真難，這幾年中西部地區銀行幾乎不給鄉鎮企業貸款了，而鄉鎮企業的增長速度還那麼高，其實誰都清楚，水分太大了，有的地方把擺小攤的、開拖拉機的都算成鄉鎮企業，數根本不是一級一級的實事求是的統計上來的，先有一個增長速度，然後去匡算。在有些地區鄉鎮企業確實是一個泡沫，沒有什麼內容，我調查的一個地區，水分高達50％左右，全國的水分有多大，沒有調查，沒有發言權，不過水分肯定不少。現在搞研究，根據統計數據來作判斷，越來越難了。
網友：這個教授喜歡家庭作坊式的封建小農經濟，不喜歡現代産業化的農業，非常不可思議！！！
【韓俊】你把農民一家一戶的小規模分散經營，稱作是“家庭作坊式的封建小農經濟”，我不敢茍同。什麼是“現代産業化的農業”？大規模的公司、農場嗎？絕對不是！美國的公司農業，佔的比重也極低啊！連5％都不到。美國的農場很大，一個兩三千畝，我們看了很眼饞，眼饞沒有用，這是上帝偏愛美國人，中國一千年、一萬年也搞不成美國那樣的農業。一家一戶小規模的農戶經營，無法現代化嗎？不是，絕對不是。荷蘭的農戶規模，比我們大不了多少，但是荷蘭的農業是世界上現代化水準最高的農業。荷蘭只有1600多萬人口，耕地只有中國的1％，但是荷蘭的農産品出口排在世界的第三位，農産品的出口凈值是我們國家的3.5倍，為什麼荷蘭農業現代化程度這麼高呢？競爭力這麼強呢？不是農場規模大，也不是建立了農業大公司，照樣是一家一戶的小規模經營，成功的原因有兩個：一是沒有像我們這樣去種糧食，荷蘭的花卉和畜牧業是相當發達的，花卉面積只有我們國家的十分之一，但出口額佔到全世界的50％，我們國家只佔0.5％。荷蘭的乳製品賣到了全世界的每一個地方。另外，荷蘭所有的農民都參加了各種購銷合作社，是小規模，大群體。小規模的家庭經營照樣可以現代化，這絕對不是天方夜譚。中國農業搞現代化不需要，也不可能按照美國的模式走，家庭經營的基礎不會改變，規模再過30年、50年也大不到哪去，關鍵是要發揮我們的比較優勢，關鍵是要提高農民的組織化程度，而這兩點離開政府的支援是不可能的。
網友：建議再搞人民公社，但是由私人公司??，基建?自由??
【韓俊】現在留戀人民公社的聲音好象越來越高了，前不久我去農村搞調查，一個縣農業局的局長過去當過人民公社的生産隊長，就指出用現在的技術在人民公社時期照樣會增産，他的觀點有多少人同意？我不知道。人民公社確實把中國的農村推到了崩潰的邊緣，舊社會農民對地主有人身依附，土改以後農民成了土地的主人，但後來我們又建立了公社，農民對人民公社實際上有人身依附的關係，我小時候在農村親眼看到村裏的農民怎麼幹活，誰不磨洋工啊？誰有積極性啊？農村分田到戶以後，農民的積極性一下子就調動起來了，現在要再建立公社，農民答應嗎？肯定不會答應。全世界也沒有成功的例子，以色列有類似我們人民公社這樣的組織，現在也是四面楚歌，很難維持下去。我認為，人民公社絕對不適合中國的國情。沒有什麼值得可以留戀的！
網友：韓教授，請問，我們的農村，農民，農業為什麼有這麼多難以解決的問題呢？
【韓俊】我研究農村問題已經十幾年了，好象每年我們都在講農村的問題，永遠講不完。好象問題越來越大，矛盾越來越大，農村的問題解決起來真難啊！為什麼呢？有歷史原因，過去的工業化從農村抽取的資金太多了，農民的貢獻太大了，城鄉的差距太大了，現在農村的資金仍然是往城裏流啊，中國離以工補農還遠著呢，有現實的原因，農村的問題總的來看，人口太多，資源太少，農民的生活水準要改善很難，農民要進城，這是一條出路，但是這是一個緩慢的過程啊，在過去十年，中國進城非熟練農民工的工資水準沒有提高，考慮物價的話甚至下降了，在全世界這都是一個奇跡啊，那麼多的大樓建立起來了，那麼多的新興城市發展起來了，那麼多高速公路建起來了，農民進城以後沒有任何社會保障，沒有任何福利，中國經濟的高速增長，包含著農民多大的貢獻啊？！還有一些政策方面的原因，主要還是對農業和農村的投入不足，欠帳太多，農業還是一個弱質産業，農民還是一個弱勢階層，在中國的各社會階層當中，農民的呼聲是最弱的，農民的利益是最容易受到侵犯的，農民的要求也是最容易得到滿足的，中央高度重視農業，對農村問題的重要性是高度重視的，現在已經提出要把增加農民收入，加強農業基礎地位放在整個經濟工作的首要位置，今後需要採取一些是實實在在地給農民減負，幫助農民增收的政策，否則有些人就會批評農業口惠而實不至。
網友：韓教授啥時候到俺村考查？俺情願把俺家的大公雞殺嘍來請您！
【韓俊】老鄉，謝謝你的熱情，公雞就不要殺了吧！掙幾個錢也不容易，你只要把你的難處、你們那兒的真實情況告訴我，我就太感謝你了！
網友：韓部長，僅僅調查彙報解決不了什麼問題，你為什麼不自己親自幹呢，比如——
【韓俊】你的前兩個建議有一定的道理，中國的基金會太多了，但是教育方面的基金會太少，應該鼓勵建立各種發展教育的基金會，發行彩票，也是一個好辦法，比如説教育彩票，好多人提這個建議了，但是你的第三個建議是行不通的，讓糧食漲價百分之百，誰都沒有這個本事。我去美國芝加哥期貨交易所考察，那兒的首席經濟師告訴我，沒有任何一個人的力量，沒有任何一個企業的力量，比市場大，糧價是由市場供求決定的，不是由我們的願望決定的，市場供求是什麼呢？就是千千萬萬個消費者、生産者、購銷商的經濟行為，不過我理解你的意思，糧價實在太低了，農民種糧還有什麼賺頭呢？北京郊區最好的農地，一畝地出租150塊錢都沒人願意種，中西部地區土地負擔太重，農民不種還不行，轉給別人還要倒貼，由此來看農業潛藏著很大的危險啊，靠提高糧價能解決農業的問題嗎？不行的，我們現在的玉米價格、小麥價格、大豆價格比國際市場要高出好多呀，中國不是要馬上入世嗎，入世以後糧價提高的潛力就更小了，所以説，還得想其他辦法，不能光老種糧食啊，我剛才講了荷蘭的經驗，值得學習。
網友：韓教授關於農村經營體制方面的觀點十分正確，對農村確有深入了解！
【韓俊】我同意你的觀點，要讓農民自主選擇，好象誰都在跟農民操心啊，首先要問問農民想幹什麼，想怎麼幹？我們過去所有的失誤都在於想代替農民選擇，農民是有理性的，尊重農民的選擇權是最重要的。
網友：請問韓教授:你認為西部大開發 以及還耕于林對西部的農民有什麼影響?西部農民有什麼致富的門路嗎？
【韓俊】你的問題很大，簡而言之，西部開發首先要解決好農業和農村的發展問題，西部地區農村人口占很大比重，以農業為主，農村還很窮，光滿足於修高速公路、修機場，搞大工程是不行的。路修起來了，可能沒有多少車跑；機場建起來了，可能沒有多少航班。對農業和農村的發展要有投入，特別是財政方面要對西部教育的發展提供支援。西部退耕還林是件很大的工程，國家掏了很多錢，願望是好的，關鍵是要有可持續性，我們最擔心的是退耕還林以後，農民的生活沒有保障，比如説過兩年後，糧食漲價了，農民把樹拔掉了，那要造成多大的浪費啊！所以説，退耕還林，要考慮農民的生計問題，林業部門提出要以種生態林為主，在很多地區好象行不通，種生態林農民十年八年哪有什麼收入啊？西部地區農民怎麼致富呢？關鍵還是要調整結構，種點值錢的作物，要把加工搞起來，我們現在農産品是披頭散發的進入市場，農産品的市場交易還停留在田頭市場、馬路市場階段，不行啊！另外農民要富起來，關鍵是要創造就業機會，光靠在西部地區發展小城鎮是根本行不通的，沒有産業支撐小城鎮怎麼發展起來呢？要鼓勵農民流動，四川省農民每年外出打工匯回來的錢超過了全省的財政收入，沒有六百萬四川民工外出，四川經濟還不知怎麼樣呢！
網友：韓教授，您認為我國三農問題解決最關鍵環節是什麼？如何解決？
【韓俊】三農問題實質上是農民問題，農民問題關鍵是農民的收入問題，農民的福利問題，怎麼解決農民收入問題呢？光靠增加産量不行，靠提高農産品價格也越來越難，靠科技仍有很大潛力，但科技沒有投入不行，現在到鄉鎮一級農技推廣機構連工資都發不出去，吃飯都保不住，只能作點小生意，賺點小錢，哪有多少精力去搞推廣啊？靠結構調整有很大潛力，但結構調整要有資金支援啊！要有市場啊！靠提高農産品品質大有文章可做，但優質不優價農民怎麼能增收呢？靠鄉鎮企業也是一條出路，但是中西部地區鄉鎮企業現在是越來越少，今後鄉鎮企業肯定要改變自己的身份，不要人為地把我們國家的工業分成農村工業、城市工業，要不然，鄉鎮企業得不到應有的支援，不要有部門利益，靠發展小城鎮，是篇大文章，東部還好做，中西部難做啊！關鍵是要有産業支撐，農民遷入大中城市，也是一條好出路，但這些年城市就業飽和了，進來以後找工作也難了，説了這麼多靠，靠什麼呢？過去是一靠政策，二靠科學，三靠投入，現在我覺得還是這三句話。政策方面，要有新的內容，關鍵是要大的政策，國有企業三年脫困目標基本實現了，應該拿出更多的精力、錢來支援農業、支援農村。這些年來，對國有大型企業支援比較多，對大項目支援比較多，對縣域經濟支援力度還不夠，國有企業關乎國之大計，縣域經濟關乎民之生計，國計民生都重要啊，所以，要調整收入分配格局，要改變城鄉的分割狀態，要改革一切不利於農業發展的政策。
網友：韓教授好象近些年農村基本上沒有基本建設，當然主要是水利建設了。
【韓俊】對農村基本建設投資欠帳很多，水利方面投資倒是不少，很多投資城市是主要受益者，按照現行的政策，縣級以下農村道路的投資是由地方政府來負責的，可以説村裏面幾乎沒有什麼投入，我們到農村搞調查，發現很多地方村裏根本沒有路，下雨後根本進不去，我們問農民，如果政府出錢，你們出工，幫助把村裏的路修了，把自來水安上，行不行呢？農民講，那真是天大的好事啊。我們不是大講特講要開拓農村市場嗎，實際上最近幾年農村市場是在萎縮，農民的購買力停滯不前，有人講今年給八千多萬公務員漲工資，國家財政花費八百億，有利於農民增收，真是天方夜譚，反過來不一樣嗎？我們拿出八百億在農村搞小型的基礎設施建設，改善農村的消費環境和生産條件，對經濟的拉動肯定比給八千萬公務員漲工資要明顯得多，所以我認為，擴大內需的政策，讓老百姓增加支出固然重要，放長假，讓老百姓多出去旅遊固然重要，但最重要的是要增加老百姓的收入，要增加農民的收入，農民有錢了，國有企業的困難不就解決了嗎？下崗工人不就可以少些了嗎？城裏的設備閒置的不就少多了嗎？所以説，我認為增加農民收入，關係到整個經濟發展的全局。
網友：問嘉賓：我國農民如何迎接入世的挑戰？
【韓俊】入世在即，農民對入世有什麼概念呢？我們問農民，農民甚至不知道什麼是世界貿易組織。我去美國、日本、歐洲考察，他們的農民對他們的政府與我們的國家在進行什麼樣的談判，談什麼內容都很清楚，我們到農村問基層幹部他們也知之甚少，很多人的態度是“進去以後再説吧，總能想到辦法”，實際上，我認為中國農業、中國農民遠遠沒有做好應對入世挑戰的準備，對農業來講，入世的衝擊是馬上就要到來的，是確定的，是無法回避的，而入世所帶來得好處呢？是經過艱苦的努力才有可能得到的，因而是不確定的，利大於弊還是弊大於利，完全取決於我們自己的努力，怎麼辦呢？我認為關鍵是要發揮我們的比較優勢，要把提高農産品的品質放到第一位，要發展農産品的加工，要發展農産品的運銷，要發展龍頭企業，要發展外向型農業，要努力增加農産品出口，要提高農民的組織化程度，而關鍵是要增加政府對農業的支援和保護的力度，現在對農業的投入太少了，而縣級以下由於財政困難，財政支農資金基本上是虛數，吃飯都保不了，地方政府怎麼還有錢來發展農業呢？所以説，入世以後要態度我們的政策，要有補流通轉向補生産、補農民，這樣我們的農業才有希望。
網友：請問韓教授幾個最實質性的問題－－
1、你是不是對農村，特別是內地那種落後的農村非常熟悉？
2、你作為農村問題專家，有沒有試過隱姓埋名以一個老百姓的身份去？如果是，和你坐著小車去得出的結果是不是完全一樣？
【韓俊】你的建議很好，你講的這兩種調查方式我們都採用過，得到的結論確實不一樣，今後我們下鄉應該少坐小車，最好是自己租計程車。當然，地方領導也都不是不願意講真話，你跟他熟了，他知道你真的是想為農業説話、為農民説話、為農村説話，他也會把真實的情況告訴你，我的朋友當中，有很多這樣的基層幹部。
網友：韓教授能否談談農村土地流轉的情況？
【韓俊】從全國來講，土地流轉還沒有成什麼大氣候，這幾年在沿海地區土地流轉確實是在加快，最重要的原因是農業勞動力轉移的速度很快，在中西部落後地區，土地流轉也在加快，主要原因是外出勞動力多，種地根本不賺錢，從全國來講，流轉的土地還佔不到10％，土地流轉政府不要瞎著急，這是農民的事，絕對不要代替農民，一定要尊重農村的意願，前幾年搞兩田制，村幹部試圖把土地重新控制起來，遭到了農民的抵制，後來就停下來了，從建國以來五十多年的歷史看，永遠不要打農民土地的注意，土地流轉，必須讓農民自己去選擇，政府也不是無所作為，政府就是要制定規則，保障流轉的合法權益，如果政府代替農民選擇，肯定是要付出代價的。
網友：韓俊教授，肯定不是所有問題您都能夠回答的，那麼，哪些問題是您在苦苦思考，但仍然回答不了的呢?
【韓俊】我試圖回答所有的問題，但問題太多了，貼了六七百個問題，我倒不在乎我講的你們是不是同意，我前面提到，希望在這兒能夠與大家進行真誠的討論，關鍵是聽聽大家對我們一些看法的評論，作為一個農民的兒子，作為一個農村問題的研究者，我苦苦思索的問題是三農問題的出路問題，農業怎麼由弱質産業成為一個有競爭力的産業，農民怎麼樣富起來，農村怎麼現代化，農民怎麼能夠充分的分享整個中國的解決增長帶來的好處，農民問題什麼時候再不成為問題，這個問題太大了，一生都研究不完。
網友：提高農民的組織化程度”，請問嘉賓，是組織農民走集體化道路嗎
【韓俊】絕對不是重新回到過去的集體化，過去的集體化不是農民自己選擇的結果，是我們強加給農民的一種體制。傳統的集體經濟是違背農民的經濟理性的。我所講的提高農民的組織化是講要引導農民走向新的聯合與合作，發展新的農民自己的合作組織。現在很多人甚至不敢提在中國要發展合作經濟組織，出現了合作社的概念危急，農民談“合”變色啊！其實，我們過去搞的合作化變味了，異化了，從全世界來看，合作社最成功的是資本主義國家，社會主義國家沒有成功的，為什麼我們失敗了呢？我們試圖在生産領域把農民組織起來，這樣就錯了，生産領域最適合一家一戶的經營，國外農民的合作社，都在流通領域、加工領域、金融領域，我們在流通領域搞了供銷社，在信貸領域搞了信用社，這些組織好象離農民越來越遠了，我們提出要回復它們的合作性多少年了，好象離這個目標越來越遠，有些人講中國的小農不需要搞合作社，中國沒有搞合作社的條件，我不同意這個看法，小農的國家日本、南韓、包括歐洲的荷蘭，農民的合作組織是相當發達的，中國發展農民的新興合作組織，是必由之路，我們現在還沒有一個合作社法，全世界只有中國和北朝鮮沒有合作社法，很多領域還存在壟斷，不利於合作社的發展，我認為加入世界貿易組織以後，如果農民還是一盤散沙，避免不了任人宰割，該是重視發展農民自己的新型合作組織的時候了。
【韓俊】今天真令我感動，這麼多人關心農業、農村、農民問題，對我來講真是個莫大的鼓舞啊！今天也是非常抱歉，原定時間一個半小時，現在已經接近三個小時了，問題回答了二十分之一，如果你們想跟我進一步的討論，可惜我沒有自己的主頁，不過我可以把我的地址告訴你，歡迎得到您的指點和批評！
我的E-mail地址：hanjun@drc.gov.com
人民網 2001年7月09日
