記者：您從金融政策和金融理論研究起家，２０多年金融生涯中，始終不放棄對金融政策與理論研究，現又專門回到搞研究本行，今天，我想就當前金融領域大家關心的許多問題，聽聽您的意見，不知可否？

    夏斌：行。

    解決不良資産是我國金融業的第一要務

    記者：當前金融領域的事是社會上比較關心的，金融改革與發展中要討論的問題也很多，您認為最主要的問題是什麼？或者説最主要的矛盾、最迫切需要解決的問題是什麼？

    夏斌：確實，當前中國金融改革與發展中迫切需要討論和解決的問題很多。我認為，最主要的問題是金融系統存在的金融風險，這是中國金融領域迫切需要解決的問題。不知你們注意到沒有，海外許多機構、海外許多經濟學家對我國金融系統的問題非常關注，他們認為，中國經濟發展的勢頭不錯，但是最擔憂的隱患是銀行系統出問題，因為銀行的不良貸款太多。英國《金融時報》認為，中國政府“可能沒有比整頓金融系統更大的挑戰了”。《遠東經濟評論》認為，中國金融系統的問題處理不好，將危及中國過去２０年改革取得的成就，將危及中國經濟以後的增長。

    確實，由於歷史的、轉軌的多方面原因，我國金融系統累積了大量的不良資産。注意，我説的是不良資産，而不僅僅是不良貸款，應該還包括非貸款資産中的不良資産，包括四大國有銀行之外的其他各類金融機構的不良資産，當然也包括證券公司等。我注意到我們四大銀行公佈的是不良貸款，唯獨國家開發銀行，每年公佈的有不良貸款率和不良資産率。就四大銀行來説，前幾年剝離了１．４萬億元的不良貸款，現仍存在大量的不良貸款。儘管當前四大銀行流動性沒問題，但作為決策者來説，這絕對是件絲毫不能輕視、盲目樂觀的事。

    記者：您為什麼認為這是金融領域最主要的問題？

    夏斌：這個問題確實比較嚴重，在一定條件下，它會危及我國的金融安全。因為第一，在金融領域要解決這個問題，比解決其他問題都難。四大國有銀行靠自身努力，靠從現在加強管理、加強內控，增收節支，恐怕在短時期內是難以消化這個歷史包袱的。第二，這個問題不解決，會直接影響我國金融的進一步改革。例如，有關部門已把國有銀行的綜合改革列為近期金融改革的重點，國有銀行改革到位的目標是産權結構清晰、治理結構完善、經營管理與內控制度健全，最終是要落實到銀行能夠盈利，能夠達到有抗風險能力的一定水準的資本充足率，如果大量的不良貸款得不到解決，改革後再好的制度、再好的管理者，也只能夠抑制新的不良貸款的産生，仍將達不到銀行改革目標的要求。又例如，社會上在不斷呼籲要加快利率改革，請不要忘記，除了四大國有銀行之外，一些中小金融機構的風險也不小，放開利率市場進行自由競爭，恐怕馬上會把他們逼向絕境。我國又沒有存款保險制度，到時候出現社會不穩定怎麼辦？第三，這個問題不解決，將直接影響我國金融的進一步開放。例如，人民幣資本項下的自由兌換是我們努力的方向，有些人要加快開放步伐，但國內許多金融機構資産品質那麼差，能不能開放？如果徹底開放，就可能出大事。１９９７年東南亞國家在這方面的教訓實在是太沉痛了。第四，這個問題不解決，還將進一步影響我國的經濟增長和經濟安全。目前我國的經濟發展勢頭很好，確實是世界經濟中的亮點。但是也存在不少問題。其中，如經濟的穩定增長問題、就業和社會保障問題、“三農”問題等等，是中國經濟發展中應該重視的問題，但我個人認為，按照目前的經濟走勢和改革的進度，這些問題不會形成對中國經濟的“顛覆性”衝擊。而恰恰如果金融出問題，就不得了。因為金融問題的特點是突發性、全局性，稍有不慎，將釀成大事。而且，根據我國入世承諾，到２００６年外國銀行將在中國與國內銀行展開全面競爭，監管當局又已提出時限要求，要求國內銀行在一定時間內要真實、全面向社會披露資訊。如果我們在２００６年前不能較好地解決大量不良貸款，到時候就會被動，弄得不好，就容易出事。所以我始終認為，解決不良資産是我國金融業的第一要務。

    記者：那麼，您對我國銀行大量不良貸款的解決有沒有信心？

    夏斌：我認為中國是有能力、有信心解決的。關鍵是要高度重視、抓緊研究、統籌安排、及早動手。我在其他場合曾説過，我對中國有能力解決不良貸款的判斷是基於以下的事實：一是中國政府高層是非常重視金融安全問題；二是老百姓也相信政府有能力解決銀行系統的風險問題；三是我國具有令世人矚目的經濟增長速度。較高的、持續的增長速度為化解銀行的風險，提供了相當大的迴旋餘地；四是近幾年我國的金融監管力度確實在加強，金融監管水準也在提高，銀行不良貸款率正出現下降的趨勢；五是我國政府手中還擁有相當大的財力（這不僅僅是指每年的財政收入），有能力支援銀行解決不良資産問題。國有銀行改革的難點是解決不良資産問題

    記者：按您這麼説，國有銀行改革是否可先放一放？

    夏斌：不。國有銀行的綜合改革仍要抓緊。為適應已經加入世貿組織的要求，努力把國有銀行辦成能與國際一流銀行競爭的金融企業，是我國國有銀行改革的目標、也是金融改革的核心，而且時間非常緊迫。但國有銀行改革最難的問題是解決不良資産問題。從某種意義上説，當前銀行風險的主要問題是存量而不是增量。也只有把存量這一難點解決好，改革的目標與核心問題才能解決好。

    記者：最近一個時期，也有人提出“整體上市”、“分拆上市”的觀點，您認為這些觀點是否有助於加快國有銀行的改革？

    夏斌：回答這個問題，我想從幾方面説。第一，必須認識到，不良資産作為銀行資産負債表中的壞賬，已經輸掉的錢，不管如何，最終是要有人來買單的，不管以什麼方式買，最終不是在銀行的資産方表現，就是在銀行的負債方或資本方表現。第二，上市是有標準的、有條件的。不符合條件，做假賬、“包裝”上市，會坑害投資者，這種事做不得。因此整體上市的前提是要先處理好不良資産問題。第三，即使是分拆上市，可以分兩種情況分析，一是把壞資産打包，組建資産管理公司，剝離好資産組建公司上市，這意味壞賬是要準備有人來買單。因為資産管理公司經營幾年後，最終肯定會有損失。這損失由誰背？反正不能由已上市的銀行背。如果政府背，事先要有制度安排。如果政府不背，以上市銀行所産生的收益和資本溢價套現，來彌補資産管理公司的最終損失，恐怕是無濟於事的。二是如果把原銀行重組為集團控股公司，下面分設好資産公司和壞資産公司，拿好資産公司上市，壞資産組建資産管理公司。這時遇到的問題是，好資産公司的資産減資本權益後，必須幾乎等於原銀行的居民、法人存款，也就是説，總不能把居民、法人存款劃到由壞資産組建的資産管理公司負債中，因此起碼商業銀行目前的壞帳資産總量要小于或者等於中央銀行對它的再貸款和政府財政存款，否則就不好操作。如果不管這一套，硬要操作，那中央銀行或者政府就要另拿出一塊錢來買單。

    我講這些話的意思是，國有銀行不是不可以上市，但即使排除大盤銀行上市對證券市場的行情壓力外，上市的前提，必須解決不良資産的存量問題，或者説對解決現有不良資産存量有分門別類、各種方式的處置。從目前情況看，靠四大銀行自身的努力，短期內恐怕很困難。

    記者：我明白您上面講的許多內容及其內涵，看得出來，有些話您還不願意講得太明白。不管怎麼説，在銀行的改革與發展中，不良資産的存量是繞不過去的一關。如果撇開這點，就人民銀行提出的國有銀行改革問題，其重點您認為應該抓什麼？

    夏斌：銀行改革的內容很多，概述起來有三個層面的內容，一是體制層面的改革，要建立有效的法人治理結構，要明確出資人與經營管理者的關係，要設計有效的激勵機制。通俗講，就是一定要打破管理者“官本位”的觀念，要讓管理者明確，他首先是企業家而不是官，明確管理者的第一目標是為銀行出資人賺錢、賺錢、再賺錢。而且，一定要造成這樣的機制，銀行出大風險，要追究管理者責任，銀行賺不了錢管理者也要下臺。二是管理層面的改革，包括精簡內部機構，改善用人制度、收入分配製度，建立嚴格的目標責任制和激勵約束機制等等。三是業務層面的改革，主要是按照世界一流銀行的要求，全面改善信貸、會計、産品開發、成本財務、內部審計等規範的業務操作程式，建立具體的可考核的制度。對我國目前的銀行來説，上述三個方面內容，都有進一步改善的必要，每一方面內容都是銀行改革不可缺少的內容。在這方面，我們應該不能再強調我國國情的特殊性。銀行的業務活動是靠人做的，人是靠制度去約束的。銀行改革説到底，是要按世界一流銀行的標準，全面改善各項制度。從這個意義上講，應該認識到銀行經營管理水準的提高，絕不是靠監管出來的，而是銀行自身制度的完善和制度約束的結果。

    成立銀監會有利有弊

    記者：據説監管體制的問題也已列入銀行今年改革的重要項目，而且社會上的討論很多，您在監管部門工作過，您能否説説對成立“銀監會”的看法？

    夏斌：我現在已離開人民銀行，和你一樣，也是在報上經常看到關於成立銀監會的報道。關於這個問題，我認為，首先要看到，大量不良貸款的形成，是歷史積累的，是由多方面原因形成的，絕不是簡單的監管體制的問題。我們可以假設一下，如果銀監會提前３－５年成立，難道就不會形成那麼多不良資産？不見得。至於也有人從維護中央銀行獨立性角度來論證單獨設立銀監會的必要性，我認為這有點太不了解中國國情了。

    其次，當前銀行監管的問題，實事求是地説，首要問題絕對不是體制問題。如果説人民銀行大區行體制需要改善的話，這與銀監會體制也不完全是同一個問題，因為在目前體制下，動些小手術同樣可以找到加強銀行監管的路子。當前在銀行監管上，如何防止進一步産生不良貸款的首要問題，是如何進一步提高監管水準的問題，是人的問題，是由人來改善制度和執行制度的問題。不管分拆不分拆，首先還是要提高監管水準。目前在監管理念、監管目標、監管制度、監管手段上確實存在許多進一步需要研究、完善的地方。

    第三，至於準備成立的銀監會是證監會、保監會模式還是外管局模式，現在我不清楚。如果是證監會、保監會模式，在當前，肯定是有利又有弊。利的方面：可以集中人力，擴充人力，可以使監管隊伍職業化，集中精力、聚精會神的抓監管。而且，隨著市場化進程的加快，交叉産品、混業進程的加快，待條件成熟，成立國家金融監管委或金融監管部也即水到渠成。弊的方面，目前我國的銀行監管與證券、保險監管不完全一樣，後兩者監管的對象基本上是專一性的機構，目前央行監管的機構有８種類型、近４萬個機構，各類機構情況都不一樣，非常複雜，化解風險的工作又在艱難的過程中，這時如果從人民銀行分離銀監會，必然會大幅度地增加銀監會和人民銀行的摩擦成本和協調成本，也必然增加國務院進行協調的時間，弄得不好可能會降低監管效率。當然，這效率恐怕也是沒有人去計算的。從另一方面講，歷史不能模擬。也許成立銀監會後，會暴露一些過去不被人注意的矛盾，這更有利於加快進程，解決現在看來不容易解決的問題。這一點，已經從證監會、保監會從人民銀行分出去後得到印證。

    貨幣政策傳導機制不暢是對央行的挑戰

    記者：周小川調任中國人民銀行行長，您認為貨幣政策會有什麼變化？

    夏斌：關於這個問題，周小川行長上任後，已經在有關場合説了，會保持貨幣政策的連續性。

    記者：當前中小企業、民營企業仍在呼籲不能得到銀行資金的積極支援，這與保持貨幣政策的連續性是否矛盾？

    夏斌：關於中小企業、民營企業資金偏緊的問題，我在去年《經濟日報》７月１２日曾發表過文章，進行了一些分析。這裡，我想補充説二點。第一，近五年央行説的是執行穩健的貨幣政策，我認為如果按照傳統分析理念，近五年的貨幣政策是比較松的，是擴張型的，貨幣供應量的增加並不少。１９９８－２００２年五年ＧＤＰ年均增長７．６％，消費物價指數（ＣＰＩ）年均下降０．０６％，Ｍ２年均增長１４．７％，即貨幣供應量比ＧＤＰ加物價增長年均高出７．１６％。如果拿通貨膨脹比較嚴重的１９９２－１９９６年五年相比，那時ＧＤＰ年均增長１１．７％，消費物價指數（ＣＰＩ）年均增長１４．０％，貨幣供應量Ｍ２年均增長２９．１％，貨幣供應量比經濟增長加物價增長卻僅僅高出３．４％。第二，當前中小企業、私營企業的發展在資金支援方面得不到滿足也是事實。這個問題主要出在貨幣政策的傳導機制上。中央銀行的貨幣供應很多，一些應該發展的企業卻得不到資金滿足，錢到哪去了？決策界、學術界都在説貨幣政策傳導機制不暢，不暢的表現與特徵是什麼？看來簡單用貨幣供應量指標作為貨幣政策調控的仲介目標已經不那麼有效？這確實是周小川上任行長後面臨的挑戰。當然要改變這種狀況，僅靠增加或者減少貨幣供應的思路是解決不了的。在這個問題上，必須要有創新思路，要從金融市場結構、利率結構和金融機構組織機構著眼進行研究。

    不要再討論民營銀行問題了

    記者：中小企業、私營企業得不到資金滿足，社會上就呼籲成立民營銀行，您認為能否從民營銀行入手來解決這個問題？

    夏斌：我最初一聽到“民營銀行”這個概念，就對“民營銀行”這個概念大為不解。什麼叫民營銀行？是從産權結構角度講？如果是指由個人、私營企業控股，那麼現在中國金融機構中有不少已經是股份的、民營的了。如果不是從産權結構角度講，是從經營機制角度講，那麼民營銀行一定就比國營銀行搞得好，沒有風險？也不見得。市場經濟高度發達的美國，照常每年有一批民營銀行倒閉、破産。因此，如果不是從上面兩個角度説，討論民營銀行的積極意義是什麼？無非是要求批設一些新的機構，無非是儘管中國現行的金融制度並沒有限制各銀行向中小企業、民營企業貸款，但這項工作確實沒有做好，應該加以改善。具體怎麼改善？我認為可分兩個方面，一是對現有的金融機構，特別是中小金融機構應該要求他加快改革步伐，排除各種干擾，辦成真正的銀行，支援中小企業、民營企業的發展。在這方面，宏觀政策要跟上，要研究有效措施，真正能夠引導他們集中精力支援中小企業、民營企業的發展。二是中小金融機構機制全面改善確實要有個過程，在這種情況下，人民銀行不能因為中小金融機構的風險較大或者風險尚未處置完畢，就放慢對新設機構的審批。應該在發展中解決問題，這是我們２０多年改革的經驗。這就涉及到央行的監管政策問題。現在能否審批中小銀行？按什麼原則審批？我認為，央行可以出一些政策，鼓勵用新的資本對有風險但風險不大的中小銀行、信用社進行重組，按照民營的、市場的原則去經營。同時，也可以根據各地經濟發展的具體情況和需要，嚴格要求，適當審批一些新的中小金融機構，而且完全按照市場化要求予以扶植、監管，以支援當地經濟的發展。而不是另起爐灶，另立起區別於現在近４萬個金融機構的專門的“民營銀行制度”。恐怕這也不可能立起來。從這個意義講，所以我認為媒體沒有必要再大費筆墨，來回討論民營銀行問題了。

    讓農村的資金回到農村去

    記者：據説農村信用社改革是２００３年金融監管當局要抓的另一項重要工作，對此，您能否談些看法？

    夏斌：我國是農業人口占絕大多數的國家，農村問題絕對不能忽視。當前“三農”問題比較突出，農村經濟發展仍然比較緩慢，原因是多方面的，農村金融問題沒有很好解決，是其中一條重要原因。

    中國農村金融的問題主要體現在兩個方面。一是農村金融組織不完善，也就是農村信用社的改革問題。從１９９９年開始，全國上千家農村基金會全部關閉；四大國有銀行開始大規模撤並地縣以走訪基層機構，有３１０００家左右，目前仍在農村開展業務的國有銀行分支機構寥寥無幾；農村的郵政儲蓄機構只吸收儲蓄不發放貸款。因此現在在農村剩下的幾乎就是農村信用社。而農村信用社一是整個行業規模不大，而且有相當部分信用社不良貸款較高，虧損嚴重，加上１０年前遺留下的保值儲蓄問題的歷史包袱，整個信用社為“三農”提供的金融服務能力確實有限。二是農村資金流向城市，農村資金不能很好的為“三農”服務。這幾年，全國郵政儲蓄機構吸收的存款全部存在中央銀行，中央銀行又貸款給農業發展銀行，農業發展銀行的資金專項用於農副産品的收購，這兩塊資金幾乎相抵。但是農村信用社的資金流向值得研究，到２００２年１１月底，全國農村信用社吸收各項存款１９４６９億元，各項貸款１４１１７億元，兩者差５３５２億元，其中有價證券及投資１８１２億元，凈存放中央銀行６８４億元，拆借給其他金融機構１１５２億元，加上其他一些因素計算，估計從農村流出資金約３０００億元。

    所以，研究農村金融的問題，一方面要抓緊研究農村信用社的改革，明確産權結構、改善經營管理，根據我國東、中、西部農村經濟發展水準不一的狀況，因地制宜、實事求是地整合農村金融組織。在這方面，關鍵是不搞“一刀切”，這就要求信用社改革的工作要做得很細。另一方面，要明確地、響亮地喊出口號，“讓農村的資金回到農村去”。前二年，我曾經向有關領導建議過此口號。但後續的配合政策措施未跟上。現在不要説城市支援農村，就是真正落實讓農村的資金留在農村，為“三農”服務都沒有做好。因此有關部門應該抓緊研究、制定真正有效的政策措施，引導農村的資金回到農村、留在農村。

    要讓“耗子”賺錢， 又不能讓它捅漏子

    記者：您提出的農村資金回農村的口號非常鮮明，我很同意。但在城市中，２００１年討論的私募基金，２００２年討論的金融控股公司，都是由您首先寫出了有衝擊力的文章。對於這些新的經濟現象，您認為宏觀監管部門應持什麼態度？

    夏斌：首先聲明，我２００１年與２００２年分別寫的兩篇文章不代表自己的工作單位，是個人出於對金融改革的關心和理論研究的愛好而寫的。

    隨著市場經濟的深化，金融創新不斷是必然的，不是你願不願意、想不想的問題。只不過在８０年代改革開放初期，我們更多的改革思路、更多的改革措施是首先出自上面，出自於人民銀行。改革到今天，各金融機構市場化主體地位逐漸確立，金融機構要賺錢，就要不斷地追求創新。逐漸地，許多改革思路、改革措施就會首先出自於下面。這時候作為監管者的“貓”，應該歡迎作為被監管者的“耗子”不斷創新，要讓“耗子”賺錢，但不能讓它捅漏子，也就是説，既要提高金融效率，又要保持金融秩序穩定，這對監管者水準的要求就高了。

    金融創新有體制制度層面的，又有機構組織層面的，也有産品與技術層面的。這幾年，為適應金融創新的需要，三大監管部門已逐步出臺了不少市場化的措施。私募基金和金融控股公司屬於金融市場化過程中金融組織結構的創新，當然會引起整個金融功能的變化，也是監管部門事先沒想到的。對於市場中自發産生的一系列創新活動，往往是一方面能促進金融的發展，提高金融的效率，另一方面最初又是游離于法規和監管視野之外，弄得不好，會産生不同程度的風險。所以我認為，監管者的正確態度，不是不理它、不研究它、不管它，而應該是有高度的敏感性，要早研究、早定措施、早動手。對有利於金融穩定發展的，要堅決支援，對有害於金融秩序穩定的，要及早制止。

    當前搞好股市的關鍵是要處理好規範的進度和市場可接受度的關係

    記者：最後一個問題，近一年多中國股市持續低迷，而我國國民經濟卻呈現出高速增長的態勢，有人認為股市與實體經濟發生了嚴重的偏離，您是如何看待近一年來的股市持續低迷的？

    夏斌：中國的股市起步較晚，發展到現在不過才十餘年，但中國股市的發展卻異常迅猛，十餘年的時間走過了一些國家一、二百年的路。但近兩年中國股市卻出現了一些新的矛盾與問題。在中國經濟保持強勁增長的同時，股市卻持續下瀉，從去年６月份上海交易所綜合股價指數２２４５點曾下瀉到１３００多點，雖然中間有過一次短暫的“井噴”行情，之後指數又不斷徘徊回落，最近行情又漲了。我認為，一年多來中國股市的持續下跌，與股市發展初期的不成熟相關。

    股市持續下跌的直接反映是，投資者信心普遍不足，究其進一步原因，一是由於構成股市基礎的一些上市公司品質較差，這些“差品質”的公司股價，過去被不合理的“炒高”，這幾年由於加大對公司的監管力度，股價自然會出現下跌。二是過去股市波動的政策性因素較強，加上莊家炒作，違規交易，儘管公司品質差，仍然可以炒作，維持高股價。二年來以“中科創”案為轉機，監管部門加大了打擊力度，查處坐莊，股價很難炒作上去了。三是國有股、法人股的流通問題始終未解決，此問題又遲早要解決，壓得投資者不敢輕易買股票。加上近年來投資者看清監管當局對股市加快整頓規範，加快改革開放步伐的決心，面對市場中長期積累的問題尚未解決和境外投資者的實力和經驗，投資者預期股價指數還將下跌，只能“走為上策”。十六大前夕被媒體過分渲染為利好的ＱＦＩＩ出臺之時，股指反而出現下跌的“怪”現象。

    因此，處理好股市中規範和穩定的關係，是今後一段時期內中國股市發展的關鍵。我們既要堅定不移地按照市場發展規律扶植市場，又要堅持對歷史遺留問題採取逐步消化的原則。當前，相對於規範，穩定更為重要。關鍵是要處理好股市規範的進度和市場可接受度的關係。政府既不能“托市”，又不能看著股市長時期的下跌，完全置之不理。因為雖然股市在我國金融市場中的比重不大，但是，自２００１年以來股價指數跌幅達４０％左右，已使一大批證券公司出現虧損，個別公司面臨破産，其他金融機構也不同程度地遭到損失，從而加大了全國的金融風險。這一點是不能不引起我們高度關注的。（金平西）

    《中國經濟時報》 2003年1月22日